Pologne

[Alexis]

Le 12/09/2017 à 14:22, jojo (lo savoyârd) a dit :

SVP, c'est où le bureau des réclamations ?? 

Et not' beau Château-Gaillard ? Ruiné par les troupes de Philippe Auguste lors de son infââââââme guerre d'agression contre la belle et bonne et innocente Normandie, oui !

C'est qu'ça chiffre, reconstruire un château. Va falloir passer à la caisse  !

 

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

C'est de la pure agitation médiatique : l'UE peut déclencher tout ce qu'elle veut, mais ne peut pas conclure, car pour conclure il faut l'unanimité des Etats membres et Orban n'abandonnera pas la Pologne 

On peut se faire aimer, ou on peut se faire craindre.

La Commission européenne a choisi de se faire détester et de faire mépriser sa faiblesse. Elle irrite et provoque, sans pouvoir blesser.

Si j'étais européiste, j'aurais la tête dans les mains... mais quels coui..ons !

 

Le 17/12/2017 à 20:24, Wallaby a dit :

Interview de Morawiecki (futur premier ministre actuel) sur Fox News le 4 septembre 2017.

(...)

à 3:51 il se prononce contre l'oléoduc Nordstream : "Nous essayons [nous les Polonais] d'être une plaque tournante pour le gaz américain en Europe".

Morawiecki fait fond sur l'ignorance de la géographie prêtée aux Américains.

Prétendre que la Pologne peut être "une plaque tournante pour le gaz américain en Europe"   ! Il croit peut-être que les navires gaziers passeraient en mer Baltique pour livrer ? Ou plus exactement, il pense que les Américains ne se rendront pas compte que ça n'aurait aucun sens.

Cela dit... au moins en ce qui concerne la journaliste, il semble bien avoir raison. 

[mehari]

9 minutes ago, Alexis said:

Et not' beau Château-Gaillard ? Ruiné par les troupes de Philippe Auguste lors de son infââââââme guerre d'agression contre la belle et bonne et innocente Normandie, oui !

C'est qu'ça chiffre, reconstruire un château. Va falloir passer à la caisse  !

À ce propos, on attend toujours les réparations pour avoir brûlé la Grand-Place (et le reste de la ville) de Bruxelles...

[Alexis]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

À ce propos, on attend toujours les réparations pour avoir brûlé la Grand-Place (et le reste de la ville) de Bruxelles...

Ben vous risquez d'attendre longtemps. Je rappelle que comme tout bon demandeur de réparations, j'ai la mémoire exacte du moindre tort qui a pu, ou aurait pu, ou pourrait être représenté comme ayant pu être infligé à mes ancêtres dans quelque passé aussi lointain qu'il soit.

Pour ce qui aurait pu avoir lieu dans l'autre sens - ou plutôt n'a certainement jamais eu lieu, c'est que l'Histoire est trafiquée on le sait bien allez ! - ma mémoire me joue bien des tours...

[mehari]

4 minutes ago, Alexis said:

Ben vous risquez d'attendre longtemps. Je rappelle que comme tout bon demandeur de réparations, j'ai la mémoire exacte du moindre tort qui a pu, ou aurait pu, ou pourrait être représenté comme ayant pu être infligé à mes ancêtres dans quelque passé aussi lointain qu'il soit.

Pour ce qui aurait pu avoir lieu dans l'autre sens - ou plutôt n'a certainement jamais eu lieu, c'est que l'Histoire est trafiquée on le sait bien allez ! - ma mémoire me joue bien des tours...

Oui. Sauf que la France (en la personne de Napoléon) a admis son crime en qualifiant l'opération d' "aussi barbare qu'inutile".

Donc en comptant les dommages physiques subit, la perte d'un nombre considérable d'œuvres d'art (dont des Rubens et Van Dyck) et de monuments, les dommages moraux, etc. auxquels il faut ajouter les intérêts sur plus de 300 ans...

 

On me chuchote dans l'oreillette qu'il vaut mieux arrêter de ressasser le passé. C'est bizarre, ça avait un accent allemand...

[Wallaby]

http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/eu/id_82943420/was-die-menschen-in-polen-ueber-das-eu-verfahren-denken.html (22 décembre 2017)

Varsovie, quartier ouvrier de Praga: rafales de neige mouillée sur l'avenue Solidarnosc; de nombreuses personnes âgées attendent leur tramway à l'abri de l'arrêt. Une femme qui porte un bonnet blanc à pompon et des bâtons de marche nordique aide la journaliste: "Venez avec moi et vous descendrez au prochain arrêt." La gentillesse cède le pas à l'annonce des sanctions annoncées par la Commission européenne contre la Pologne.

"Saloperies !" dit Irena Kolszyszka, qui partage volontiers son nom et ses opinions politiques. "Les Allemands veulent seulement se faire la Pologne." D'autres femmes âgées hochent la tête approbativement. Quand on lui fait remarquer que c'est Bruxelles qui a pris la décision, elle dit : "L'Allemagne, l'Union européenne, tout cela c'est bonnet blanc et blanc bonnet". Ils veulent tous s'ingérer dans les affaires polonaises. "D'autres pays ont également un tel système judiciaire" indique une femme au chapeau bleu foncé. La discussion s'élargit. "Qu'est-ce que tu as contre le 500+?" (Les nouvelles allocations familiales, qui ne font pas l'objet de mesures communautaires, note de la rédaction).

De l'élève modèle à la dernière de la classe

La parole est à Mme Kolszyszka. La Pologne a besoin d'un pouvoir judiciaire qui fonctionne : les procès durent actuellement plus de dix ans, les tribunaux sont marqués par le post-communisme, et elle a lu deux livres à ce sujet. Son mari Ryszard a passé un an et demi en prison pour ses activités de Solidarnosc. Dans le tram, l'ancienne professeure d'université nous rappelle encore son âge, 75 ans, et son fils a 49 ans, tout comme Mateusz Morawiecki, le nouveau premier ministre. "Je suis dans l'opposition depuis 40 ans, mais c'est mon gouvernement!"

Du point de vue de la Commission européenne, cependant, ce gouvernement est passé d'élève modèle européen à dernier de la classe à qui l'on a indiqué le banc des accusés : comme les autorités ont vu la sécurité juridique menacée par les réformes judiciaires, elles ont ouvert une procédure pour la première fois dans l'histoire de l'UE, mercredi, avec l'article 7, qui pourrait entraîner une perte de voix au sein de la Confédération des Etats. Deux amendements controversés à la loi qui confèrent effectivement au Parti Droit et Justice (PiS) le contrôle de la justice ont été soumis au Président Andrzej Duda, qui les promulguera sous peu.

La bourgeoisie craint la perte des libertés

Le gouvernement conservateur national semble diviser la Pologne sur de nombreuses questions. Dans un pays structurellement faible, les gens se réjouissent des allocations familiales, de l'abaissement de l'âge de la retraite, des projets de construction de logements conçus par le chef du parti Jaroslaw Kaczynski. Dans les villes, la bourgeoisie craint la perte des libertés. La capitale, à caractère plus libéral, possède également ses propres territoires où le PiS domine. Ainsi en est-il de Praga, à l'est de la Vistule, où les gens gagnent beaucoup moins, comme le vendeur de branches de gui et de sapin au nez cassé, qui ne peut pas faire la monnaie sur de gros billets et ne veut pas commenter sur la grande politique : "Mon opinion ne change rien de toute façon".

Dans le quartier plus aisé d'Ursynow, les précipitations se sont transformées en neige fondue, Wanda K. a pris un sac de voyage [en allemand "Flugtasche" : sac pour prendre l'avion], un élégant poncho et attend le bus. "C'était une étape importante", commente la coach-entrepreneure sur la décision de Bruxelles. Peut-être que l'humeur du pays changera. Cependant, cette femme dans la quarantaine considère qu'un "polexit" est un risque qu'elle ne peut écarter. Mais il faut faire quelque chose : elle craint surtout que le ministre de la Justice Zbigniew Ziobro n'obtienne trop de pouvoir. Après la réforme, le politicien, qui est également procureur général, pourra remplir le Conseil national des tribunaux et la Cour suprême avec ses affidés, ainsi qu'inspecter les autres magistrats via une chambre disciplinaire.

Heureusement, pas de supporters du PiS dans la famille

Les changements n'ont rien apporté du tout, c'est la même chose", dit un monsieur plus âgé sur le banc de l'arrêt de bus, qui ne veut pas donner de renseignements sur lui-même. L'homme fait allusion aux corrections apportées par le président Andrzej Duda, qui ont été incluses dans les deux amendements à la loi. Duda avait stoppé les projets de loi du PiS en juillet avec un veto, et la version actuelle contient maintenant ses demandes de corrections.

La prudence semble régner sur cet arrêt de bus devant le premier cinéma multisalle polonais ; personne ne veut donner d'autres informations sur sa personne. Personne ne veut apparaître de manière reconnaissable dans les médias étrangers. J'écris sur Facebook au sujet de mes opinions politiques", admet Wanda K., ce qui pourrait aussi lui coûter des clients. Heureusement, il n'y a personne du côté du PiS dans leur famille, c'est pourquoi il y aura un Noël décontracté, mais avec leurs connaissances ce sera différent. Il y a alors de "terribles disputes".

Plus de 90 % des Polonais sont catholiques

La Pologne est à la traîne", dit un homme plus âgé qui peut être abordé dans le métro. Stanislaw S. estime que la Pologne doit respecter les règles de l'UE. Le PiS n'a pas grand-chose à dire en tant que parti, l'église gouverne maintenant le pays et surtout Tadeusz Rydzyk, le fondateur et chef de l'empire médiatique "Radio Maryja". En ville, ça va encore, mais à la campagne, c'est le prêtre qui est a le dernier mot. "Ils y conduisent leurs grosses voitures", dit l'ingénieur à la retraite qui admet pourtant qu'ils n'avaient pas été si mauvais à l'époque du communisme. Il est l'un des électeurs devenus rares qui votent aujourd'hui pour l'Alliance de gauche (SLD) - mais étant enfant, il était enfant de chœur. "J'en connais long sur l'Église", dit-il sur un ton chargé de sous-entendus.

Mais beaucoup de gens peuvent le dire. Plus de 90% de la population est membre de l'Église catholique. Dans une nouvelle église en briques à Ursynow, certains fidèles vont aussi se confesser le soir. Devant la porte de l'église, il y a un petit magasin dans lequel Michal, dans un pull à capuche, vend des magazines religieux, des chapelets et des icônes, et élève la voix lorsqu'il est approché sur la Commission européenne. "Qu'est-ce que je veux dire par là? En tant que Polonais, catholique et patriote, je dis que la Pologne a sauvé l'Europe!" Puis l'homme d'une trentaine d'années parcourt l'histoire et se souvient, par exemple, du sauvetage de Vienne des Turcs en 1683 par le prince polonais Jan Sobieski et de la victoire de la jeune République polonaise sur les Soviétiques à Varsovie en 1920.

L'Europe doit être orientée vers la Pologne

Une femme âgée s'en mêle : "Exact! Et nous avons maintenant des ennemis de l'intérieur qui ont perdu les élections et qui essaient de nous faire du mal !" Il s'agit de l'ancien parti conservateur-libéral au pouvoir "Plateforme civique" (PO). Celle-ci va maintenant dénoncer la Pologne à Bruxelles, dit la cliente dans le magasin Zofia. De cette façon, elle répète l'accusation classique du PiS contre la PO, qui est dénoncée par le parti au pouvoir comme un traître, car elle soutient en partie les actions de la Commission européenne.

"Il y a eu des gouvernements polonais qui ont permis plus d'influence étrangère, ce qui rend celui-ci différent", dit le vendeur Michal. La Pologne a dû faire face à des difficultés pendant des siècles sans l'UE. L'Europe doit repenser sa pensée et s'orienter vers la Pologne. De quel droit Bruxelles peut-il intervenir ? L'État de droit n'est pas menacé.  Non, il n' y aura pas de "polexit", mais cette question le rend un peu plus silencieux. "Il est impératif que vous preniez ces bonbons au caramel", recommande Mme Zofia. "Gloire à Dieu!" et "Joyeux Noël!" tous les deux disent au revoir.

Modifié le 22 décembre 2017 par Wallaby

[Bechar06]

La Croix (avec AFP) , le 09/01/2018 à 14h56   https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Le-premier-ministre-polonais-limoge-plusieurs-ministres-2018-01-09-1200904557

"Deux poids lourds du gouvernement conservateur polonais, le ministre de la défense Antoni Macierewicz et le chef de la diplomatie Witold Waszczykowski, ont été limogés lors d’un remaniement annoncé officiellement mardi 9 janvier. Ils seront remplacés respectivement par l’ancien ministre de l’intérieur Mariusz Blaszczak et par le vice-ministre des affaires étrangères Jacek Czaputowicz. Ce remaniement intervient alors que le premier ministre Mateusz Morawiecki, en poste depuis un mois, cherche à améliorer les relations tendues entre Varsovie et la Commission européenne et doit se rendre en fin de journée à Bruxelles pour s’entretenir avec le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker.  La plupart des partants ont connu d’importants problèmes dans l’exercice de leurs fonctions. Antoni Macierewicz, ancien opposant anticommuniste, orateur charismatique et appuyé par une partie de l’électorat conservateur, mais personnage controversé en raison de ses déclarations surprenantes, était entré en conflit quasiment ouvert avec le président Andrzej Duda en raison de profondes divergences sur la réforme des forces armées."   ... "Cet homme fort du parti paie ses positions trop atlantistes, alors que al Pologne a signé en faveur d'une coopération renforcée des défenses européennes"   

[g4lly]

Et Hop ... une loi mémorielle de plus plus un soupçon de révisionnisme ...

Quote

Pologne : le vote d’une loi mémorielle sur la Shoah suscite incompréhension et inquiétude

La presse israélienne et américaine déplore que le vote de ce texte polémique coïncide avec le 73e anniversaire de la libération du camp d’Auschwitz-Birkenau.

Après les députés, les sénateurs polonais ont voté, dans la nuit de mercredi 31 janvier à jeudi 1er février, une loi sur la Shoah destinée à défendre l’image du pays. Pour entrer en vigueur, la loi doit encore être signée par le président polonais, Andrzej Duda.

Cette loi rend passible de peines allant jusqu’à trois ans de prison le fait de dire ou de laisser entendre que la Pologne porte une part de responsabilité dans les crimes contre l’humanité commis par l’Allemagne nazie. L’un des objectifs de ce texte, porté par le parti Droit et Justice (PiS), est d’empêcher l’usage de l’expression « camp de la mort polonais », un raccourci qui exaspère le pays.

Le vote de cette loi a provoqué la colère de l’ancienne ministre des affaires étrangères israélienne Tzipi Livni, rapporte le quotidien israélien Haaretz. Pour elle, ce texte « inacceptable est un crachat à la figure d’Israël », auquel « Israël doit répondre fermement et présenter les documents prouvant les crimes des Polonais ».

Haaretz s’attarde sur le climat qu’a créé l’examen de cette loi, avec de nombreux dérapages dans les médias polonais. Ainsi Marcin Wolski, responsable de la chaîne publique TV2, s’est emporté lundi, demandant s’il ne valait pas mieux parler de camps d’extermination « juifs » plutôt que « nazis ». « Qui s’y occupait des fours crématoires ? », a-t-il hasardé. Il faisait référence aux Sonderkommandos constitués par les SS et composés de déportés juifs qui étaient chargés d’accompagner les victimes jusqu’aux chambres à gaz, d’en sortir les corps, puis de les brûler. Piotr Nisztor, journaliste à la radio publique, a pour sa part suggéré que les Polonais soutenant la position israélienne devraient renoncer à leur nationalité polonaise, rappelle encore Haaretz.

Crise diplomatique

Le chef du parti centriste d’Israël Yesh Atid, Yaïr Lapid, s’est également élevé contre le texte, écrit le Jerusalem Post :

« Je condamne fermement cette nouvelle loi, qui tente de nier la complicité polonaise dans l’Holocauste. Celui-ci a été conçu en Allemagne, mais des centaines de milliers de juifs ont été tués sans avoir jamais rencontré un soldat allemand. Il y a eu des camps de la mort polonais et aucune loi ne peut rien y changer. »

I utterly condemn the new Polish law which tries to deny Polish complicity in the Holocaust. It was conceived in G… https://t.co/9m59GJHeMD

— yairlapid (@יאיר לפיד)

Une remarque qui a déclenché une crise diplomatique : l’ambassade de Pologne à Tel-Aviv lui a répondu sur Twitter, le renvoyant vers la mise au point de l’International Holocaust Remembrance Alliance sur les « camps de la mort polonais » : « Vos affirmations insoutenables montrent à quel point l’éducation à l’Holocauste est nécessaire, même ici en Israël. »

@yairlapid Your unsupportable claims show how badly Holocaust education is needed, even here in Israel

— PLinIsrael (@שגרירות פולין)

De son côté, le Washington Post rappelle qu’en mai 2012, le président Barack Obama avait été à l’origine d’une autre crise diplomatique avec Varsovie en parlant des « camps polonais de la mort » à propos d’un camp d’extermination nazi dans un discours d’hommage posthume à un officier polonais.

Timing malheureux

Le journal américain insiste également sur le timing malheureux du vote par la Chambre basse du Parlement à Varsovie, vendredi, jour du 73e anniversaire de la libération du camp d’extermination d’Auschwitz-Birkenau, et la veille de la Journée internationale dédiée à la mémoire des victimes de l’Holocauste.

Même observation dans le New York Times, qui trouve « déconcertante » la date retenue. « Mais il est indéniable que les Polonais ont été directement ou indirectement complices des crimes commis sur leur terre, et que des Polonais ont commis des pogroms, pendant et après la guerre », ajoute le quotidien. Avant de rappeler :

« Le gouvernement polonais n’est pas le premier à vouloir réécrire l’histoire en sa faveur. L’URSS a longtemps fait référence aux “victimes du fascisme”, évitant la référence à l’identité juive des victimes, tandis que l’Autriche s’est longtemps présentée comme “premier pays victime des nazis”, niant toute responsabilité dans les crimes du régime. »

Selon Halina Birenbaum, une survivante de l’Holocauste, interrogée par le site israélien Ynet, cette loi repose surtout sur une « incompréhension de la tragédie juive ». Elle ajoute que les Polonais ne faisaient pas partie de l’appareil de répression nazi : « Des juifs — comme la police juive du ghetto — ont fait des choses terribles et ont permis le départ des convois vers Treblinka. Mais les Polonais ont aidé, ils ont participé au meurtre. »

Le Mémorial Yad Vashem, à Jérusalem, dédié à la mémoire de la Shoah, rappelle également dans un communiqué que l’expression « camps de la mort polonais » est incorrecte, ces camps ayant été construits par l’Allemagne nazie en Pologne occupée. Toutefois, il fait aussi part de son inquiétude quant aux « limitations que place la loi sur les expressions relatives à la complicité de segments de la population polonaise à des crimes contre des juifs […] pendant l’Holocauste. Yad Vashem continuera à soutenir les recherches visant à dévoiler la réalité complexe des relations entre Polonais et juifs pendant l’Holocauste ». Parmi les 26 513 Justes parmi les nations reconnus par Yad Vashem, un peu plus de 6 700 sont polonais. C’est plus qu’aucune autre nation.

 

[Skw]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

une loi mémorielle de plus plus un soupçon de révisionnisme ...

En même temps, vu les efforts réalisés par nombres d'institutions pour imposer leur lecture de l'histoire et l'emploi de certains qualificatifs, quitte à brider le débat et les nuances scientifiques, il ne faut plus s'étonner de ce genre de glissements. Ce n'est pas le premier et ce ne sera pas le dernier. Et il faut reconnaître que notre pays a plutôt été en pointe en matière de mémorialisation...

[Kelkin]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Et Hop ... une loi mémorielle de plus plus un soupçon de révisionnisme ...

C'est très à la mode, et Israël n'a aucune leçon à donner aux Polonais. Un pays qui paye 30 000 shekels à toute personne dénonçant les hébergeurs et les employeurs de réfugiés n'a pas à faire la morale aux autres.

[collectionneur]

@Kelkin En quoi la lutte contre l'immigration clandestine a quelques choses a voir avec le révisionnisme ? 

[Kelkin]

As-tu lis le premier article, celui qui est en français ? Le gouvernement d'Israël est 100% d'accord pour réécrire l'histoire des génocides quand ça les arrange politiquement.

[Wallaby]

http://piketty.blog.lemonde.fr/2018/01/16/2018-lannee-de-leurope/ (16 janvier 2018)

Après l’effondrement du communisme, les investisseurs occidentaux (allemands en particulier) sont graduellement devenus propriétaires d’une part considérable du capital des ex-pays de l’Est : environ un quart si l’on considère l’ensemble du stock de capital (immobilier inclus), et plus de la moitié si l’on se limite à la détention des entreprises (et plus encore pour les grandes entreprises).

https://www.bloomberg.com/view/articles/2018-02-09/piketty-thinks-the-eu-is-bad-for-eastern-europe-he-s-half-right (9 février 2018)

L'auteur de Bloomberg critique l'approche de Thomas Piketty consistant à illustrer la "colonisation économique" de l'Europe centrale en comparant dans chaque pays les flux entrants de transferts de l'UE aux flux annuels sortants de profits et de revenus de la propriété, d'où il conclut à un déséquilibre. D'une part ces flux sortants incluent les profits des entreprises japonaises ou coréennes, dont on ne voit pas trop le rapport avec l'UE, et d'autre part, dit l'auteur, ce qui compte en dernière analyse ce n'est pas les profits dont on ne sait pas a priori ce que leurs propriétaires vont faire (les réinvestir dans le pays ou les exiler dans quelque paradis fiscal ?), mais la part de ces profits qui est prélevée par l'impôt. Or dans tous ces pays, comparativement à l'Europe de l'Ouest, les taux d'impôts sur les sociétés sont très bas, faisant peser disproportionnellement sur les ménages le coût des dépenses publiques. Ainsi l'auteur de Bloomberg approuve les décisions relativement récentes des gouvernements hongrois et polonais de taxer plus lourdement les banques et la grande distribution, au contraire de la vision de Bruxelles qui s'est mis avec succès en travers de la taxe polonaise sur la grande distribution.

[Kiriyama]

Mais je ne comprends pas très bien l'affaire de la Pologne et de sa loi contre la censure sur la participation de l'Etat polonais lors de l'Holocauste. Lors de l'occupation, il n'y avait plus d'Etat polonais du tout contrairement à la Belgique ou à la France où, même sous tutelle, il restait théoriquement une administration  nationale.

Que des Polonais aient été impliqués dans le génocide des Juifs c'est indiscutables, mais comment on peut mêler un Etat qui n'existait plus de facto à ça ? 

Pourquoi faire une loi là dessus ? 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Pourquoi faire une loi là dessus ? 

D'après eux une des buts de cette loi est de punir des expressions :

• "Les camps de la mort polonais", prit sans idée de contexte, associe le camps d'extermination et la Pologne politique/administrative (de l'époque). Elle lui attribue une responsabilité dans la création, ou la gestion/administration, ou (...),  de ces camps de la mort. 
• Par contre une expression de type "les camps de la mort en Pologne", c'est juste une information géographique...

Si ce n'est que ça, je trouve ça aussi con que nos lois mémorielles à nous, mais pas dénué de sens sémantique si l'Histoire le prouve (ce que je ne sais pas, mais je suppose qu'il y a eu des salops des moutons et des résistants comme partout).

Si ça pousse des cris, c'est essentiellement parce que le gouvernement polonais actuel est... sulfureux, et que bon, dès qu'on touche à ce point de l'histoire, il faut qu'il n'y ait qu'une appartenance de victimes et qu'on soit tous coupables d'avoir collaboré plus ou moins activement (ce qui permet de justifier 75 ans plus tard qu'on devrait faire repentance, et accepter toutes les couleuvres de...)

[judi]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Si ça pousse des cris, c'est essentiellement parce que le gouvernement polonais actuel est... sulfureux, et que bon, dès qu'on touche à ce point de l'histoire, il faut qu'il n'y ait qu'une appartenance de victimes et qu'on soit tous coupables d'avoir collaboré plus ou moins activement (ce qui permet de justifier 75 ans plus tard qu'on devrait faire repentance, et accepter toutes les couleuvres de...)

Je ne sais pas qui passe sur Youtube ou non, mais il y a actuellement une campagne de publicité du gouvernement polonais avec le #germandeathcamps sur Youtube notamment. Ça a l'air clairement lié à tout ça. Ils ont même fait un site internet, par la radio polonaise publique. Ce qui est intéressant parce que cette campagne est également faite en France et probablement un peu partout en Europe, notamment sur des chaînes historiques plutôt sérieuses (style Nota Bene ou d'autres). Or, a priori, les annonceurs peuvent aussi désormais choisir les chaînes sur lesquelles ils pourront distribuer leurs publicités.

[Tancrède]

7 hours ago, Kiriyama said:

Mais je ne comprends pas très bien l'affaire de la Pologne et de sa loi contre la censure sur la participation de l'Etat polonais lors de l'Holocauste. Lors de l'occupation, il n'y avait plus d'Etat polonais du tout contrairement à la Belgique ou à la France où, même sous tutelle, il restait théoriquement une administration  nationale.

Que des Polonais aient été impliqués dans le génocide des Juifs c'est indiscutables, mais comment on peut mêler un Etat qui n'existait plus de facto à ça ? 

Pourquoi faire une loi là dessus ? 

Le fait de cristalliser la chose dans une loi sur un tel sujet est un acte politicien plus encore que politique, sans doute en grande partie dans le registre du "coup de pub" pour l'essentiel, mais aussi, il faut le souligner (et là c'est plus politique que politicien), une manière de cogner du poing sur la table (sur un sujet dont je ne sais pas à quel point il est épidermique/psychologiquement important dans l'opinion publique/politique polonaise) et de montrer qu'un choix est fait et que le décideur va s'y tenir (éviter du chantage façon "shoah business" dont Israël a su moultement abuser?). Pour l'essentiel, cela reste néanmoins de la cascade cocardière, dans le registre du nationalisme et du montrage de couilles. 

L'Etat polonais a de fait cessé d'exister pendant la guerre, et c'est d'ailleurs une grande part de la cause des tragédies en Pologne et dans tout ce qui se trouve, en fait, entre l'Allemagne d'alors et les grandes zones marécageuses constituant le glacis physique de la Russie: tous les Etats de cette zone, toutes les formes d'organisations humaines de grande échelle (et souvent même d'échelon local) ont cessé d'exister, d'être opérantes, ce qui a renvoyé les groupes humains occupés par l'Allemagne et pris entre deux feux à un état de fait tribal, pour l'essentiel: chacun pour soi et pour son groupe de "pairs" avec lequel une solidarité est concrètement ressentie, le reste est passé par pertes et profits, même si on n'a rien de personnel contre eux. Et les Allemands ont joué là-dessus. Mais de fait, l'absence d'Etat et de toute forme d'organisation de grande échelle fait de tout ce qui se passe dans ces territoires des réalités avant tout locales, et même plutôt micro-locales (et à cette échelle, des faits d'individus ou de petits groupes, coordonnés ou non), donc un fait qui élimine toute possibilité de pointer des doigts sur une population en général, ou même des pans très significatifs de cette population (région, ville, organisation). 

Dans l'ensemble, ce qui me dérange le plus dans les deux positions qui s'affrontent sur cette loi débile (mais pas injustifiée dans l'indignation qui suscite l'intention, c'est là l'ironie) et liberticide (comme toute loi mémorielle), c'est que le débat est fondamentalement mal posé dès l'abord: les Polonais se mettent sous la bannière du ras-le-bol face au caractère insultant d'une expression ("camps de la mort polonais") et de l'enseignement superficiel et faux devenu monnaie courante qui va derrière (qui se résume à  dire que "Les" Polonais ont aidé les Allemands, une généralisation quasi criminelle, et certainement hautement stupide), et les Israéliens sous celle de l'indignation face au whitewashing de l'histoire de la période. Les deux ont une grande part de mauvaise foi dans leurs intentions et surtout dans l'expression de leur position politique (et les empoignades médiatiques -surtout sur les médias sociaux- vont monter aux extrêmes pour "résoudre" le débat, ce qui n'arrivera évidemment pas), et personne n'a au fond l'intention de présenter une opinion fondée sur une réalité historique complexe. 

Plus de 6 millions de Polonais sont morts aux bons soins des Allemands (un chiffre qui en évoque un autre, très similaire.... Mais signalons que la moitié des Polonais ainsi tués étaient juifs) et des Russes (une petite portion), et la violence antisémite post-nazie (quelques milliers de gens) dans le pays n'est pas vraiment le fait d'une volonté collective quelconque, ou d'actions ciblées ou voulues par des organisations, mais du fait de l'anarchie totale qui règne dans un territoire sans Etat, sans autorités, et où en plus se déroule une quasi-guerre civile de 2 ans (entre pro et anti-communistes) qui fait son lot de victimes dont celles qui sont juives ne sont qu'une toute petite partie (d'ailleurs les historiens sont généralement d'accord pour dire que l'essentiel des victimes juives de cette période sont tuées pour des raisons politiques -participation au conflit- ou crapuleuses -anarchie ambiante-, comme les autres victimes). Des violences spécifiquement antisémites ont lieu, mais à très petite échelle. La Pologne d'avant-guerre était tout sauf blanc-bleu sur le sujet, et l'antisémitisme n'y était pas rare, mais de là à présenter la chose comme ce contre quoi s'indigne le gouvernement polonais actuel (et qui lui sert de justification pour son nationalisme aigri: vraiment dommage de lui offrir ce prétexte), c'est vraiment plus qu'exagérer (et Israël a l'habitude d'abuser dans ce domaine). Nier la complexité (sauf évidemment dans les discussions d'académiques.... Que personne n'écoute ou ne connaît, mais que les gouvernants ressortent quand la tension est forte, pour dire hypocritement "on sait que c'est compliqué et on ne pointe pas de doigts" tout en utilisant et abusant des versions grand public complètement fausses et simplistes le reste du temps) ne sert au final personne, sauf des politiques, idéologues et profiteurs en tous genres pour qui ce genre de sujets est, d'ordinaire, du pain béni pour de petits profits (politiciens, matériels, moraux, de vanité, de carrière....). En ce sens, je me dis que c'est pas si mal que ces cons agressifs au gouvernement polonais tapent du poing sur la table: peut-être que ça remuera un peu ce cocotier malsain et imposera un peu de tenue aux débats ultérieurs, et surtout à la façon dont les glandus lambda évoqueront le sujet ou recourront à des expressions toutes faites pour en parler. 

[Gibbs le Cajun]

Une manière de désamorcer une polémique pourrait on dire. 

 

[Wallaby]

http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-haftbefehl-was-den-fall-puigdemont-so-knifflig-macht-1.3921692 (26 mars 2018)

Ce n'est que récemment qu'un juge d'un tribunal irlandais a rejeté provisoirement l'extradition d'un trafiquant de drogue présumé vers la Pologne - parce que les changements législatifs y avaient été si importants que la valeur commune de l'Etat de droit avait été "systématiquement endommagée". Elle a renvoyé l'affaire d'extradition devant la Cour de justice des Communautés européennes (CJCE), qui a ainsi l'occasion d'examiner l'instrumentalisation de la justice polonaise.

[Wallaby]

source : https://www.economist.com/news/europe/21740803-once-hollowed-out-rule-law-hard-restore-polands-ruling-law-and-justice-party

[Ciders]

https://www.capital.fr/votre-carriere/leconomie-polonaise-manque-de-bras-et-regarde-vers-lest-1285492?utm_content=buffer6857c&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=Facebook_Capital

Les Polonais ne veulent pas de migrants. Mais comme ils n'ont plus de réserves de main d’œuvre, ils font venir des travailleurs immigrés. Des gens de l'Europe orientale mais aussi des nationalités plus exotiques.

[Wallaby]

23 avril 2018. Stephen Holmes :

14:13 Ils ne veulent pas imiter l'Allemagne. Parce que les Allemands, afin de mettre en avant leur sentiment de culpabilité d'avoir ravagé le monde autour d'eux, effacent leur fierté nationale. Mais les Polonais disent : pourquoi effacer notre fierté nationale ? Notre fierté nationale était notre résistance, contre les nazis, et notre résistance contre Moscou aussi. Nous n'allons donc pas être comme les Allemands. Habermas peut parler de "patriotisme constitutionnel", mais c'est pour les Allemands. On ne veut pas de ça. Cela n'a rien à voir avec nous.

Modifié le 5 juin 2018 par Wallaby

[rogue0]

Le 29/03/2018 à 14:19, Wallaby a dit :

http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-haftbefehl-was-den-fall-puigdemont-so-knifflig-macht-1.3921692 (26 mars 2018)

Ce n'est que récemment qu'un juge d'un tribunal irlandais a rejeté provisoirement l'extradition d'un trafiquant de drogue présumé vers la Pologne - parce que les changements législatifs y avaient été si importants que la valeur commune de l'Etat de droit avait été "systématiquement endommagée". Elle a renvoyé l'affaire d'extradition devant la Cour de justice des Communautés européennes (CJCE), qui a ainsi l'occasion d'examiner l'instrumentalisation de la justice polonaise.

n-ième épisode de la mise au pas du judiciaire en Pologne (et fin de la séparation des pouvoirs).

Le parti au pouvoir avait voté une loi taillée sur mesure pour mettre la Cour Suprême au pas :

• mise à la retraite d'office de 1/3 des membres de la Cour Suprême dont la présidente (via l'abaissement de l'âge de la retraite à 63 ans* )
• "bourrage" de la Cour avec la nomination de 120 nouveaux membres par le gouvernement au pouvoir.

La présidente de la Cour Suprême a défié le pouvoir, en continuant à travailler.
* Le côté bidon de la loi est grossier : le juge remplaçant proposé par le pouvoir a ... 66 ans, plus que la présidente actuelle "retraitée" d'office.
Mais lui est "loyal", donc il a une dérogation...

(ça me rappelle les USA tout ça... pas étonnant qu'ils s'entendent bien avec Trump...
En plus, la Pologne a vraiment besoin du parapluie US)

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/07/04/la-presidente-de-la-cour-supreme-polonaise-defie-le-pouvoir_5325509_3214.html

https://www.npr.org/2018/07/03/625801721/polands-government-forcing-supreme-court-justices-to-step-down

https://www.nytimes.com/2018/07/03/world/europe/poland-supreme-court-protest.html

 

[Wallaby]

https://paris.mfa.gov.pl/fr/actualites/declaration_conjointe_des_premiers_ministres_de_l_etat_d_israel_et_de_la_republique_de_pologne (28 juin 2018)

Déclaration conjointe des premiers ministres de l'État d'Israël et de la République de Pologne

Les Premiers ministres de la République de Pologne et de l'Etat d'Israël ont adopté une déclaration conjointe

1 - Au cours des trente dernières années, les contacts entre nos pays et sociétés se basaient sur une confiance et une entente profondes. L’Israël et la Pologne sont les amis et les partenaires loyaux de longue date en étroite coopération non seulement sur l'arène internationale, mais aussi dans le contexte de la mémoire et l’enseignement de l’Holocauste. Cette coopération s’effectue dans l’esprit du respect mutuel de l’identité et la sensibilité historique, y compris par rapport aux périodes les plus tragiques de notre histoire.

2 - Suite à la conversation entre Premiers ministres Netanyahou et Morawiecki, l’Israël se réjouit de la décision prise par le gouvernement polonais d’établir un groupe officiel polonais dédié au dialogue avec ses partenaires israéliens sur les questions historiques concernant l’Holocauste. Il est évident que la Shoah a été un crime sans précédent, perpétré par l’Allemagne nazie contre la nation juive, y compris tous les Polonais d’origine juive. La Pologne a toujours exprimé la plus haute compréhension de l’importance de la Shoah en tant que le chapitre le plus tragique de l’histoire nationale juive.

3 - Nous croyons qu’il existe la responsabilité commune de conduire la recherche libre, de promouvoir la compréhension et de préserver la mémoire et l’histoire de l’Holocauste. Nous nous avons toujours été d'accord que les termes « camps de concentration polonais/camps de la mort polonais » sont manifestement erronés et atténuent la responsabilité des Allemands pour l’établissement de ces camps.

Le gouvernement polonais en exil pendant la guerre a essayé d’arrêter cette activité nazie en sensibilisant les Alliés occidentaux du meurtre systématique des Juifs polonais.

Nous reconnaissons et condamnons tout cas de cruauté contre les Juifs perpétré par les Polonais pendant la Seconde Guerre mondiale.

Nous sommes honorés par la mémoire des actes héroïques des nombreux Polonais, en particulier les Justes parmi les Nations qui risquaient leurs vies afin de sauver les Juifs.

4 - Nous rejetons les actions visant à attribuer la responsabilité à la Pologne ou à la nation polonaise entière pour les atrocités commises par les Nazis et leurs collaborateurs des différents pays. Malheureusement, la triste réalité est que certains gens – quelles que soient leur provenance, religion ou vision du monde – ont révélé leur pire visage en ce temps-là.  Nous reconnaissons le fait que les structures de l’État polonais clandestin surveillées par le gouvernement polonais en exil ont créé un mécanisme de l’assistance et du soutien méthodiques du peuple juif et ses tribunaux condamnait les Polonais pour la collaboration avec les autorités d’occupation allemande, y compris pour la dénonciation des Juifs.

6 - Nous soutenons la liberté d’expression sur l’histoire et de recherche historique concernant tous les aspects de l’Holocauste pour qu’ils puissent être conduites sans peur des obstacles légales, entre autres par les étudiants, les enseignants, les chercheurs, les journalistes et – sûrement par les survivants et leurs familles, qui ne seront pas soumis aux poursuites judiciaires au titre de l’exercice du droit à la liberté d’expression et la liberté académique concernant la Shoah. Aucune loi ne peut le changer et ne le changera pas.

7 - Les deux gouvernements condamnent avec véhémence toutes les formes de l’antisémitisme et expriment leur engagement à opposer chacune de ses manifestations. Les deux gouvernements expriment aussi leur rejet du l’antipolonisme et autres stéréotypes nationaux négatifs. Les gouvernements de la Pologne et de l’Israël demandent de retourner au dialogue civil mené dans l’esprit du respect dans le discours public.

[nemo]

L'antipolinisme c'est pas ceux qui condamne les assassinats au polonium? 

Je connais la sortie...

 

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2018/07/06/la-controverse-reprend-en-israel-sur-la-loi-memorielle-polonaise-concernant-l-holocauste_5326664_3210.html (6 juillet 2018)

La déclaration conjointe des premiers ministres de l'État d'Israël et de la République de Pologne fait polémique.