Pologne

[Ciders]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Sans rationalisation dans leur programme ils vont dérouiller.

Ils ont une marge claire pour rationaliser. Ne serait-ce qu'en ne gaspillant pas des DIZAINES DE MILLIARDS dans des programmes avortés et qui n'aboutissent nulle part.

Mais pour ça, il faut une volonté politique et taper sur les parasites en interne (chez les décideurs).

[herciv]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Ils ont une marge claire pour rationaliser. Ne serait-ce qu'en ne gaspillant pas des DIZAINES DE MILLIARDS dans des programmes avortés et qui n'aboutissent nulle part.

Mais pour ça, il faut une volonté politique et taper sur les parasites en interne (chez les décideurs).

Oui c'est bien de ça dont je parle. Mais c'est de la création d'une DGA dont on parle. DGA qui devra mettre au placard tous les JPO like et donc des centaines de généraux ... On en est loin.

Modifié le 1 avril par herciv

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Oui c'est bien de ça dont je parle. Mais c'est de la création d'une DGA dont on parle. DGA qui devra mettre au placard tous les JPO like et donc des centaines de généraux ...

Bien. Trouve moi un passeport, je vais leur expliquer, ça prendra dix minutes.

On commence déjà par faire fouailler à coups de branches d'orties les responsables des programmes de développement pour le remplaçant du Bradley.

[herciv]

à l’instant, Ciders a dit :

Bien. Trouve moi un passeport, je vais leur expliquer, ça prendra dix minutes.

On commence déjà par faire fouailler à coups de branches d'orties les responsables des programmes de développement pour le remplaçant du Bradley.

Ca serait cool mais d'ici là il va falloir faire avec leur absence.

[gustave]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ca serait cool mais d'ici là il va falloir faire avec leur absence.

Absence? En mer rouge? En Europe orientale ?

[g4lly]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Ou défaite totale sans armistice qui se continue contre d'autres pays européen et ça n'est pas improbable du tout.

J'imagine trop l'occupation de Lviv par trois russes survivants de la grande chevauchée

[Ciders]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

J'imagine trop l'occupation de Lviv par trois russes survivants de la grande chevauchée

Tu ne crois donc pas les compte-rendus que tu publies en provenance de chez Rybar ?

[ksimodo]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

En europe on a du gras sur ke social par exemple. 

Le problème dans la définition du gras, c'est que c'est toujours l'autre qui en a une couche, jamais soi même. Comme le revenu, ou le riche touche au moins 1 euro par an de plus que soi même, le seuil entre la pauvreté et la richesse se situant perpétuellement juste au dessus de soi.

Le social c'est quoi ? La santé ? L'éducation ? Les alloc pour les enfants ? Le chômage ? L'aide au logement pour certains ? Un décideur pour égratigner les budgets de TOUS les dossiers, ça correspond juste alors à peu prés à 100 % de la population. Ca ferait 100% de mécontents, et alors tu t'aperçois que 100% des partis sont en réalité trés versés sur le populisme, chacun ayant sa cible de clientèle. 

[herciv]

il y a une heure, gustave a dit :

Absence? En mer rouge? En Europe orientale ?

Parce que tu penses qu'En Europe orientale ils feront autre chose que spectateur alors qu'ils ne sont même plus en mesure de garantir leur appartenance a l'OTAN dans un an ?

[herciv]

il y a 52 minutes, ksimodo a dit :

Le problème dans la définition du gras, c'est que c'est toujours l'autre qui en a une couche, jamais soi même. Comme le revenu, ou le riche touche au moins 1 euro par an de plus que soi même, le seuil entre la pauvreté et la richesse se situant perpétuellement juste au dessus de soi.

Le social c'est quoi ? La santé ? L'éducation ? Les alloc pour les enfants ? Le chômage ? L'aide au logement pour certains ? Un décideur pour égratigner les budgets de TOUS les dossiers, ça correspond juste alors à peu prés à 100 % de la population. Ca ferait 100% de mécontents, et alors tu t'aperçois que 100% des partis sont en réalité trés versés sur le populisme, chacun ayant sa cible de clientèle. 

Je suis destinataire potentiel de toutes ces aides de même que tous mes compatriotes. L'Europe est faite sur un modèle tres social qui va forcément souffrir en cas de conflit dans les pays de l'UE de l'Est.

[ksimodo]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

L'Europe est faite sur un modèle tres social qui va forcément souffrir en cas de conflit dans les pays de l'UE de l'Est.

Le social n'est pas le moule premier de l'Europe. Ca, ça appartient aux états membres et n'a pas grand chose ( presque rien ) d'européen.

Le moule de base, l'objet premier et quasi unique de l'Europe, c'est le libre échange et l'échange dans cet espace. L'aspect guerre est plus que récent.

Le social se "limite" à la vision chomage / emploi, ce qui est une vision trés restrictives du social à l'échelle française par exemple. 

Le moule européen, c'est celui qui permet au plombier polonais de venir déboucher la tuyauterie du français ( avec un salaire polonais ) ou le fait que les routes sont farçies de camionnettes 3.5 tonnes immatriculées en CZ ou dans le coin. Je ne suis pas sûr que celà soit tellement social, mais ça colle avec l'esprit de l'emploi......de l'europe.

Je suis européiste et le reste, mais ça n'empêche pas de dire que le modèle est mort et qu'il y a besoin de le ré inventer. Il repose sur un dogme déjà mort, des bureaux et haut salaires à l'ouest, et les usines à l'est. Et l'ouest qui consomme la production de l'est ( plutôt que la chinoise ou l'indienne, dans l'esprit ). Quand la croissance réputée à tord infinie couine du nez, tout le système couine. 

Et l'Est UE ne sera pas le seul à souffrir, ça vaut pour tout le monde.

[Boule75]

il y a 21 minutes, ksimodo a dit :

Le social n'est pas le moule premier de l'Europe. Ca, ça appartient aux états membres et n'a pas grand chose ( presque rien ) d'européen.

Tout  cela est profondément discutable. Au-delà du simple aspect des rémunérations, qui ne sont heureusement pas homogènes (ce qui rendrait impossible toute intégration de pays disparates de ce point de vue), un gros paquets des directives européennes visent à l'harmonisation de norme, de règlements, toutes choses dont le contenu est souvent directement à visée "sociale" (par exemple, sur la santé, la sécurité, les dédommagements dûs aux consommateurs, etc...) mais également environnementale.

En prime, le plus gros pays de l'UE, historiquement, ont tenu à maintenir un haut niveau de protection sociale : on ne peut décidément pas dire que la question est absente des débats et décisions européennes.

il y a 21 minutes, ksimodo a dit :

[...]

Le moule européen, c'est celui qui permet au plombier polonais de venir déboucher la tuyauterie du français ( avec un salaire polonais ) ou le fait que les routes sont farçies de camionnettes 3.5 tonnes immatriculées en CZ ou dans le coin. Je ne suis pas sûr que celà soit tellement social, mais ça colle avec l'esprit de l'emploi......de l'europe.

Tu es au courant que c'est fini, pour le "plombier polonais" ? Depuis 2020, les "détachements" doivent se faire au tarif de la main d’œuvre locale dans le pays de détachement, et les entreprises ne peuvent pas soustraire du salaire les frais d'hébergement.

La grande série "tout casser pour mieux reconstruire" n'aurait de sens que si des plans clairs existaient pour la reconstruction : les promoteurs de cette option radicale n'en ont jamais aucun, qu'on parle de la monnaie commune, de la fiscalité ou du reste. Ça rase gratis, ça vocifère, ça yakatte, ça prétend "montrer la voie" mais tout seul ; et surtout ils ne foutent strictement rien, avec un absentéisme systématique dans les instances européennes et des votes "contre" apparemment incongrus mais très raisonnés : il s'agit juste de torpiller le système.

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

, toutes choses dont le contenu est souvent directement à visée "sociale" (par exemple, sur la santé, la sécurité, les dédommagements dûs aux consommateurs, etc...) mais également environnementale.

La grande série "tout casser pour mieux reconstruire" ...... ils ne foutent strictement rien, avec un absentéisme systématique dans les instances européennes et des votes "contre" apparemment incongrus mais très raisonnés :

1 ça n'a rien de social. Le dossier sur l'harmonisation des produits et la protection du consommateur, ça tourne autour du consommateur, de la production, de l'import....c'est du commerce avec législation, pas du social. 

Comme je l'ai dit avant, les pays ont fait ce qu'ils ont fait, à titre individuels, ce qui n'engage l'UE en rien.

 

Le plombier est un exemple. Ca se contourne, et comme y'a pas bcp de contrôleurs ( trés trés trés peu ) ça peut continuer allègrement. Tu ne le fais pas directement, tu passes par un bureau de souis traitant ( bureau térs leger en structure ) et roule ma poule, c'est pas toi qui est en faute.....tu payes super pas cher une prestation ( tu ne payes pas l'heure de travail en tant que tel qui serait suspecte ) donc tout va bien, quand bien même le client a le droit de pas être complètement con...... Tu n'étais pas obligé d'intervenir pour le plaisir de le faire par contradiction.

 

Pour les casseurs de système, tu vas bien au delà de mes propos, tu sembles viser certains "alter" que j'ai pas évoqué. C'est ton droit, tu peux élargir, ce n'était pas mon propos. Le fait est que le système qui a été porteur et positif vit dans un environnement qui change. L'environnement a changé. Donc il faut  changer aussi en amont. 

[gustave]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Parce que tu penses qu'En Europe orientale ils feront autre chose que spectateur alors qu'ils ne sont même plus en mesure de garantir leur appartenance a l'OTAN dans un an ?

Je constate qu’aujourdhui les militaires US conduisent des actions qui n’en font pas des spectateurs potentiels. Et tant qu’ils demeureront présents au sol ce sera le cas. 

[Boule75]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je constate qu’aujourdhui les militaires US conduisent des actions qui n’en font pas des spectateurs potentiels. Et tant qu’ils demeureront présents au sol ce sera le cas. 

En Europe ?

[gustave]

il y a 50 minutes, Boule75 a dit :

En Europe ?

Qui encadre la série d’exercices OTAN en cours ? Qui concoure très largement à la formation des unités de résistance baltes? Qui procure l’essentiel du renseignement sur l’Ukraine ? Qui coordonne très largement encore une fois l’aide à l’Ukraine ?

C’est peut-être moins mis en avant mais c’est la réalité concrète.

Modifié le 2 avril par gustave

[herciv]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Qui encadre la série d’exercices OTAN en cours ? Qui concoure très largement à la formation des unités de résistance baltes? Qui procure l’essentiel du renseignement sur l’Ukraine ? Qui coordonne très largement encore une fois l’aide à l’Ukraine ?

C’est peut-être moins mis en avant mais c’est la réalité concrète.

Certe mais tout ceci n'amène pas de soldats US à perdre leur vie en masse. Qu'il y ait quelques experts US sur le terrain en Ukraine est évident mais ce dont on parle c'est d'aller affronter les russes en face à face pour aider les ukrainiens. Ce que les US ont déjà dit qu'il ne voulait pas. Et il est également possible qu'il n'interviendraient pas autrement si les pays baltes ou la Pologne se faisait envahir.

Croire l'inverse et laisser se diffuser une autre idée c'est laisser des marges de manoeuvre à Poutine. Le résultat c'est que même avec l'aide financière et matériel des US les ukrainiens n'ont rien fait d'extraordinaire. Avec le même genre de croyance, tout le monde a cru que l'offensive ukrainienne de l'été dernier suffirait à mettre les russes dehors et çà a fait perdre deux ans de préparation à l'Europe.

Le problème c"est que dès qu'une région est conquise toutes sa population servira de chair à canon à Poutine. Et il pourra passer immédiatement à l'invasion d'un autre pays.

Il n'y a pas d'autre choix que de préparer le guerre sur tout le continent européen en tenant compte que les US ne tiendront pas le rôle principal. Ensuite si il n'y a pas de guerre çà sera tant mieux. Mais croire que les US feront autre chose que regarder est un pari extrêmement risqué.

Modifié le 2 avril par herciv

[gustave]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Certe mais tout ceci n'amène pas de soldats US à perdre leur vie en masse. Qu'il y ait quelques experts US sur le terrain en Ukraine est évident mais ce dont on parle c'est d'aller affronter les russes en face à face pour aider les ukrainiens.

Personne d’autre que les Ukrainiens ne meure en masse en Ukraine, pas moins les US que les autres, et je n’ai aucun doute que ce sera ainsi pour quelques temps. Donc non, ce dont on parle c’est d’appuyer au mieux les Ukrainiens sous contrainte de non engagement ouvert et de ressources disponibles.

 

il y a 28 minutes, herciv a dit :

 il est également possible qu'il n'interviendraient pas autrement si les pays baltes ou la Pologne se faisait envahir.

Croire l'inverse et laisser se diffuser une autre idée c'est laisser des marges de manoeuvre à Poutine. 

Non, c’est aussi ne pas créer un phénomène auto réalisateur en l’absence de réelle alternative à la puissance militaire US… Et c’est cela qui donne des options à VP.

Mais je te rejoins sur le fait est qu’il faut réfléchir à que faire dans cette hypothèse. Seulement ce n’est qu’une hypothèse et pas la plus probable.

il y a 31 minutes, herciv a dit :

les ukrainiens n'ont rien fait d'extraordinaire. Avec le même genre de croyance, tout le monde a cru que l'offensive ukrainienne de l'été dernier suffirait à mettre les russes dehors et çà a fait perdre deux ans de préparation à l'Europe.

Le simple fait que la ligne de front en soit là où elle est est extraordinaire et ce ne serait certainement pas le cas sans l’appui US. C’est un fait. Que certains se soient laissés aller à croire en leurs désirs ensuite est autre chose.

 

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Le problème c"est que dès qu'une région est conquise toutes sa population servira de chair à canon à Poutine. Et il pourra passer immédiatement à l'invasion d'un autre pays.

C’est loin d’être aussi simple sur ces deux points : contrôler une zone hostile disposant d’appuis à ses frontières est un exercice pour le moins délicat, mais pas impossible en effet, et enchaîner des invasions de pays très différents militairement parlant après une éventuelle victoire pour le moins coûteuse et laborieuse est plus difficile qu’à Risk si on est sérieux quelques instants.

 

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Il n'y a pas d'autre choix que de préparer le guerre sur tout le continent européen en tenant compte que les US ne tiendront pas le rôle principal. Ensuite si il n'y a pas de guerre çà sera tant mieux. Mais croire que les US feront autre chose que regarder est un pari extrêmement risqué.

[CANDIDE]

il y a une heure, herciv a dit :

Certe mais tout ceci n'amène pas de soldats US à perdre leur vie en masse. Qu'il y ait quelques experts US sur le terrain en Ukraine est évident mais ce dont on parle c'est d'aller affronter les russes en face à face pour aider les ukrainiens. Ce que les US ont déjà dit qu'il ne voulait pas. Et il est également possible qu'il n'interviendraient pas autrement si les pays baltes ou la Pologne se faisait envahir.

Croire l'inverse et laisser se diffuser une autre idée c'est laisser des marges de manoeuvre à Poutine. Le résultat c'est que même avec l'aide financière et matériel des US les ukrainiens n'ont rien fait d'extraordinaire. Avec le même genre de croyance, tout le monde a cru que l'offensive ukrainienne de l'été dernier suffirait à mettre les russes dehors et çà a fait perdre deux ans de préparation à l'Europe.

Le problème c"est que dès qu'une région est conquise toutes sa population servira de chair à canon à Poutine. Et il pourra passer immédiatement à l'invasion d'un autre pays.

Il n'y a pas d'autre choix que de préparer le guerre sur tout le continent européen en tenant compte que les US ne tiendront pas le rôle principal. Ensuite si il n'y a pas de guerre çà sera tant mieux. Mais croire que les US feront autre chose que regarder est un pari extrêmement risqué.

Pour l'instant et jusqu'à leur rapatriement éventuel par un probable président TRUMP, il y a ~10000 soldats américains en Pologne et un millier dans les pays Baltes, en plus des contingents Britannique, Français, Allemand et Canadien. Je ne les vois pas sortir leur popcorn et regarder les autres se faire défoncer en cas d'agression Russe. Donc tant qu'ils seront là, et même avec Trump, Poutine y regardera sans doute à deux fois avant d'envahir ces pays. 

En revanche, les Européens doivent se préparer dès maintenant à la probabilité, même faible, d'un retrait unilatéral sur ordre de Trump. Ils ont donc une fenêtre d'environ 2 ans (Janvier 2025 investiture POTUS + ~1 an) pour s'y préparer et assurer la défense du front Est, c'est à dire mettre en place un dispositif défensif dissuasif et se préparer et s'entrainer à une guerre en coalition Européenne sans américains.

Modifié le 2 avril par CANDIDE

[zozio32]

5 minutes ago, CANDIDE said:

Pour l'instant et jusqu'à leur rapatriement éventuel par un probable président TRUMP, il y a ~10000 soldats américains en Pologne et un millier dans les pays Baltes, en plus des contingents Britannique, Français, Allemand et Canadien. Je ne les vois pas sortir leur popcorn et regarder les autres se faire défoncer en cas d'agression Russe. Donc tant qu'ils seront là, et même avec Trump, Poutine y regardera sans doute à deux fois avant d'envahir ces pays. 

En revanche, les Européens doivent se préparer dès maintenant à la possibilité qu'ils plient bagages sur ordre de Trump. Ils ont donc une fenêtre d'environ 2 ans (Janvier 2025 investiture + ~1 an) pour s'y préparer et assurer la défense du front Est.

c'est le plus probable en effet. Par contre, j'espere qu'on ne planifie pas juste pour le plus probable,mais aussi pour certain scenarii possible/potentiel aux graves conséquences, meme si leur proba d'occurence estimée est faible

[herciv]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Donc non, ce dont on parle c’est d’appuyer au mieux les Ukrainiens sous contrainte de non engagement ouvert et de ressources disponibles.

Manifestement le pouvoir politique engage des moyens et de la volonté pour réduire ces contraintes. L'objectif politique actuel est bien d'ouvrir le champ des possibles et de ne surtout pas laisser à Poutine le soin de croire que les options sont limitées.

 

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Le simple fait que la ligne de front en soit là où elle est est extraordinaire et ce ne serait certainement pas le cas sans l’appui US. C’est un fait. Que certains se soient laissés aller à croire en leurs désirs ensuite est autre chose.

L'Ukraine a tenu depuis deux ans grâce à des stocks et pas grâce à des capacités industrielles. C'est une hérésie totale. Le résultat c'est que les stocks sont insuffisants pour l'Ukraine même aux US.

Dès les premiers mois les décisions auraient dû être prises pour augmenter nos capacités de production de munitions, d'explosifs et autre joyeusetés. Ca n'a pas été le cas ou de manière très timide. Tout çà parce que "les Ukrainiens sont extraordinaires grâce aux US".

Il y a 2 heures, gustave a dit :

si on est sérieux quelques instants

Gouverner c'est prévoir, mais pour prévoir il faut être bien conseillé. Et là les conseils qui ont plaidé la supériorité de l'art opératif sur le champ de bataille en négligeant totalement la logistique industrielle et l'énorme avantage russe sur ce segment se sont totalement fourvoyé et surtout ont fourvoyé nos décideurs politiques. 

Modifié le 2 avril par herciv

[CANDIDE]

il y a 11 minutes, zozio32 a dit :

c'est le plus probable en effet. Par contre, j'espere qu'on ne planifie pas juste pour le plus probable,mais aussi pour certain scenarii possible/potentiel aux graves conséquences, meme si leur proba d'occurence estimée est faible

Bien d'accord. Je viens de corriger mon message.

[Wallaby]

Le 02/04/2024 à 10:43, CANDIDE a dit :

Ils ont donc une fenêtre d'environ 2 ans (Janvier 2025 investiture POTUS + ~1 an) pour s'y préparer et assurer la défense du front Est, c'est à dire mettre en place un dispositif défensif dissuasif et se préparer et s'entrainer à une guerre en coalition Européenne sans américains.

Pourquoi 2 ans ? Deux ans à partir du 2 avril 2024 ?

Le rapport de la DGAP, que Mark Galeotti critique comme étant exagérément alarmiste, parle d'une attaque de l'OTAN par la Russie dans un délai de 6 à 10 ans après une victoire russe en Ukraine.

Comme une victoire russe en Ukraine aurait lieu le plus rapidement en 2025, si l'on prend 6 ans après, cela fait 2031. Si l'on prend 10 ans après, cela fait 2035.

https://dgap.org/en/research/publications/preventing-next-war-edina-iii (17 novembre 2023)

Une fois que les combats intenses auront pris fin en Ukraine, le régime de Moscou pourrait avoir besoin de six à dix ans pour reconstituer ses forces armées.

[pascal]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Si l'on prend 10 ans après, cela fait 2035.

Et d'ici là il y a des chances assez raisonnables que Vladimir Poutine ai passé l'arme à gauche ...

[CANDIDE]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Pourquoi 2 ans ? Deux ans à partir du 2 avril 2024 ?

Le rapport de la DGAP, que Mark Galeotti critique comme étant exagérément alarmiste, parle d'une attaque de l'OTAN par la Russie dans un délai de 6 à 10 ans après une victoire russe en Ukraine.

Comme une victoire russe en Ukraine aurait lieu le plus rapidement en 2025, si l'on prend 6 ans après, cela fait 2031. Si l'on prend 10 ans après, cela fait 2035.

https://dgap.org/en/research/publications/preventing-next-war-edina-iii (17 novembre 2023)

Une fois que les combats intenses auront pris fin en Ukraine, le régime de Moscou pourrait avoir besoin de six à dix ans pour reconstituer ses forces armées.

Oui, je pense qu'on a 2 ans environ, à partir de ce mois d''avril 2024 pour mettre en place un dispositif militaire Européen dissuasif en Pologne (D'ailleurs la Pologne fait sa part en investissant massivement dans sa défense).

Pourquoi ? Parce c'est maintenant qu'il faut anticiper la victoire de Trump aux élections américaines et la possibilité qu'il ordonne un retrait des 10000 soldats US de Pologne et du millier de soldats des pays Baltes. Ce retrait augmenterait la probabilité d'une agression Russe.

Pourquoi 2 ans ? Si Trump est élu en Novembre 2024, il sera investi Président en Janvier 2025. Dans le pire des cas, il pourrait prendre une décision de retrait quelques semaines après, disons en Avril 2025. Je ne suis pas un spécialiste de la logistique militaire mais je me dis qu'en un an le retrait sera effectif, donc en Avril 2026.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il aura fatalement une agression Russe, je dis simplement que le risque est plus élevé sans troupes américaines qu'avec. Se préparer au pire c'est bien ce qui n'a pas été fait il y a quelques années. On voit où cela nous conduit.

Modifié le 6 avril par CANDIDE