[BREXIT]

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Jojo67 a dit :

Il n'y a pas de crise de légitimité des Etats nations à mon avis. Il y a juste une volonté constante de l'Europe de les amoindrir en favorisant la régionalisation ainsi que le tout économique, tout cela sous la tutelle des Etats-Unis auxquels on passe tout.

Sauf que la volonté de l'Europe n'existe pas, il n'y a que la volonté des Etats exprimée en traités ...  

Dans le contexte de la mondialisation, le problème serait exactement le même sans l'Europe, voir pire. Le problème c'est l'incapacité des états  à réguler l'activité économique, sur la base de la mondialisation;  c'est cette incapacité qui fait rentrer en crise de légitimité, ou si tu préfères la crise de l'expression politique des états. Mais, les deux ne sont pas vraiment dissociables; un Etat c'est avant tout l'expression des rapports sociaux , indépendamment des facteurs géo et historiques qui concourent à son identité particulière.  

[Bat]

il y a 13 minutes, Jojo67 a dit :

Il n'y a pas de crise de légitimité des Etats nations à mon avis. Il y a juste une volonté constante de l'Europe de les amoindrir en favorisant la régionalisation ainsi que le tout économique, tout cela sous la tutelle des Etats-Unis auxquels on passe tout.

On pourrait retourner l'argument en montrant que depuis 15 ans environ, c'est exactement la dynamique inverse qui est à l'œuvre: le Conseil (des chefs d'état et de gouvernement, donc in fine les états) ont réussi à mettre la haute main sur le fonctionnement de l'Union, et sa paralysie/son incapacité à avancer dans une direction claire est pour une grande partie le résultat de politiques d'obstruction plus ou moins (in)volontaires des états qui utilisent cette possibilité avant tout à des fins de politique intérieure ou au profit des lobbies nationaux (p.ex, la France au profit de son secteur bancaire ou pétrolier). Par ailleurs, la plupart des décisions du Conseil de ces dernières années vont dans le même sens: transférer aux chefs d'état et gouvernements des compétences qui sont normalement soit de la commission, soit du parlement (plus grave!), soit nationales, au nom de la nécessité de décider vite (ce sont ces sommets européens qui se tiennent quasiment toutes les semaines depuis 5-6 ans: je suis bien placé pour le savoir: de mon bureau j'entraperçois les institutions européennes). Les dernières grandes décisions (sur la Grèce, sur les réfugiés notamment) l'ont d'ailleurs été en négligeant les institutions européennes, voire contre elles (et notamment le Parlement). Il y a une confusion des genres relativement douteuse et qui ne contribue ni à clarifier l'Europe (au contraire), ni à la rendre plus démocratique.

On est bien loin d'institutions européennes hors sol (même si, je le répète, elles souffrent d'un vrai déficit de légitimité démocratique - comme le Conseil du reste) qui imposerait une Europe venue d'en haut à des états dépouillés progressivement.

[Jojo67]

Je perçois une idéologie européenne à l'oeuvre qui vise à diminuer les états-nations pour mieux promouvoir l'Europe. A la limite pourquoi pas? Mais pour quelle Europe? L'Europe actuelle est tout sauf ce dont j'avais rêvé. Et je crois qu'on est de plus en plus nombreux à être comme ça. Un Frexit serait tout à fait possible, je pense, si l'on posait la question aux Français.

Modifié le 19 juin 2016 par Jojo67

[Ciders]

il y a 9 minutes, Jojo67 a dit :

Je perçois une idéologie européenne à l'oeuvre qui vise à diminuer les états-nations pour mieux promouvoir l'Europe. A la limite pourquoi pas? Mais pour quelle Europe? L'Europe actuelle est tout sauf ce dont j'avais rêvé. Et je crois qu'on est de plus en plus nombreux à être comme ça. Un Frexit serait tout à fait possible, je pense, si l'on posait la question aux Français.

Le problème, c'est que beaucoup de Français tiennent le même raisonnement... à l'échelle régionale. Remplace juste Europe par France, et France par Bretagne, Corse ou Pays Basque. Ils n'iraient pas jusqu'au Bretixit ou au Corsixit mais la grogne commence à monter sérieusement, encouragée par la défiance vis-à-vis des politiques (un autre point commun avec l'UE), l'idée qu'à part prélever des impôts et créer des normes ces mêmes politiques ne servent à rien (deuxième point commun) et, plus récemment, la baisse des dotations publiques.

Que l'Europe ne fasse pas rêver, ou plus rêver, est un fait. Mais le ver est aussi dans le fruit dans beaucoup d'Etats jugés solides : qu'on se rappelle de la Catalogne, de l'Ecosse ou encore du nord de l'Italie. Mêmes causes, mêmes effets.

[BPCs]

+1 

On est un continent dont la population ne fait plus le tiers de l'humanité mais environ le dixième 

Et vous voulez nous la rejouer version les États Nations !

L'histoire actuelle de l'Europe est la conséquence du bide monstre de l'idee de Nation

Car, qui dit Nation ramène son corollaire :

La suprématie de la Nation sur les états adjacents ...

Or pas de bol cela a constamment échoué depuis  l'Empire Romain.

comme le disais le colonel Goyale problème de l'Europe est d'en être resté au stade des royaumes combattants.

 

Et derrière se profile le retour à la féodalité...

 

[Bat]

il y a 35 minutes, Jojo67 a dit :

Je perçois une idéologie européenne à l'oeuvre qui vise à diminuer les états-nations pour mieux promouvoir l'Europe. A la limite pourquoi pas? Mais pour quelle Europe? L'Europe actuelle est tout sauf ce dont j'avais rêvé. Et je crois qu'on est de plus en plus nombreux à être comme ça. Un Frexit serait tout à fait possible, je pense, si l'on posait la question aux Français.

Je suis d'accord avec toi, jusqu'à un certain point. L'Europe n'est pas du tout celle que, moi fédéraliste européen, j'avais rêvée. Mais pour moi, pas à cause d'une "idéologie européenne" qui existerait et qui s'opposerait aux aspirations des peuples, mais plutôt à cause de son absence. Depuis 20 ans, le projet européen n'a plus de contenu autre que son maintien (à moins que ce ne soit ça que tu appelles l'idéologie européenne, auquel cas on est d'accord): on s'est bien gardé, pour ménager les jeux politiques nationaux (en clair: 28 nations se comportant peu ou prou comme l'Angleterre depuis Thatcher) de lui donner des objectifs autres que le marché et l'usine à gaz institutionnelle (le TCE en était quelque part l'exemple le plus éclairant —et peut-être le plus atterrant par son absence totale de vision—).

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Le problème, c'est que beaucoup de Français tiennent le même raisonnement... à l'échelle régionale. Remplace juste Europe par France, et France par Bretagne, Corse ou Pays Basque. Ils n'iraient pas jusqu'au Bretixit ou au Corsixit mais la grogne commence à monter sérieusement, encouragée par la défiance vis-à-vis des politiques (un autre point commun avec l'UE), l'idée qu'à part prélever des impôts et créer des normes ces mêmes politiques ne servent à rien (deuxième point commun) et, plus récemment, la baisse des dotations publiques.

Que l'Europe ne fasse pas rêver, ou plus rêver, est un fait. Mais le ver est aussi dans le fruit dans beaucoup d'Etats jugés solides : qu'on se rappelle de la Catalogne, de l'Ecosse ou encore du nord de l'Italie. Mêmes causes, mêmes effets.

les volontés séparatistes (Catalogne, Ecosse...)  n'existent que parce que l'Europe déçoit en premier lieu par sa politique ultralibérale reprise par les pays qui composent l'Union sous la surveillance des commissaires européens les plus "exaltés" comme le finlandais Olli Rhen et d'autres.. les gens dès lors se retournent vers ce qu'ils trouvent ... les autonomistes, les séparatistes régionaux et parfois l'intégrisme religieux ...

Donc le vers se nourrit de la pauvreté , l'anéantissement de la classe moyenne, la paupérisation des travailleurs, le moins disant social  imposé par Bruxelles au nom du libre marché et de l'effacement de la fonction publique pour la privatisation à tout va (cf cahier n° 13 de l'OCDE)  ... tout cela nourrit le vers autonomiste.

 

Bien sur que l'Angleterre en cas de BREXIT manquera à l'Europe  mais comme un bélier manque au troupeau des libéraux ...  les faux-culs qui profitent de l'Angleterre et s'en sont servi comme d'un bélier pour imposer cette Europe tout en prétendant l'inverse.. .. MErkel prendra peut être le relais de Cameron (ou de tatcher)  à savoir .....s'imaginant que sans la GB c'est à l'Allemagne de reprendre l'ancienne devise de l'Autriche "Austriae est imperare orbi universo ".... elle en est capable.

 

 

 

 

[Shorr kan]

il y a une heure, BPCs a dit :

+1 

On est un continent dont la population ne fait plus le tiers de l'humanité mais environ le dixième 

Et vous voulez nous la rejouer version les États Nations !

L'histoire actuelle de l'Europe est la conséquence du bide monstre de l'idee de Nation

Car, qui dit Nation ramène son corollaire :

La suprématie de la Nation sur les états adjacents ...

Or pas de bol cela a constamment échoué depuis  l'Empire Romain.

comme le disais le colonel Goyale problème de l'Europe est d'en être resté au stade des royaumes combattants.

 

Et derrière se profile le retour à la féodalité...

 

Remarque, ça a ses avantages. Les rivalités entres nations européennes sont à l'origine d'un développement assez fabuleux.

Idem pour les royaumes combattants chinois et presque toutes périodes de morcellement dans l'histoire de ce pays qui ont été des moments d’innovations assez intenses.

Ont surestime beaucoup le "plus c'est gros mieux c'est".

[g4lly]

14 minutes ago, Shorr kan said:

On surestime beaucoup le "plus c'est gros mieux c'est".

Et le plus c'est long plus c'est bon ?

[Shorr kan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et le plus c'est long plus c'est bon ?

à ce qu'il parait c'est la largeur qui est plébiscité .

[Ciders]

il y a 33 minutes, Lezard-vert a dit :

les volontés séparatistes (Catalogne, Ecosse...)  n'existent que parce que l'Europe déçoit en premier lieu par sa politique ultralibérale reprise par les pays qui composent l'Union sous la surveillance des commissaires européens les plus "exaltés" comme le finlandais Olli Rhen et d'autres.. les gens dès lors se retournent vers ce qu'ils trouvent ... les autonomistes, les séparatistes régionaux et parfois l'intégrisme religieux ...

Donc le vers se nourrit de la pauvreté , l'anéantissement de la classe moyenne, la paupérisation des travailleurs, le moins disant social  imposé par Bruxelles au nom du libre marché et de l'effacement de la fonction publique pour la privatisation à tout va (cf cahier n° 13 de l'OCDE)  ... tout cela nourrit le vers autonomiste.

 

Pas convaincu. Beaucoup de ces mouvements régionalistes sont assez libéraux d'un point de vue économique. Les Flamands et les Italiens du Nord par exemple, qu'on caricature souvent comme des populations riches refusant d'abonder pour les autres. Surtout, l'idée régionale est très loin de se résumer en un thème ultralibéral. Elle se nourrit en revanche du refus, supposé ou avéré, des États-nations de les considérer comme des parties intégrantes de l'idée nationale. Qu'on se rappelle le refus forcené de la France de soutenir les langues régionales ou d'inscrire les particularismes locaux dans la Constitution, au motif d'une prévalence stricte et absolument pas souple du jacobinisme.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Jojo67 a dit :

Je perçois une idéologie européenne à l'oeuvre qui vise à diminuer les états-nations pour mieux promouvoir l'Europe. A la limite pourquoi pas? Mais pour quelle Europe? L'Europe actuelle est tout sauf ce dont j'avais rêvé. Et je crois qu'on est de plus en plus nombreux à être comme ça. Un Frexit serait tout à fait possible, je pense, si l'on posait la question aux Français.

Le climat, l'écosystème,  n'est qu'un équilibre transitoire. Il en va de même pour les organisations sociales, rien n'est éternel.  La question est de savoir si c'est l'idéologie ou le mouvement même des choses qui transforme le réel... Que pèse une idée, face à un système d'allocation des ressources mondialisé, où les capitaux peuvent bouger en quelques secondes de Paris à Hong Kong...  Que pèse une idéologie, ou son contraire, face à un porte conteneurs de 18 000 boites...   

Les peuples peuvent voter ceci ou le contraire, changer d'opinion tous les 3 ans, tant que c'est déconnecté de la réalité du monde, ça ne changera rien.  

[MontGros]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

+1 

On est un continent dont la population ne fait plus le tiers de l'humanité mais environ le dixième 

Et vous voulez nous la rejouer version les États Nations !

L'histoire actuelle de l'Europe est la conséquence du bide monstre de l'idee de Nation

Car, qui dit Nation ramène son corollaire :

La suprématie de la Nation sur les états adjacents ...

Or pas de bol cela a constamment échoué depuis  l'Empire Romain.

comme le disais le colonel Goyale problème de l'Europe est d'en être resté au stade des royaumes combattants.

 

Et derrière se profile le retour à la féodalité...

 

 Encore faut il que cela se fasse sur des bases démocratiques respectées.

Le modèle à suivre pour moi c'est la Suisse, une mini Europe avec ces trois entités linguistiques qui cohabitent bien mieux que les belges. Mais l'UE est plus proche du modèle belge que du modèle suisse.

Sinon le naturel humain "tribal" reprendra le dessus avec nation ou pas !

Modifié le 19 juin 2016 par MontGros

[Shorr kan]

Dans vos raisonnement vous négligez le paramètre le plus important : la culture.

C'est pas juste une barrière à franchir, c'est une véritable montagne. Non, une chaîne de montagne !

Quel que soit la teneur des différents projets européens qu'on peut concevoir ils se heurtent tous à cette difficulté qui rend compliqué ou impossible une intégrations plus poussé. ça surdétermine tout

[BPCs]

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

Dans vos raisonnement vous négligez le paramètre le plus important : la culture.

C'est pas juste une barrière à franchir, c'est une véritable montagne. Non, une chaîne de montagne !

Quel que soit la teneur des différents projets européens qu'on peut concevoir ils se heurtent tous à cette difficulté qui rend compliqué ou impossible une intégrations plus poussé. ça surdétermine tout

Je pense qu'il faut élargir la perspective :

L'on se rappellera la blague des années 80 :

"Si t'es optimiste, tu fais apprendre le russe à tes enfants. Si tu es pessimiste, le chinois"

La culture européenne est une réalité : c'est le mode de vie occidental !

Après ,qu'il y est des variantes régionales ...

Là aussi la construction européenne n'a pas été poussé jusqu'à créer un sentiment d'appartenance européenne via la mise en avant d'une identité.

[Fusilier]

il y a 30 minutes, Shorr kan a dit :

Dans vos raisonnement vous négligez le paramètre le plus important : la culture.

C'est pas juste une barrière à franchir, c'est une véritable montagne. Non, une chaîne de montagne !

Quel que soit la teneur des différents projets européens qu'on peut concevoir ils se heurtent tous à cette difficulté qui rend compliqué ou impossible une intégrations plus poussé. ça surdétermine tout

C'est un paramètre important, tu as raison. Ceci dit, faut pas faire comme si les Etats étaient homogènes de ce point de vue, la réalité est souvent hétérogène, non seulement par les "viscosités" historico géographiques, mais également par l'insertion différenciée dans le monde des personnes, et ce dernier aspect ne fait que se renforcer, un Toulousain peut être culturellement plus proche d'un habitant d'Hambourg ou de Barcelone, qui travaille dans la même boite ou partage les mêmes centres d’intérêts, que d'un paysan du massif central... 

[Shorr kan]

h

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

Je pense qu'il faut élargir la perspective :

L'on se rappellera la blague des années 80 :

"Si t'es optimiste, tu fais apprendre le russe à tes enfants. Si tu es pessimiste, le chinois"

La culture européenne est une réalité : c'est le mode de vie occidental !

Après ,qu'il y est des variantes régionales ...

Là aussi la construction européenne n'a pas été poussé jusqu'à créer un sentiment d'appartenance européenne via la mise en avant d'une identité.

 

il y a 33 minutes, Fusilier a dit :

C'est un paramètre important, tu as raison. Ceci dit, faut pas faire comme si les Etats étaient homogènes de ce point de vue, la réalité est souvent hétérogène, non seulement par les "viscosités" historico géographiques, mais également par l'insertion différenciée dans le monde des personnes, et ce dernier aspect ne fait que se renforcer, un Toulousain peut être culturellement plus proche d'un habitant d'Hambourg ou de Barcelone, qui travaille dans la même boite ou partage les mêmes centres d’intérêts, que d'un paysan du massif central... 

 

La compatibilité culturelle n'est pas un truc qu'on peut forcer et ça prend forcément du temps. Il n'y a pas de raccourcis possible.

Il y a bien une méta-culture européenne, une méta-civilisation européenne ; mais les sous civilisations qui la composent sont suffisamment différentiés et ont suffisamment consciences d'elles mêmes pour ne pas se laisser dissoudre sans résister dans un ensemble plus grand. Peut être à tord, mais c'est comme ça: les humains ont des penchants très prononcés pour le sécessionnisme à tout niveau. Ce n'est pas un hasard si la plupart des pays - et probablement tous- ont connu une unification par la force avec le maintient dans le temps d'une contrainte forte avant de relâcher la pression et que ça n'entre dans les mœurs.

Aussi, il y a le problème de la "coloration" que prendra la culture dominante et qui s'imposera à toute les autres à l'issu du processus. Quel compromis sont acceptables en la matière ? Pour avoir une idée jetez un coup d’œil du coté des multinationales et de leur usage intensif de "l'anglais des affaires".  

 

Je précise que je n'ai pas de solutions mais je pointe surtout le fait que ce n'est pas trivial comme problème ou même juste un point parmi d'autres. C'est au contraire particulièrement central à mon sens.

Modifié le 19 juin 2016 par Shorr kan

[pascal]

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

Aussi, il y a le problème de la "coloration" que prendra la culture dominante et qui s'imposera à toute les autres à l'issu du processus. Quel compromis sont acceptables en la matière ? Pour avoir une idée jetez un coup d’œil du coté des multinationales et de leur usage intensif de "l'anglais des affaires".  

Cet aspect culturel est en effet non négligeable, et particulièrement visible dans les mouvements autonomistes transfrontaliers (catalans, basques par exemple) quand je discute avec nombre de mes collègues provençaux de souche ceux-ci se sentent bien plus proches des italiens et des espagnols dans leur simple manière d'être au quotidien (mode de vie) que des alsaciens ou des bretons sans parler bien évidemment des parisiens

[Boule75]

 

il y a 18 minutes, pascal a dit :

Cet aspect culturel est en effet non négligeable, et particulièrement visible dans les mouvements autonomistes transfrontaliers (catalans, basques par exemple) quand je discute avec nombre de mes collègues provençaux de souche ceux-ci se sentent bien plus proches des italiens et des espagnols dans leur simple manière d'être au quotidien (mode de vie) que des alsaciens ou des bretons sans parler bien évidemment des parisiens

D'un autre côté il y a plusieurs facettes à la "culture", et toutes n'impliquent pas des confrontations, des incompatibilités ou des frictions, ni même ne supposent de domination d'une culture sur une autre : quand on parle de culture culinaire ou d'arts, il n'y a quand même pas grand monde, je pense, pour rejeter "l'autre" sous prétexte qu'il propose quelque chose d'original. Sur ces points de vue là, les failles ne sont pas internes à l'Europe, ce serait plutôt l'inverse : c'est apprécié.

Les cultures au travail, celles liées au comportement face à loi ou aux gouvernements, effectivement, sont différentes, mais ça n'est qu'une partie du truc.

Et ne pas négliger l'éléphant dans le couloir : les langues... De ce point de vue, l'Europe et ses gouvernements devraient évidemment être plus ambitieux. Même chose pour les médias d'ailleurs : hors Arte, hors quelques très petites tentatives de la "grande presse" pour permettre le partage des points de vue par des sites (en anglais) : le désert.

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Cet aspect culturel est en effet non négligeable, et particulièrement visible dans les mouvements autonomistes transfrontaliers (catalans, basques par exemple) quand je discute avec nombre de mes collègues provençaux de souche ceux-ci se sentent bien plus proches des italiens et des espagnols dans leur simple manière d'être au quotidien (mode de vie) que des alsaciens ou des bretons sans parler bien évidemment des parisiens

En même temps qui aime les parisiens ? ..........les parisiens eux même n'aime pas les parisiens 

 

Le truc, c'est que la multiplication des particularismes est incompatible avec "l’efficacité"  qu'elle soit administrative/juridique ou économique : ils faut pouvoir se comprendre ! Mais que ce soit au niveau régional ou national, même si tout le monde est pour la Grande Unification en théorie, personne en pratique ne veut voir "sa" culture, son mode de vie, mourir ou à minima marginalisée.   

 

[Fusilier]

il y a 54 minutes, Shorr kan a dit :

h

 

 

La compatibilité culturelle n'est pas un truc qu'on peut forcer et ça prend forcément du temps. Il n'y a pas de raccourcis possible.

Il y a bien une méta-culture européenne, une méta-civilisation européenne ; mais les sous civilisations qui la composent sont suffisamment différentiés et ont suffisamment consciences d'elles mêmes pour ne pas se laisser dissoudre sans résister dans un ensemble plus grand. Peut être à tord, mais c'est comme ça: les humains ont des penchants très prononcés pour le sécessionnisme à tout niveau. Ce n'est pas un hasard si la plupart des pays - et probablement tous- ont connu une unification par la force avec le maintient dans le temps d'une contrainte forte avant de relâcher la pression et que ça n'entre dans les mœurs.

Aussi, il y a le problème de la "coloration" que prendra la culture dominante et qui s'imposera à toute les autres à l'issu du processus. Quel compromis sont acceptables en la matière ? Pour avoir une idée jetez un coup d’œil du coté des multinationales et de leur usage intensif de "l'anglais des affaires".  

Je précise que je n'ai pas de solutions mais je pointe surtout le fait que ce n'est pas trivial comme problème ou même juste un point parmi d'autres. C'est au contraire particulièrement central à mon sens.

La France c'est un pays très divers, avec des marqueurs régionaux forts, nonobstant son jacobinisme. Que plus est, à ces singularités sont venues se greffer les différentes couches migratoires y compris jusqu'aux retraités anglais installés dans le Sud Ouest, culture française, culture régionale (suffit de savoir qu'à Paris faut dire "pain au chocolat au lieu de chocolatine  ) les noms d'oiseau (les "doryphores" pour tous ceux au nord de la Loire... ) la multiplicité des racines et des cultures autour, ajouter une couche "européenne" n'est si problématique; on vit très bien avec la complexité. Et dans les autres pays européens c'est pareil.  

Mais, on ne peut empêcher certains de se penser de manière "unidimensionnelle", "pur français", pur corse",  "pour breton" , voir ne pouvoir penser  leur singularité qu'en opposition, comme négation du reste.  

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

La France c'est un pays très divers, avec des marqueurs régionaux forts, nonobstant son jacobinisme. Que plus est, à ces singularités sont venues se greffer les différentes couches migratoires y compris jusqu'aux retraités anglais installés dans le Sud Ouest, culture française, culture régionale (suffit de savoir qu'à Paris faut dire "pain au chocolat au lieu de chocolatine  ) les noms d'oiseau (les "doryphores" pour tous ceux au nord de la Loire... ) la multiplicité des racines et des cultures autour, ajouter une couche "européenne" n'est si problématique; on vit très bien avec la complexité. Et dans les autres pays européens c'est pareil.  

Mais, on ne peut empêcher certains de se penser de manière "unidimensionnelle", "pur français", pur corse",  "pour breton" , voir ne pouvoir penser  leur singularité qu'en opposition, comme négation du reste.  

Loin de moi de nier la complexité de ce que peut être une identité.

Mais il faut reconnaître que dans les cas que tu sites il y a une culture, commune à toute la France, et qui supplante tout les particularismes. à la limite, c'est même le fait d’être le référent par défaut de tout le monde qui permet aux autres d'exister et de cohabiter sans trop de contradictions. Et c'est de ce genre de liant qui manque à l'UE, quelque chose de tellement puissant qu'elle habite les inconscients et qui ne viendrait à personne de contester la réalité.

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

Loin de moi de nier la complexité de ce que peut être une identité.

Mais il faut reconnaître que dans les cas que tu sites il y a une culture, commune à toute la France, et qui supplante tout les particularismes. à la limite, c'est même le fait d’être le référent par défaut de tout le monde qui permet aux autres d'exister et de cohabiter sans trop de contradictions. Et c'est de ce genre de liant qui manque à l'UE, quelque chose de tellement puissant qu'elle habite les inconscients et qui ne viendrait à personne de contester la réalité.

Sans doute. Mais pense qu'il y a environ 1 million de GB dans les différents pays européens, environ 700 00 français, etc, etc...  Et ça ce n'est  que les résidents permanents, ajoute ceux pour des plus courtes périodes, les résidences secondaires, les non déclarés, les étudiants, les touristes, les bi nationaux, petit à petit ça se mélange.  

[Boule75]

Le Telegraph vote Leave, Cameron y signe un papier appelant au Remain, pas beaucoup d'arguments positifs effectivement :-)

Et le Guardian propose un récapitulatif des positions des grands journaux.

Modifié le 19 juin 2016 par Boule75

[Gibbs le Cajun]

Il me file la migraine ce file ...

Je ne sais même plus ce que je suis ... ou je vais ... 

Quel idée j'ai eu en l'ouvrant ce file  ...