[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Patrick]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Je ne crois pas au ngf alors la sous crotte encore moins. l’aae fait en fonction des oppositions données par le politique. 
 

le cout de cet avion serait faible, les composants sont deja là. Voir su75 et on cherche pas a en faire un veritable avion de combat non plus. 

J'ai pensé au Su75 justement mais ce n'est pas un "trainer". Loin de là. C'est un très gros monomoteur, presque l'envergure du Su57.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Le spatial n’a rien a voir, c’est une zone ouverte. Et vitesse dans l’espace et dans l’atmosphere là aussi pas le meme concepte.

non a une vitesse de mach 1.4, le rafale n’arrivera pas a rattraper le dit liner.

Alors quel intérêt pour un avion encore plus petit et encore moins rapide???

Tu veux ressusciter le Mirage 2000? Là encore pas besoin de réinventer l'eau chaude. Et on sait tous qu'il manque de playtime à très haute vitesse (mach 2.2 et +)

Je reprends tes termes:

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

Je constate quand meme que de maniere plus realiste, l’aae demande un trainer capable de faire de la police du ciel pour 2035. Ce qui me laisse a penser que le deuxieme avion … ce sera lui…

La police du ciel c'est des interceptions de liners qui volent quelque peu sous le mach avant-tout, c'est pour ça qu'on leur envoie des avions de chasse.

Là tu me dis:

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

sauf a etre deja dans les airs quand l’alerte sonne et sans ravitailleur. Les exemples avec les bombardiers russes sont assez parlant pour imaginer que ce type d’operation puisse ce faire a l’echel du traffic civil. 

Donc selon toi le Rafale est insuffisant pour la PO actuelle, mais un TRAINER le serait pour celle de 2035 dans un contexte où on risque de voir arriver des avions supersoniques??? (rappel le Falcon 10X ce sera déjà mach 0.925).
Je doute que le transport aérien de masse se fasse en montgolfière en 2035...

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

La encore le liner supersonic qui ne montrerait ses intentions que tardivement laisseraient tout le monde derriere. Le 11/09 s’etait des subsonique et pourtant.

Admettons pour les cas extrêmes, je te parle des situations courantes.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

la proposition de l’onera n’a rien de commun avec le ngf, c’est un avion type sr71+++ pas du tout fait pour fonctionner au meme altitude que le ngf.

Lui oui, mais ses armements éventuels? Elle est là l'astuce.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

« Les études s’intéresseront a priori à un système capable de réaliser une croisière haute altitude de longue durée, avec un fonctionnement global de type avion – avec des phases de décollage et d’atterrissage horizontal sur une piste et une accélération autonome ». 

Oui. Ce qui n'interdit absolument pas ni de suivre des aéronefs au radar, ni de délivrer des armements.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Et Hexafly, c’est le vmax en civil.

Et ce n'est sans doute pas pour demain mais l'idée est là.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

avec l’elargissement des champs d’affrontement, l’onirole n’est plus possible et je pense meme s’il n’est plus souhaité par l’aae.

Le NGAD sera un multirole.

L'AAE reviendrait au monorole?

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

(je suis en indo, il est presque 2h mat et j’ai un vol demain. Malheureusement pas en hypersonique;). Je te repondrais probablement que lundi soir, oui je sais que tu vas me repondre ;) ). 

Bon vol.

[ARPA]

Concernant le trainer (ou plutôt le LIFT) pour la PO... c'est à envisager dans une logique ou on "doit" s'équiper d'un jet pour remplacer les Alpha Jet et on cherche donc toutes les missions qu'il pourrait réaliser pour justifier une commande suffisante permettant un (co)développement.

On a "besoin" d'une douzaine d'avions économique de conception (au moins partiellement) nationale pour équiper la patrouille de France.

Ensuite la formation initiale pouvant être réalisée à 95% sur PC21 ou simulateur, on cherche les autres missions qu'on pourrait confier à l'avion économique (ou Trainer). Vu qu'on prévoit de passer au tout Rafale, on regarde toutes les missions réalisées par les 2000C qu'on vient de retirer du service. Donc PO (sans missiles, des Rafale avec meteor devront être présents sur certains plots) entraînement avancé (des troupes au sol, des autres chasseurs en équipant les rouges...) et on invente même des théorie avec des pilotes du second cercle qui pourraient conserver une partie de leur compétence en volant beaucoup moins cher (simulateur, PC21, Trainer...) avant de redevenir opérationnel quelques mois après leur retour sur Rafale.

 

L'AFJT était intéressant dans le sens où on pourrait avoir un codéveloppement gratuit si on arrive à convaincre les espagnols de choisir le M88.

Enfin une patrouille de France de 4 à 8 Rafale qui remplacerait toutes les patrouilles de présentation (on a déjà les requins mike et le Rafale Solo display, donc 3 Rafale de demo) serait aussi une réponse.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Le principal problème et même le seul est le fait de devoir grounder une flotte d’avion en cas de problème inopiné sur un appareil. 

C’est systématique dans la ligne. Beaucoup moins dans le militaire. 

Si tu dois faire face à des impératifs de sécurité nationale, tu ne grounderas pas la flotte, c’est tout. 

En cas d’imperatif c’est exacte mais non ce n’est pas le seul probleme. Tu as par exemple le cas ou le rafale serait face a une tech le rendant inoperant. Une autre tech peut alors devenir indispensable. Dans le cadre actuel rafale/ mirage, je vois pas comment le m2k ferait mieux, meme constructeur, techno parente … mais c’est une des raison du double approvisionnement dans de nombreux pays. Tu peux aussi surprendre l’adversaire avec une autre solution. Et j’en passe. 
 

enfin tu as des cas ou la necessite d’utilisation de l’avion est là mais pas forcement suffisemment importante pour forcer le decollage. Soutient en opex … 

[Bechar06]

On est donc sur un effectif de Epsilon .. excuses ... Un petit effectif => Dans ce cas achat sur étagère  et d'opportunité ... Même une coopération ne serait pas justifiée 

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

. Tu as par exemple le cas ou le rafale serait face a une tech le rendant inoperant. Une autre tech peut alors devenir indispensable.

Donc tu penses qu'il faudrait garder des Mirage 2000 si le Rafale était mis en échec par une nouvelle techno ?

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

mais c’est une des raison du double approvisionnement dans de nombreux pays.

La raison de la double appro est de ne pas se faire bloquer par le pays fournisseur quand tu ne produit pas toi-même ou tes avions. 

Et pour les pays producteurs suffisamment riches, c'est d'avoir des avions moins multiroles et plus spécialisée. 

Pour info dans moins de dix ans, la plupart des pays occidentaux non producteurs n'auront plus QUE du F-35. 

[Teenytoon]

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

enfin tu as des cas ou la necessite d’utilisation de l’avion est là mais pas forcement suffisemment importante pour forcer le decollage. Soutient en opex … 

Soutien aux exportations ou opération extérieure ? Ce n'est pas la même chose. 

Quand les flottes mondiales d'EC225/725 ont été groundées suite à la perte d'un rotor principal et la mort d'une dizaine de personne en mer du nord, l'armée française a continué à opérer ses Caracal en opex

[Teenytoon]

Encore une fois, l'arrêt d'une flotte est une décision purement sécuritaire. 

[ARPA]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

 Tu as par exemple le cas ou le rafale serait face a une tech le rendant inoperant. Une autre tech peut alors devenir indispensable. Dans le cadre actuel rafale/ mirage, je vois pas comment le m2k ferait mieux, meme constructeur, techno parente …

C'est pas parcequ'il y a un documentaire hollywoodien à gros budget qui présente une mission que ne pouvait pas faire le F-35 et qu'ils ont du la confier au F-18, que c'est réaliste ou représentatif de la situation Rafale et mirage 2000.

[wagdoox]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Alors quel intérêt pour un avion encore plus petit et encore moins rapide???

Tu veux ressusciter le Mirage 2000? Là encore pas besoin de réinventer l'eau chaude. Et on sait tous qu'il manque de playtime à très haute vitesse (mach 2.2 et +)

Je reprends tes termes:

Non tu reprends mes termes dans un contexte de liner supersonique … c’est donc hors champ de ce que j’imagine. 
 

 

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Donc selon toi le Rafale est insuffisant pour la PO actuelle, mais un TRAINER le serait pour celle de 2035 dans un contexte où on risque de voir arriver des avions supersoniques??? (rappel le Falcon 10X ce sera déjà mach 0.925).
Je doute que le transport aérien de masse se fasse en montgolfière en 2035...

Encore une fois tu le reponds sur ton idee de liner supersonique, je n’y crois pas. 
 

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Admettons pour les cas extrêmes, je te parle des situations courantes.

Situations courantes … liner supersonique … oui …

 

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Lui oui, mais ses armements éventuels? Elle est là l'astuce.

…. Donc il faudrait de l’arement capable de fonctionner sur toutes les couches de transites… pas convaincu de la pertinence de la chose ou les vecteurs sont sectorises mais pas les aremements. 
 

 

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Oui. Ce qui n'interdit absolument pas ni de suivre des aéronefs au radar, ni de délivrer des armements.

ca depend sur quelle altitude, on se trouve. Le combat air air est deja assez rare, les cas ou l’aviation de chasse tape des helico encore plus. C’est ce que tu imagines au final. Un chasseur a 80km d’altitude qui taperait sur ceux a 20km. 

 

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Le NGAD sera un multirole.

L'AAE reviendrait au monorole?

Il faut deja se permettre d’accord sur la def de multirole. Le rafale se veut omni, je le vois pas faire de l’anti satellite. C’est que j’expliquais le champs de bataille s’agrandit et ce qui est aujourdhui reconnu comme multi le sera moins demain. Le ngf et cet avion hyper/ spatial (on sait pas) se completeront plus qu’autre chose. Facon su27 et mig31 mais avec encore plus de difference. A moins que tu vois ca comme un avion capable d’evoluer dans tous les milieux avec un reacteur mixte mais là ca parait tres lointain, gen 7.

 

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Bon vol.

Merci, je poirote dans le froid de la clim de l’aeroport… 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Donc tu penses qu'il faudrait garder des Mirage 2000 si le Rafale était mis en échec par une nouvelle techno ?

Relis moi. 
 

 

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

La raison de la double appro est de ne pas se faire bloquer par le pays fournisseur quand tu ne produit pas toi-même ou tes avions. 

Et pour les pays producteurs suffisamment riches, c'est d'avoir des avions moins multiroles et plus spécialisée. 

Pour info dans moins de dix ans, la plupart des pays occidentaux non producteurs n'auront plus QUE du F-35. 

Oui mais pas que. 
 

 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Relis moi. 

Je te relis et je ne vois pas en quoi garder des Mirage nous sauvera d'une mise en échec des Rafale. 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Oui mais pas que. 

Ah et donc quel est l'intérêt d'une double appro quand tu es producteur d'avion et as-tu des exemples à fournir ?

[wagdoox]

Le 13/02/2023 à 01:09, Teenytoon a dit :

Ah et donc quel est l'intérêt d'une double appro quand tu es producteur d'avion et as-tu des exemples à fournir ?

… en vrai tu ne veux pas comprendre.

j’ai deja ecrit les reponses a tes questions. Usa, russie, chine ont au moins deux constructeurs. Souvent un qui fait le low et un le high. L’interet c’est d’avoir un systeme de guerre different qui te permet d’etendre les possibilites et de surprendre l’adversaire. Si on a deux mica c’est pour des raisons similaires, les deux tires en meme temps ne laisse pas grande chance au mec d’en phase puisque les mesures defenses contre l’un serviront a rien contre l’autre. Les russes ont la meme philo et ont poussé pour avoir deux missiles differents avec des profiles de voles differents. 

[FATac]

Question piège taquine : quels sont les deux constructeurs russes ?

Modifié le 14 février 2023 par FATac

[bubzy]

il y a une heure, FATac a dit :

Question piège taquine : quels sont les deux constructeurs russes ?

Je sais même pas. Maintenant que je sais que ceux qui conçoivent les brouettes ne sont pas ceux qui les fabriquent...

[clem200]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Je sais même pas. Maintenant que je sais que ceux qui conçoivent les brouettes ne sont pas ceux qui les fabriquent...

C'est le même bureau 

Le bon a absorbé le mauvais 

[Teenytoon]

Le 14/02/2023 à 17:43, wagdoox a dit :

vrai tu ne veux pas comprendre.

Ben si justement. 

Les pays que tu cites ont deux sources d'approvisionnement pour deux types d'avions différents. 

Le F22 et le F35 ne font pas le même boulot et sont construits par le même industriel. 

Les séries F-teen, de constructeurs différents sont là pour faire du nombre et de la masse car les avions modernes coûtent trop chers. 

Aucun n'entretient deux modèles d'avions juste au cas où une flotte récente serait mis en échec. 

Bref , je ne vois toujours pas ce qu'on ferait d'une flotte de Mirage si un ennemi potentiel arrivait à mettre en échec les Rafale. 

[Benji10]

 

 

[Ronfly]

Ce matin, 3 bang supersonique dans le sud des Landes avec de nombreuses traces dans le ciel. Début exercice ORION certainement...

[Picdelamirand-oil]

Le 5e escadron Rafale s’installe sur la base aérienne d’Orange

[Bechar06]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le 5e escadron Rafale s’installe sur la base aérienne d’Orange

La question  reste :  et le 6 - ème futur escadron  ? Où ira t il ?  à côté du 5 - ème ... RAF5 est une appellation de projet d'infrastructure motivé par ce 5-ème escadron qui, lui, est bien en vue, mais au delà ? Est-ce que ces travaux ne sont pas amples que pour 1 seul escadron ?  

Et à combien de bases Rafale en sommes nous ?  Après : Landivisiau, St-Dizier, Mont-de-Marsan, Al Dafra - EAU - 

RAF5 n'est il pas la cinquième base Rafale ? 

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

La question  reste :  et le 6 - ème futur escadron  ?

Luxeuil et plus tôt que prévu

https://www.opex360.com/2019/06/24/la-base-aerienne-de-luxeuil-accueillera-des-rafale-f4-en-2032/

[HK]

3 hours ago, Scarabé said:

Luxeuil et plus tôt que prévu

Plutôt plus tard que prévu… vu qu’il n’y a pas longtemps le retrait des Mirage 2000-5 de Luxeuil était prévu pour 2027-28. Donc là si on dit 2032 cela veut dire que les M2000-5 devront tenir encore 3-4 ans.

Et cela pose aussi la question de quel escadron(s) recevront les 42 Rafale à livrer entre mi-2027 et fin 2030. Il y a de quoi équiper 2 escadrons… à moins que ces avions viennent d’abord compléter les escadrons existants pour soulager la MCO et former un escadron temporaire avant la transition officielle des Cigognes en 2032.

Modifié le 21 février 2023 par HK

[FATac]

il y a 48 minutes, HK a dit :

Plutôt plus tard que prévu… vu qu’il n’y a pas longtemps le retrait des Mirage 2000-5 de Luxeuil était prévu pour 2027-28. Donc là si on dit 2032 cela veut dire que les M2000-5 devront tenir encore 3-4 ans.

Je n'ai pas la même lecture.

L'article lié par @Scarabé indique :

Citation

« Je sais que la pérennité de la base est un sujet d’inquiétude pour le territoire et ses élus. Et c’est bien naturel, sachant la force des liens qui unissent la base de Luxeuil au territoire », a ensuite continué la ministre. Or, a-t-elle ajouté, « je peux aujourd’hui […] annoncer que la base de Luxeuil a été choisie pour être équipée de Rafale après 2030. »

Plus précisément, le « déploiement d’un premier escadron est prévu à compter de 2032 ». Ce qui peut vouloir dire qu’un deuxième pourrait suivre par la suite. En outre, « préparer l’avenir, se conjugue au présent », a ajouté Mme Parly. Et d’annoncer également que « d’importants travaux seront entrepris pour moderniser la BA 116 et en améliorer la sécurité. »

J'en comprends :

• Qu'après 2030 - mais potentiellement dès 2030, la BA de Luxeuil pourra recevoir des Rafale de façon ordinaire, et pas juste de passage.
• Que la forme permanente de ce déploiement, avec un escadron résident, est prévue pour 2032.
• Que la base d'Orange voit 2 ans de travaux, du départ des 2000 RDI à l'accueil d'un escadron de Rafale
• Que la base de Luxeuil n'a pas de raison de connaître moins de travaux, et qu'on annonce justement d'importants travaux.

Pour moi, un retrait des 2000-5 en 2028 reste la cible, suivi d'au moins 2 ans de travaux, jusqu'en 2030 pour le minimum minimorum, et potentiellement jusqu'en 2032 pour la version "full option" et accueillir un escadron de Rafale (ou plus) avec des installations définies de manière optimale.