Occident-Russie : la marche vers la guerre ?

[penaratahiti]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Moi j'en déduis de tout ça que si vous ne voulez pas subir le messianisme d'une grande puissance et ses tarés illuminés prêts à vous marcher sur la gueule pour vous "sauver", constituez un arsenal nucléaire conséquent pour avoir la paix, la vraie...

Reste à déterminer le nombre optimal de mégatonnes à garder dans la cave.

Mon arsenal dans la cave je préfère le constituer en mégalitres 

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, nemo a dit :

J'ai un problème avec ça c'est qu'il y a une possible confusion entre le fait d'avoir une identité forte (ce qu'ont les russes indéniablement) et le fait d'avoir une vocation universelle. Alors la rhétorique de vocation universelle est pas absente de l'histoire russe (avec l'idée de 3éme Rome mais aussi avec le communisme) mais actuellement elle n'a pas de support idéologique et donc ne s'exprime pas vraiment. Dans ce sens elle est un peu comme la France (qui a elle aussi eu cette "vocation" et l'idéologie qui va avec) mais à ce titre elle est différente des US je pense. Elle a eu, elle aura peut être encore demain, mais elle n'a pas vraiment aujourd'hui...

Si

. Il est basé sur un tryptique : pan-russisme, pan-slavisme et pan-orthodoxie

Par essence il est donc limité dans le temps et l'espace et ne peut se comparer avec l'universalisme américain qui est "voué" a amener la démocratie et la liberté à tout un chacun (y compris vers des pays pas prêts comme l'Irak).  Mais le support idéologique existe.Simplement il n'est effectivement pas à vocation universelle cad planétaire

[Bat]

il y a 33 minutes, nemo a dit :

J'ai un problème avec ça c'est qu'il y a une possible confusion entre le fait d'avoir une identité forte (ce qu'ont les russes indéniablement) et le fait d'avoir une vocation universelle. Alors la rhétorique de vocation universelle est pas absente de l'histoire russe (avec l'idée de 3éme Rome mais aussi avec le communisme) mais actuellement elle n'a pas de support idéologique et donc ne s'exprime pas vraiment. Dans ce sens elle est un peu comme la France (qui a elle aussi eu cette "vocation" et l'idéologie qui va avec) mais à ce titre elle est différente des US je pense. Elle a eu, elle aura peut être encore demain, mais elle n'a pas vraiment aujourd'hui...

C'est assez juste. Je parle surtout de l'évolution des 20 dernières années aboutissant à la situation actuelle, donc j'essaie de décrire ici un des ressorts idéologiques et quelque part "métaphysiques" du régime de Vladimir Poutine. Mais c'est vrai qu'on peut nuancer, au moins sur deux plans:

• Il y a une forme d'universalisme (mais assez spécifique en regard du "nôtre", des Lumières occidentales) dans certaines phases de l'histoire de la pensée russe (et soviétique, beaucoup plus clairement), mais il faut aussi constater que l'idée de singularité/d'altérité de la Russie dans le monde est quasiment tout autant présente sur le temps long. Après tout les léninistes partaient avaient théorisé l'idée de "pays isolé" justifiant une voie spécifique russe. Selon les périodes et les contextes, l'essentialisation de l'identité est plus ou moins forte et on assiste à des va-et-vient. Si un régime donné peut prétendre que le socle sur lequel il s'appuie est immuable, c'est fondamentalement faux sur le temps long.
• Le régime de Poutine lui-même est plus complexe: il n'est pas né conservateur autoritaire et national-religieux. Il est intéressant de voir comment au cours des 20 dernières années, le pouvoir russe a évolué idéologiquement, et a surtout recyclé des éléments plus anciens de l'identité russe à géométrie très variable, selon les besoins et les circonstances, parfois sans beaucoup de cohérence profonde. C'est surtout ces 10 dernières années que le régime a construit la singularité russe comme composante centrale (voire unique) de l'identité nationale russe, et la décline, l'exploite et la renforce dans un mouvement de nature à le doter d'une légitimité historique et métaphysique comme le disent certains auteurs (p.ex André Filler) dans un contexte économique difficile (l'essentialisme russe comme remède à la crise sociale). Dans ce contexte mouvant, il est difficile de dire quelle sera exactement la ligne dans, mettons, 10 ans puisque cette dimension est mise en avant ou en sourdine selon les périodes (même si on constate quand même sur ces 10 dernières années un net raidissement idéologique qui s'accompagne d'un travail dans les médias, l'enseignement, la structure sociale, etc., de nature à l'ancrer plus profondément qu'une lubie: dans ce cadre, on se demande si on peut vraiment revenir en arrière, du moins sans changement fondamental du régime).

Je le détaille sur la Russie parce que cette évolution m'inquiète beaucoup, mais on pourrait noter des nuances de ce type également pour les Etats-Unis. D'une part tous les messianistes culturels (je ne parle pas spécifiquement des chrétiens évangélistes) ne sont pas nécessairement universalistes ou expansionnistes façon néo-conservateurs des années 1990-2000 (pensons aux Tea Parties ou aux libertariens qui partagent une partie importante de cette vision des USA comme élus de Dieu, sans pour autant prôner l'exportation de leur démocratie par le canon: ce sont plutôt des non-interventionnistes —comme les libertariens— ou des isolationnistes). D'autre part, s'il y a un "fond culturel" messianique dans la culture américaine, celui-ci évolue aussi sur le temps long, ne s'exprime pas toujours de la même manière et n'a pas nécessairement été considéré comme central dans les représentations qu'ont les Américains d'eux-mêmes en de nombreux lieux et/ou moments.

(EDIT: mon correcteur m'a foutu de ces mots... il doit être fatigué comme mes doigts sur le clavier! Je suis repassé pour rendre le message compréhensible, j'espère que je n'ai rien oublié!)

Modifié le 13 octobre 2016 par Bat

[nemo]

il y a 56 minutes, Akhilleus a dit :

Si

. Il est basé sur un tryptique : pan-russisme, pan-slavisme et pan-orthodoxie

Par essence il est donc limité dans le temps et l'espace et ne peut se comparer avec l'universalisme américain qui est "voué" a amener la démocratie et la liberté à tout un chacun (y compris vers des pays pas prêts comme l'Irak).  Mais le support idéologique existe.Simplement il n'est effectivement pas à vocation universelle cad planétaire

Hum tu dis la même chose que moi je suppose donc que je me suis fais mal comprendre. L'idéologie dont tu parles est une composante de ce que j'ai appelé "identité forte" et on est d'accord elle existe, je me suis mal exprimé en utilisant le mot idéologie. Je disais simplement ce que tu dis aussi c'est à dire qu'elle n'a pas (encore?) de vocation universelle.

 

il y a 54 minutes, Bat a dit :

C'est assez juste. Je parle surtout de l'évolution des 20 dernières années aboutissant à la situation actuelle, donc j'essaie de décrire ici un des ressorts idéologiques et quelque part "métaphysiques" du régime de Vladimir Poutine. Mais c'est vrai qu'on peut nuancer, au moins sur deux plans:

• Il y a une forme d'universalisme (mais assez spécifique en regard du "nôtre", des Lumières occidentales) dans certaines phases de l'histoire de la pensée russe (et soviétique, beaucoup plus clairement), mais il faut aussi constater que l'idée de singularité/d'altérité de la Russie dans le monde est quasiment tout autant présente sur le temps long. Après tout les léninistes partaient avaient théorisé l'idée de "pays isolé" justifiant une voie spécifique russe. Selon les périodes et les contextes, l'essentialisation de l'identité est plus ou moins forte et on assiste à des va-et-vient. Si un régime donné peut prétendre que le socle sur lequel il s'appuie est immuable, c'est fondamentalement faux sur le temps long.
• Le régime de Poutine lui-même est plus complexe: il n'est pas né conservateur autoritaire et national-religieux. Il est intéressant de voir comment au cours des 20 dernières années, le pouvoir russe a évolué idéologiquement, et a surtout recyclé des éléments plus anciens de l'identité russe à géométrie très variable, selon les besoins et les circonstances, parfois sans beaucoup de cohérence profonde. C'est surtout ces 10 dernières années que le régime a construit la singularité russe comme composante centrale (voire unique) de l'identité nationale russe, et la décline, l'exploite et la renforce dans un mouvement de nature à le doter d'une légitimité historique et métaphysique comme le disent certains auteurs (p.ex André Filler) dans un contexte économique difficile (l'essentialisme russe comme remède à la crise sociale). Dans ce contexte mouvant, il est difficile de dire quelle sera exactement la ligne dans, mettons, 10 ans puisque cette dimension est mise en avant ou en sourdine selon les périodes (même si on constate quand même sur ces 10 dernières années un net raidissement idéologique qui s'accompagne d'un travail dans les médias, l'enseignement, la structure sociale, etc., de nature à l'ancrer plus profondément qu'une lubie: dans ce cadre, on se demande si on peut vraiment revenir en arrière, du moins sans changement fondamental du régime).

Je le détaille sur la Russie parce que cette évolution m'inquiète beaucoup, mais on pourrait noter des nuances de ce type également pour les Etats-Unis. D'une part tous les messianistes culturels (je ne parle pas spécifiquement des chrétiens évangélistes) ne sont pas nécessairement universalistes ou expansionnistes façon néo-conservateurs des années 1990-2000 (pensons aux Tea Parties ou aux libertariens qui partagent une partie importante de cette vision des USA comme élus de Dieu, sans pour autant prôner l'exportation de leur démocratie par le canon: ce sont plutôt des non-interventionnistes —comme les libertariens— ou des isolationnistes). D'autre part, s'il y a un "fond culturel" messianique dans la culture américaine, celui-ci évolue aussi sur le temps long, ne s'exprime pas toujours de la même manière et n'a pas nécessairement été considéré comme central dans les représentations qu'ont les Américains d'eux-mêmes en de nombreux lieux et/ou moments.

(EDIT: mon correcteur m'a foutu de ces mots... il doit être fatigué comme mes doigts sur le clavier! Je suis repassé pour rendre le message compréhensible, j'espère que je n'ai rien oublié!)

Assez d'accord avec tout ça. Mais dans un cas comme dans l'autre le souci principal est lorsque l'idéologie se met au service d'un système et en fait spécifiquement une volonté de domination ce que d'aucun appelle impérialisme. Les interactions entre l'impérialisme et une "vocation" universelle sont éminemment dangereuse car butant fatalement sur des limites les "élus" ont de grandes chances de réagir à de telle limite par la force mais avec l'aveuglement suplémentaire qui caractérise les gens qui se mettent à croire à leur idéologie. Les exemples sont nombreux au 20éme siécle...

Modifié le 13 octobre 2016 par nemo

[Alexis]

Il y a 21 heures, Bat a dit :

Il y a la Russie/les Russes d'un côté et tous les autres de l'autre, ils sont très différents et incompatibles par nature et sont dans une nécessaire compétition darwinienne pour la survie. Dans ce cadre, la mission de la Russie/de ses dirigeants éclairés est de préserver cette supposée singularité russe contre tout ce qui pourrait la menacer de l'extérieur, en particulier pour les "peuples russes" qui seraient menacés par ces valeurs "non russes" corruptrices. @Alexis parle de vision "défensive", c'est assez vrai, mais à condition de ne pas comprendre cette défense comme limitée à la seule défense d'un territoire qui serait menacé (comme on le fait souvent ici, parlant de l'OTAN, des ex-pays sous domination soviétique, etc.), mais plus comme ce que dans d'autres idéologies on appellerait "défense de la race" (russe).

Idée d'une "nature" de l' "âme russe" oui, idée de singularité qui a récemment mué chez certains en idée de supériorité oui.

Mais pas défense de la race, absolument pas. Les Russes ne se considèrent en aucun cas comme une race "pure", la Fédération de Russie est constituée de dizaines de peuples différents même si le peuple russe y est largement majoritaire et en est le "liant", les intermariages dans tous les sens sont monnaie (très) courante, l'étranger n'y est pas essentialisé, considéré comme "définitivement" différent.

L'idée que la Russie a d'elle-même est avant tout culturelle, elle est aussi historique, pour certains spirituelle. Elle n'est pas du tout raciale.

En ce sens, elle ne m'apparaît pas fondamentalement différente de celle que la France se fait d'elle-même. La différence étant peut-être à chercher sur le volet spirituel, secondaire même pour les Russes dont la majorité n'accorde pas beaucoup d'importance au thème de la "Troisième Rome", mais sans doute encore plus secondaire pour les Français dont bien peu considèrent encore que "fille aînée de l'Eglise" définit leur nation.

Et puis il y a une différence de circonstance bien sûr, parce que le gouvernement français ne met pas l'accent sur une idée de la France comme indépendante - oh la belle litote quand j'écris "ne met pas l'accent"  - ni ne se trouve isolé de ses partenaires européens naturels, ni soumis à des piques et vexations constantes de la part d'une superpuissance depuis quinze ou vingt ans.

Mais tout ça, ce sont des circonstances historiques.

 

Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

Moi j'en déduis de tout ça que si vous ne voulez pas subir le messianisme d'une grande puissance et ses tarés illuminés prêts à vous marcher sur la gueule pour vous "sauver", constituez un arsenal nucléaire conséquent pour avoir la paix, la vraie...

Reste à déterminer le nombre optimal de mégatonnes à garder dans la cave.

Shorr Kan, le bon sens près de chez vous 

Bon... ça au moins, on dirait qu'ils l'ont compris

Sur le nombre, je pense qu'une quarantaine de mégatonnes sont nécessaires et suffisants. C'est à peu près ce qu'a la France.

 

Il y a 16 heures, nemo a dit :

Les interactions entre l'impérialisme et une "vocation" universelle sont éminemment dangereuse car butant fatalement sur des limites les "élus" ont de grandes chances de réagir à de telle limite par la force mais avec l'aveuglement suplémentaire qui caractérise les gens qui se mettent à croire à leur idéologie.

On parle de moi ?

 

[nemo]

Je pensais surtout à un moustachu.

[Shorr kan]

Lequel ?  

Révélation

 

 

 

 

[nemo]

Bah il font tous l'affaire comme la démontrer notre fameux fil sur les moustachus.

[Bat]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Idée d'une "nature" de l' "âme russe" oui, idée de singularité qui a récemment mué chez certains en idée de supériorité oui.

Mais pas défense de la race, absolument pas. Les Russes ne se considèrent en aucun cas comme une race "pure", la Fédération de Russie est constituée de dizaines de peuples différents même si le peuple russe y est largement majoritaire et en est le "liant", les intermariages dans tous les sens sont monnaie (très) courante, l'étranger n'y est pas essentialisé, considéré comme "définitivement" différent.

L'idée que la Russie a d'elle-même est avant tout culturelle, elle est aussi historique, pour certains spirituelle. Elle n'est pas du tout raciale.

Je suis partiellement en accord avec ta précision, partiellement en désaccord.

L'accord porte d'une part sur la précision utile que tu as fait en soulignant cette évolution chez "certains", d'autre part sur le rappel de l'acceptation de la diversité des peuples russes dans la culture russe (et dans la représentation que les individus s'en font). Du reste, Poutine lui-même n'est pas dans cette perspective (ses discours ne cessent de mettre en avant le patchwork culturel russe et de prôner un "multilatéralisme" international), mais s'inscrit néanmoins dans un mouvement intellectuel ou politique de fond qui ressort et renouvèle des conceptions plus anciennes faisant évoluer progressivement la définition de l'identité russe dans ce sens (j'y reviens plus bas).

Le désaccord porte sur le fait que cette diversité du monde russe démontrerait, quelque part, l'absence d'une conception essentialiste ethno-raciale. La conception ethniciste des peuples russes est absolument fondamentale dans le monde russe, que ce soit sous le tsarisme (avec la religion, elle guide l'expansionnisme), sur le communisme (qui a un double discours, mêlant universalisme et panrussisme), ou dans certains courants post-soviétiques (panslavisme, panrussisme, certains théoriciens —minoritaires— de l'Eurasisme). Le témoin le plus évident de ce fait est, sans doute, la distinction entre citoyenneté et nationalité (qui en réalité correspond à l'ethnie), qui n'existe pas (et est largement incompréhensible) en Europe occidentale. Cette conception repose, grosso modo, sur l'idée que les communautés locales partagent un commun (langagier et culturel ou biologique, selon les écoles de pensée) qui d'une part pré-existe à l'état (d'où la nécessité d'ajouter la coupole "citoyenneté" au-dessus pour englober les nationalités), et d'autre part se conçoit comme largement déterministe (l'histoire humaine s'expliquerait par les particularités propres à chaque ethnie).

Ce qu'on constate, c'est que depuis la chute de l'URSS, les conceptions des intellectuels qui voient une base biologique à l'ethnicité et qui étaient jusque-là assez marginalisés dans le système soviétique (voire en prison, comme Lev Gumilev qui considère que la dimension culturo-liinguistique des ethnies est secondaire) sont progressivement revenues sur le devant de la scène et ont été réinterprétées et recyclées par toute une série de mouvements intellectuels/idéologiques qui y voient une sorte de base naturelle (voire biologique) à leurs conceptions politiques et culturo-religieuses: pour les tenants de cette vision, la culture russe serait spécifique en tant qu'elle émane de peuples qui ont une réalité "biologique" intrinsèque. Si le terme de "race" que j'ai employé hier était sans doute maladroit (car pas utilisé en tant que tel par ces courants), la différence entre cette vision et une conception racialiste de l'Homme est assez mince voire inexistante.

Toute société a ses extrémistes illuminés (nous sommes même mal placés pour faire la leçon à d'autres en la matière), et la Russie n'y échappe évidemment pas: à la base, c'est ce que sont ces thèses. Le problème, c'est que les conceptions de ces extrémistes illuminés, très marginaux en 1991, percolent depuis 25 ans dans des pans entiers de la société russe, en particulier les nombreux mouvements nationalistes, y compris les dirigeants au pouvoir (parfois pour des raisons très circonstancielles/pragmatiques, comme désigner globalement tous les "Caucasiens" comme ennemis potentiels en période d'indépendantisme tchétchène violent). Je ne dis pas que Poutine est un dirigeant raciste (et du reste, je ne pense pas qu'il le soit: il est plutôt "culturaliste" si on se réfère à ses discours visant à structurer l'identité russe —et les peuples qui la composent— autour des valeurs religieuses orthodoxes comme ciment des diversités) au sens de faisant reposer sa conception de la Russie et du pouvoir sur une théorie des races. Par contre, il faut constater que sous la double pression des mouvements nationalistes russes et, dans une certaine mesure, de l'Eglise orthodoxe russe s'érigeant de fait en religion d'état (qui contribue à assimiler le non-orthodoxe au non-russe, couplet repris par des idéologues pour assimiler le non-orthodoxe non-russe au non-Slave et à l'étranger essentialisé, dans un mouvement assez comparable à ce qu'on observe dans le rejet de l'Islam dans les extrêmes-droites européennes: la religion se substitue à la "race" car ce terme est jugé problématique, mais est utilisée exactement de la même manière), la politique et les discours des dirigeants russes intègrent de plus en plus la double idée de déterminisme ethnique  et de différence ontologique entre les peuples (russes vs non russes d'une part, entre peuples russes d'autre part), pour en faire un ressort assez central dans le storytelling actuel de la citadelle assiégée (ils nous détestent parce que nous sommes russes/slaves, etc.).

Modifié le 14 octobre 2016 par Bat
Ajout de précisions pour clarifier le propos

[collectionneur]

On ne vas se retrouver dans la campagne russe de ''Empire Heart'' tout de même ?

http://forumuchronies.frenchboard.com/t286-un-voyage-sans-retour-inspire-d-empire-earth-et-de-sa-campagne-russe

[Alexis]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

On ne vas se retrouver dans la campagne russe de ''Empire Heart'' tout de même ?

http://forumuchronies.frenchboard.com/t286-un-voyage-sans-retour-inspire-d-empire-earth-et-de-sa-campagne-russe

Que nenni. L'avenir n'est pas aux grands empires territoriaux, l'arme nucléaire interdit désormais les grandes conquêtes.

L'avenir est à la désintégration des Etats constitués, à l'avènement des guérillas, des pouvoirs locaux et / ou dé-territorialisés rendus possibles par le glissement des loyautés des grands Etats aux tribus, ethnies, idéologies et religions, et inévitables du fait des grandes migrations résultant des déséquilibres de pression démographique et surtout des effondrements de sociétés provoqués par la raréfaction des ressources et les catastrophes écologiques dues à surexploitation et réchauffement climatique.

Certains des Etats les plus anciens, les plus solides, à l'unité la plus indéfectible, survivront peut-être en tant que tels. Peut-être.

On regrettera le XXème siècle et ses petites guerres mondiales.

 

 

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Bah il font tous l'affaire comme la démontrer notre fameux fil sur les moustachus.

Oui, mais le dernier est le pire.

A preuve, ses lunettes de soleil !

[collectionneur]

Dans le jeu et la fanfiction, le problème des empires est règlés. On génocide et réduit en esclavage les peuples vaincus...Les ressources naturelles sont a la disposition du vainqueur, les vaincus survivants ont droit a la soupe et une miche de pain pour avoir la force de travailler dans les usines.

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

On ne vas se retrouver dans la campagne russe de ''Empire Heart'' tout de même ?

http://forumuchronies.frenchboard.com/t286-un-voyage-sans-retour-inspire-d-empire-earth-et-de-sa-campagne-russe

Novaya Russia etait ma campagne préféré . Empire Earth 1er du nom est un jeu qui m'a marqué, mais les suivants sont difficiles à prendre en main et prétentieux, en somme ils n'arrive pas la cheville de leur ancêtre. 

[KnewEdge]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Novaya Russia etait ma campagne préféré . Empire Earth 1er du nom est un jeu qui m'a marqué, mais les suivants sont difficiles à prendre en main et prétentieux, en somme ils n'arrive pas la cheville de leur ancêtre. 

 

Ouuuuiii excellent ! J'y ai aussi passé des heures et des heures sur le 1! Beaucoup moins sur le 2 ^^

---

La campagne de la guerre du pacifique dans l'extension était excellente aussi.

 

HS peut-être? ^^

[alexWF]

La CIA préparerait une ciber attaque contre la Russie

Citation

L'administration Obama envisage une action secrète cyber sans précédent contre la Russie en représailles à l'ingérence russe présumé dans l'élection présidentielle américaine, les responsables du renseignement américain a dit NBC Nouvelles.

les responsables actuels et anciens ayant une connaissance directe de la situation disent que la CIA a été demandé de fournir des options à la Maison Blanche pour une opération de grande envergure "clandestine" cyber conçu pour harceler et "embarrasser" les dirigeants du Kremlin.

http://www.nbcnews.com/news/us-news/cia-prepping-possible-cyber-strike-against-russia-n666636

 

Réponse russe:

Le Kremlin dénonce le niveau d'"agressivité" sans précédent des USA

Citation

Le Kremlin a dénoncé samedi le niveau d'"agressivité" sans précédent des Etats-Unis, tandis que Washington accuse Moscou d'ingérence dans les élections présidentielle américaines.

"Le fait est que l'imprédictibilité et l'agressivité des Etats-Unis augmente", a déclaré le porte-parole du Kremlin Dmitri Peskov, cité par l'agence de presse russe RIA Novosti. Vendredi soir, le vice-président des Etats-Unis Joe Biden a assuré que son pays allait "envoyer un message" au président russe Vladimir Poutine, responsable selon Washington de récents piratages informatiques orchestrés pour influencer les élections américaines.
"Les menaces dirigées contre Moscou et notre gouvernement sont sans précédent parce qu'elles sont formulées au niveau du vice-président des Etats-Unis", a jugé M. Peskov.
Considérant "ce contexte suivant une ligne agressive, une ligne imprévisible, il nous faut prendre des mesures pour protéger nos intérêts afin de couvrir les risques", a-t-il ajouté.

http://www.lorientlejour.com/article/1012848/le-kremlin-denonce-le-niveau-dagressivite-sans-precedent-des-usa.html

 

[rendbo]

il y a 21 minutes, alexWF a dit :

La CIA préparerait une ciber attaque contre la Russie / http://www.nbcnews.com/news/us-news/cia-prepping-possible-cyber-strike-against-russia-n666636

Réponse russe: : Le Kremlin dénonce le niveau d'"agressivité" sans précédent des USA / http://www.lorientlejour.com/article/1012848/le-kremlin-denonce-le-niveau-dagressivite-sans-precedent-des-usa.html

Déjà le choix de l'ambassadeur américain en Russie, au vue de son CV et des déclarations qui ont accompagné sa nomination était déjà un palier très haut (qui expliquerait d'ailleurs pourquoi le FSB emmerderait autant les "diplomates" américains (selon eux même)

[Alexis]

Il y a 5 heures, alexWF a dit :

La CIA préparerait une ciber attaque contre la Russie

http://www.nbcnews.com/news/us-news/cia-prepping-possible-cyber-strike-against-russia-n666636

Quel est l'objectif en discutant ouvertement et à longueur d'article de ce genre d'attaque ? S'agit-il de prévenir la Russie de ce que l'on va faire, ou encore de faire pression sur le président afin qu'il autorise une cyberattaque d'envergure - question de ne pas se dédire et ce genre de choses ?

Ou bien s'agit-il plus benoîtement de crédibiliser le discours du parti démocrate comme quoi les fuites que sa direction a subi seraient une agression russe, discours lui-même nécessaire pour détourner l'attention de ce que ces fuites révèlent, notamment sur la candidate Clinton ?

 

[Gibbs le Cajun]

 

J'ai l'impression que sa relativise beaucoup de chose quand même :

http://www.militarytimes.com/articles/russia-envoy-tensions-with-us-are-probably-worst-since-1973

 

Citation

NATIONS UNIES - L'ambassadeur des Nations unies de la Russie a déclaré que les tensions avec les Etats-Unis sont probablement la pire depuis la guerre de 1973 au Moyen - Orient. 

Mais Vitaly Churkin a déclaré vendredi que les relations de la guerre froide entre l'Union soviétique et la Russie il y a plus de 40 ans étaient différents de relations américano-russes aujourd'hui. 

"la situation générale je pense est assez mauvais à ce point, sans doute le pire ... depuis 1973," a t - il déclaré dans une interview avec trois journalistes à l' ONU Mission de la Russie. 

Mais Churkin a déclaré que «même si nous avons des frictions graves, différences comme la Syrie, nous continuons à travailler sur d' autres questions ... et parfois tout à fait bien. " 

Ce ne fut pas le cas en général pendant la guerre froide. 

Quand l' Egypte et la Syrie ont lancé une attaque surprise contre Israël sur le jour leplus saint du calendrier juif en Octobre 1973, le Moyen - Orient a été jeté dans latourmente. Et selon les historiens, la menace d'une reprise des combats entre l'Union soviétique, qui a soutenu les Arabes, et les États-Unis, le plus proche allié d'Israël, pendant la guerre de Kippour était le plus élevé depuis la crise des missiles de Cuba 1962. 

 

Military Times

nous faisant, la Russie, d'autres renouvelé pression diplomatique sur la Syrie

Churkin a dit qu'il ya «une chaîne de choses" qui ont amené les relations américano-russes à leur point faible courant. 

"Il est un peu un manque fondamental de respect et de l' absence de discussions approfondies" sur des questions politiques, at - il dit. 

Churkin a souligné les États - Unis et de l' OTAN de décider de construire leur sécurité »au détriment de la Russie" en acceptant de nombreux pays d' Europe orientale anciennement dans le bloc soviétique en tant que membres de l' OTAN, et le retrait des États-Unis du traité sur les missiles antibalistiques en 2001. 

Un de «la plus grandes provocations »lors de l'administration du président George W. Bush a été le sommet de l' OTAN 2008, qui a décidé que l' Ukraine et la Géorgie devraient devenir membres de l' OTAN, at - il dit. le 

plus important, dit - il, était le conflit qui a éclaté dans l' est de l' Ukraine en Avril 2014, quelques semaines après un ancien président ukrainien Moscou-friendly a été chassé du pouvoir par des protestations massives. Tchourkine a appelé "un coup d' Etat" soutenu par les Etats-Unis. Peu après, la Russie a annexé la péninsule de Crimée en Ukraine, qui a conduit à des sanctions occidentales contre Moscou. 

 

 

 

Nouvelles de la Défense

22 US Maison Démocrates de presse Obama d'adopter «Non-First-utilisation Politique armes nucléaires

Les liens entre Washington et Moscou se sont encore détériorées au cours du mois passé après l'effondrement d'un cessez- le -feu en Syrie et intensifié lesbombardements sur Alep par avion syrien et russe, et les accusations américaines que la Russie se mêle à l'élection présidentielle américaine le mois prochain. Mais en dépit des relations tendues, secrétaire d'Etat américain John Kerry et le ministre russe desAffaires étrangères Sergueï Lavrov se sont réunis samedi à Lausanne, en Suisse, dans un effort pour examiner les possibilités pour la restauration d' un cessez- le -feu. 

Churkin a également souligné d' autres réalisations positives aux États - Unis-Russie relations , même à ce point bas. Il a cité les accords du Conseil de sécurité des Nations Unies au cours des dernières années , soutenues par Moscou et Washington, même sur la Syrie - permettant les livraisons d'aide transfrontalières sans l' approbation du gouvernement et d' établir une équipe d'experts pour déterminer la responsabilité des attaques d'armes chimiques dans le pays. Il a également cité les résolutions des conseils pour lutter contre le terrorisme. 

Les Etats-Unis et la Russie ont également été des acteurs clés dans l' accord nucléaire de l' an dernier avec l' Iran, et la semaine dernière ils ont convenu sur la nomination du Conseil de sécurité de l' ancien Premier ministre portugais Antonio Guterres comme le secrétaire général de l' ONU prochaine , qui Churkin a dit était «peut - être le meilleur succès du Conseil de sécurité au cours des cinq dernières années." António Guterres a été élu par acclamation jeudi par l'Assemblée générale. 

Churkin dit que la Russie souhaite normaliser les relations avec les Etats-Unis. 

"Si le changement d'administration va aider, ça va," dit - il. Mais même si le président Barack Obama est resté pour un autre mandat, qu'il est interdit de le faire, «nous serions poussés à essayer de revenir à la normale dans nos relations." 

 

[Rob1]

il y a une heure, Alexis a dit :

Quel est l'objectif en discutant ouvertement et à longueur d'article de ce genre d'attaque ? S'agit-il de prévenir la Russie de ce que l'on va faire, ou encore de faire pression sur le président afin qu'il autorise une cyberattaque d'envergure - question de ne pas se dédire et ce genre de choses ?

Ou bien s'agit-il plus benoîtement de crédibiliser le discours du parti démocrate comme quoi les fuites que sa direction a subi seraient une agression russe, discours lui-même nécessaire pour détourner l'attention de ce que ces fuites révèlent, notamment sur la candidate Clinton ?

Ou dire au peuple américain "les Russes nous ont piratés, mais on ne reste pas les bras croisés à sa laisser faire, on riposte".

[kalligator]

A force de mensonges chaque semaine on s'enfonce un peu plus vers l'irrémédiable.

[Ciders]

Le problème de toute cette mousse, c'est qu'elle laisse des marques dans l'opinion. Ça finira par peser à un moment ou à un autre.

Modifié le 16 octobre 2016 par Ciders

[MakSime]

L'ennemi a été fabriqué, ne reste plus qu'à fabriquer le consentement.

[Bat]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Quel est l'objectif en discutant ouvertement et à longueur d'article de ce genre d'attaque ? S'agit-il de prévenir la Russie de ce que l'on va faire, ou encore de faire pression sur le président afin qu'il autorise une cyberattaque d'envergure - question de ne pas se dédire et ce genre de choses ?

Ou bien s'agit-il plus benoîtement de crédibiliser le discours du parti démocrate comme quoi les fuites que sa direction a subi seraient une agression russe, discours lui-même nécessaire pour détourner l'attention de ce que ces fuites révèlent, notamment sur la candidate Clinton ?

 

 

Il y a 10 heures, Rob1 a dit :

Ou dire au peuple américain "les Russes nous ont piratés, mais on ne reste pas les bras croisés à sa laisser faire, on riposte".

Effectivement: avant d'imaginer des manœuvres et contre-manœuvres internes au parti, il ne faut pas oublier le contexte: une partie de l'opinion américaine est inquiète des ingérences russes (réelle, supposée sou prétendues) dans leur processus électoral et s'étonne que l'exécutif semble ne pas trop s'en inquiéter. Cette annonce peut parfaitement être comprise dans ce cadre: "ne vous inquiétez pas, on fait des trucs".

Après, personnellement, qu'ils fassent ou non vraiment quelque chose à ce niveau contre la Russie, je trouve assez peu malin de l'annoncer comme ça.

[Rob1]

Les fuites aux USA c'est très souvent deux cas de figure :

1) le pouvoir en place qui justifie quelque-chose qu'il ne peut pas assumer ouvertement

2) des types plus bas dans la hiérarchie (fonctionnaires ou militaires) qui veulent dénoncer un état de fait qui ne leur plait pas

 

Autre chose, la Russie a validé techniquement et est en train de mettre en service un système de brouilleurs de GPS (et Glonass, Galileo et Baidu) appelé Pole-21 (Поле-21) monté sur les antennes-relai des téléphones portables autour de ses installations stratégiques. Le but étant de diminuer l'efficacité de bombes guidées, missiles de croisières et drones : https://warisboring.com/the-kremlin-plans-to-turn-cell-phone-towers-into-cruise-missile-jammers-e7937089af58#.nr5dzbhog

C'est de l'effet d'annonce ou croient vraiment à une troisième guerre mondiale ? Dans la deuxième hypothèse, c'est marrant, mais ca me donne l'impression d'être de retour en 1983 : une focalisation sur une peur excessive de la guerre, et pendant ce temps l'économie du pays s'écroule.

[kalligator]

La troisième guerre mondiale arrivera si on continue ce petit jeu de pouvoir USA-Russie (que je boutte hors de tartous ou Sébastopol et que te survole la Suède etc) on accumule les déclaration incendiaires ainsi que les forces armées. On fait des manœuvres de grandes envergure pour "dissuader"; si possible près des frontières de "l'ennemi".

Les dernières déclarations semblent se rapprocher d'un ultimatum et là il n'y aura plus de marge pour la parlotte