[BREXIT]

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Sur ce point si on suis l'analyse d' @Alexis l'Allemagne se retrouve plus isolé qu'avec l'Angleterre sur le plan politique économique (ordolibéralisme), La France relativement à l'Allemagne a une position moins compliquée.

Mon avis est justement différents.

L'Allemagne a déjà une bonne partie de l'Europe derrière elle. Les "nordiques" qui ont peu ou prou la même politique économique et les pays d'Europe centrale et orientale sont économiquement très intégrés à l’Allemagne en tant que sous-traitants, au point d'ailleurs que l'économie allemande couvre une air géographique qui ne se limite plus au pays du même nom.

Dans ce contexte, la France est très isolé.

 

il y a 29 minutes, Kelkin a dit :

L'Allemagne peut rapidement redevenir l'homme malade de l'Europe. L'hégémonie allemande est principalement bâtie sur la force de leur économie, et cette économie repose elle-même sur leurs sompteux excédents commerciaux parce qu'ils exportent des bagnoles partout (et aussi des machines-outils, des pesticides, et d'autres bricoles, mais les voitures sont particulièrement emblématiques). Or, entre le scandale des émissions truquées, la guerre commerciale contre Trump, et leur retard sur le créneau de la voiture électrique où ils commencent tout juste à investir, l'automobile allemande est plutôt en berne : ils ont perdu du temps, de l'argent, et du prestige.

 

il y a 17 minutes, Skw a dit :

Ce qui posera des problèmes à l'Allemagne, c'est plus la posture actuelle des USA en matière commerciale si celle-ci perdure ou se renforce. C'est aussi et peut-être surtout le protectionnisme juridique façonné par certaines puissances - qui ne touche pas que l'Allemagne - qui poussera sans doute ce pays à revoir sa manière de considérer l'économie et sa relation avec les voisins européens.

 

...

Il est bon de rappeler en effet que l'Allemagne est le pays qui profite le plus de la mondialisation des échanges. Plus encore que la Chine. En conséquence de quoi, leur soutient au libre échangisme est maximal et font leur possible pour conjurer toute mesures protectionnistes de leurs partenaires commerciaux.. 

Mais on notera quand même que contrairement à une idée reçue, il font l'essentiel de leur business - et leurs meilleurs excédents commerciaux- avec les autres pays européennes. 

[Kelkin]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Bon, le journaliste déforme quelque peu la réalité en décrivant la Francophonie comme l'organisation "des parties du monde autrefois gouvernées par les Français".

Comment, tu ne te souviens pas de l'administration française de la Corée du Sud ?

[herciv]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Il est bon de rappeler en effet que l'Allemagne est le pays qui profite le plus de la mondialisation des échanges.

Tu aurais pu dire que sont le plus dépendant de la mondialisation des échanges. En conséquence l'industrie allemande souffre énormément depuis quelque mois.

[Niafron]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Comment, tu ne te souviens pas de l'administration française de la Corée du Sud ?

 

Si on va par là, je rappelle la déf de Clemenceau:

"L'Angleterre? Une colonie qui a mal tourné..."

Modifié le 5 avril 2019 par Niafron

[herciv]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Mais on notera quand même que contrairement à une idée reçue, il font l'essentiel de leur business - et leurs meilleurs excédents commerciaux- avec les autres pays européennes. 

Oui, ils ont donc intérêt à monter des barrières protectionnistes sur ce marché quand les autres blocs en font de même, ce qui renforce la position de macron.

[Alexis]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Comment, tu ne te souviens pas de l'administration française de la Corée du Sud ?

Hmmmoui il y a l'expédition de 1866 du contre-amiral Roze en réaction au massacre de 10 000 Coréens qui s'étaient convertis au catholicisme.

Bon, à ce compte, vu l'expédition de 1863 le Mexique doit faire partie de la Francophonie non ? Oh... eh bien oui, il en est.

Mais alors, les Etats-Unis aussi, non ? Lafayette, Rochambeau etc ? Euh... non, là faut pas rêver quand même 

[Shorr kan]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Tu aurais pu dire que sont le plus dépendant de la mondialisation des échanges. En conséquence l'industrie allemande souffre énormément depuis quelque mois.

Toute force contient sa propre faiblesse. Il la sente passer, mais ils ont encore quand même de la marge devant eux.

 

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Oui, ils ont donc intérêt à monter des barrières protectionnistes sur ce marché quand les autres blocs en font de même, ce qui renforce la position de macron.

Non pas du tout ! Leur position est déjà très forte en Europe et ils n'auraient rien à gagner de fermer le marché européen au reste du monde. Sinon ils essuieraient les conséquences de représailles commerciales nuisibles, et à eux plus que n'importe quel pays. Et toute toute leur politique étrangère consiste à conjurer le scénario cauchemardesque d'une guerre commerciale. 

Modifié le 5 avril 2019 par Shorr kan

[Kelkin]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Hmmmoui il y a l'expédition de 1866 du contre-amiral Roze en réaction au massacre de 10 000 Coréens qui s'étaient convertis au catholicisme.

Bon, à ce compte, vu l'expédition de 1863 le Mexique doit faire partie de la Francophonie non ? Oh... eh bien oui, il en est.

Mais alors, les Etats-Unis aussi, non ? Lafayette, Rochambeau etc ? Euh... non, là faut pas rêver quand même 

La Louisiane est dans la Francophonie, ça compte ?

 

Ainsi que l'Argentine, la Bosnie-Herzégovine, le Costa Rica, la Lettonie, la Lithuanie et le Qatar, toutes anciennes colonies françaises comme chacun le sait.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

C'est à dire des non néolibérale. 

Ca je m'en doutais un peu, figure-toi   Mais encore?

Comme écoles économiques hétérodoxes, je connais l'Ecole de la Régulation, l'Ecole Institutionnelle, les "keynésiens radicaux" (ou post keynésiens)  les marxistes ou néo-marxistes,  Schumpeter et ses descendants peuvent aussi se classer hétérodoxes, il doit y avoir deux ou trois de plus moins connues. Les néo-keynésiens, qui sont à la frontière des principes keynésiens et des théories néo-classiques, pas vraiment des hétérodoxes , pas des néo-classiques non plus.  

Mais, une "politique hétérodoxe",  dit comme ça, j'ai un peu de mal  a voir en quoi ça consisterait ni sur quelles fondations théoriques elle reposerait. L'analyse institutionnelle, celle de la régulation, l'analyse marxiste,  l'approche destruction créatrice de Schumpeter ... 

D'ailleurs elle s'opposerait à quoi ou elle substituerait quoi, cette politique hétérodoxe? Est-ce que l'UE est un ensemble "neo-libéral"?  (note que néo-libéral et néo-classique ce n'est pas la même chose) Pour commencer l'UE est un espace régulé par la loi et y compris des services publics,  et non régule par le marché ;  un espace qui présente des aspects keynésiens (Etat-providence, protection sociale, anticipation monétaire via les déficits) un espace solidaire via des transferts entre zones économiques fortes et faibles Mais aussi des aspects  monétaristes et un discours sur l'économie de marché et sans doute une insuffisante protection douanière.  Mais,  pour faire rentrer cet ensemble dans la case du dogme "neo-libéral" , faut forcer un peu beaucoup... Surtout que les Etats sont loin d'être homogènes, entre Etats redistributifs, d'une part France & Suède et d'autre l'UK pour prendre les deux extrêmes. D'ailleurs le BREXIt est la preuve, presque par l'absurde,  que les néo-libéraux purs et durs veulent se libérer du carcan UE...  Les deux forces politiques dominantes en Europe, les socio-démocrates (PSE) et les démocrates-chrétiens (PPE) sont loin d'être des néo-libéraux. 

En contrepoint, quelles forces politiques seraient susceptibles de porter un projet alternatif ou hétérodoxe (réalisable, faisable, réaliste) en capacité d'être majoritaire.  Sur quelle analyse de la phase du mode production ça reposerait. Une régulation de ce mode; une alternative à celui-ci et si oui laquelle.  

 

 

[Shorr kan]

il y a 43 minutes, Fusilier a dit :

Ca je m'en doutais un peu, figure-toi   Mais encore?

Comme écoles économiques hétérodoxes, je connais l'Ecole de la Régulation, l'Ecole Institutionnelle, les "keynésiens radicaux" (ou post keynésiens)  les marxistes ou néo-marxistes,  Schumpeter et ses descendants peuvent aussi se classer hétérodoxes, il doit y avoir deux ou trois de plus moins connues. Les néo-keynésiens, qui sont à la frontière des principes keynésiens et des théories néo-classiques, pas vraiment des hétérodoxes , pas des néo-classiques non plus.  

Mais, une "politique hétérodoxe",  dit comme ça, j'ai un peu de mal  a voir en quoi ça consisterait ni sur quelles fondations théoriques elle reposerait. L'analyse institutionnelle, celle de la régulation, l'analyse marxiste,  l'approche destruction créatrice de Schumpeter ... 

D'ailleurs elle s'opposerait à quoi ou elle substituerait quoi, cette politique hétérodoxe? Est-ce que l'UE est un ensemble "neo-libéral"?  (note que néo-libéral et néo-classique ce n'est pas la même chose) Pour commencer l'UE est un espace régulé par la loi et y compris des services publics,  et non régule par le marché ;  un espace qui présente des aspects keynésiens (Etat-providence, protection sociale, anticipation monétaire via les déficits) un espace solidaire via des transferts entre zones économiques fortes et faibles Mais aussi des aspects  monétaristes et un discours sur l'économie de marché et sans doute une insuffisante protection douanière.  Mais,  pour faire rentrer cet ensemble dans la case du dogme "neo-libéral" , faut forcer un peu beaucoup... Surtout que les Etats sont loin d'être homogènes, entre Etats redistributifs, d'une part France & Suède et d'autre l'UK pour prendre les deux extrêmes. D'ailleurs le BREXIt est la preuve, presque par l'absurde,  que les néo-libéraux purs et durs veulent se libérer du carcan UE...  Les deux forces politiques dominantes en Europe, les socio-démocrates (PSE) et les démocrates-chrétiens (PPE) sont loin d'être des néo-libéraux. 

...

 

 

L'Union Européenne est sur le plan économique établi sur une extension de plus en plus large du libéralisme économique. En ce sens, sa politique et celles des pays qui la compose est néolibérale. C'est même le seul truc vraiment commun à tout les membres de l'UE. Les idéaux démocratiques ne font pas aussi bien, même s'ils servent à l'occasion de paravents  commodes.

Après, que ce soit plus ou moins bien encadré par le droit ou qu'elle cohabite avec des trucs qui en modère les conséquences comme l’état providence mais qu'on cherche à détricoter quand même ou au contraire qui la renforce, comme la politique monétaire ; ne change rien à l'orientation générale - et pas absolue- de l'UE en matière d'économie.

Pour le Brexit, il est la démonstration du genre de conneries résultant d'une politique neo/ultralibérale poussé le plus loin possible sans chercher à ménager un peuple, tout particulièrement sa frange la plus vulnérable. ça devrait servir d'avertissement aux pays du Continent quant aux orientations/politiques socio-économique à suivre.

 

Quant à savoir -et pour en revenir à ton interrogation de départ- à ce à quoi pourrait ressembler une politique hétérodoxe, probablement qu'il s'agirait de modifier la hiérarchie des priorités et mettre plus en avant des choses comme le bien-être sociale, la protection contre les avanies du mondes extérieurs, le rééquilibrage aux seins des territoires de l'UE et entre pays ; des trucs dans le genre. ça c'est pour ce que j'en dis moi. Mais quelqu’un d'autre te diras peut être autre chose, rêvant d'un état autoritaire et fascisant qui jettera tout les "trangers" à la mer...

 

il y a 43 minutes, Fusilier a dit :

...

En contrepoint, quelles forces politiques seraient susceptibles de porter un projet alternatif ou hétérodoxe (réalisable, faisable, réaliste) en capacité d'être majoritaire.  Sur quelle analyse de la phase du mode production ça reposerait. Une régulation de ce mode; une alternative à celui-ci et si oui laquelle.  

 

 

De tels politiques reste à inventer.

Modifié le 5 avril 2019 par Shorr kan

[Tancrède]

47 minutes ago, Fusilier said:

Ca je m'en doutais un peu, figure-toi   Mais encore?

Comme écoles économiques hétérodoxes, je connais l'Ecole de la Régulation, l'Ecole Institutionnelle, les "keynésiens radicaux" (ou post keynésiens)  les marxistes ou néo-marxistes,  Schumpeter et ses descendants peuvent aussi se classer hétérodoxes, il doit y avoir deux ou trois de plus moins connues. Les néo-keynésiens, qui sont à la frontière des principes keynésiens et des théories néo-classiques, pas vraiment des hétérodoxes , pas des néo-classiques non plus.  

Mais, une "politique hétérodoxe",  dit comme ça, j'ai un peu de mal  a voir en quoi ça consisterait ni sur quelles fondations théoriques elle reposerait. L'analyse institutionnelle, celle de la régulation, l'analyse marxiste,  l'approche destruction créatrice de Schumpeter ... 

D'ailleurs elle s'opposerait à quoi ou elle substituerait quoi, cette politique hétérodoxe? Est-ce que l'UE est un ensemble "neo-libéral"?  (note que néo-libéral et néo-classique ce n'est pas la même chose) Pour commencer l'UE est un espace régulé par la loi et y compris des services publics,  et non régule par le marché ;  un espace qui présente des aspects keynésiens (Etat-providence, protection sociale, anticipation monétaire via les déficits) un espace solidaire via des transferts entre zones économiques fortes et faibles Mais aussi des aspects  monétaristes et un discours sur l'économie de marché et sans doute une insuffisante protection douanière.  Mais,  pour faire rentrer cet ensemble dans la case du dogme "neo-libéral" , faut forcer un peu beaucoup... Surtout que les Etats sont loin d'être homogènes, entre Etats redistributifs, d'une part France & Suède et d'autre l'UK pour prendre les deux extrêmes. D'ailleurs le BREXIt est la preuve, presque par l'absurde,  que les néo-libéraux purs et durs veulent se libérer du carcan UE...  Les deux forces politiques dominantes en Europe, les socio-démocrates (PSE) et les démocrates-chrétiens (PPE) sont loin d'être des néo-libéraux. 

En contrepoint, quelles forces politiques seraient susceptibles de porter un projet alternatif ou hétérodoxe (réalisable, faisable, réaliste) en capacité d'être majoritaire.  Sur quelle analyse de la phase du mode production ça reposerait. Une régulation de ce mode; une alternative à celui-ci et si oui laquelle.  

 

 

Mais voyons, mon bon, c'est évident! Le retour à la terre, parce qu'elle ne ment pas (elle salit juste le pantalon et les mains): on fout tout ce beau monde des villes aux champs (si, si, c'est bio et durable, et équitable, et "divers", et tout le bastringue) pour cultiver à l'ombre des châteaux-forts centres communautaires gérés par le seigneur des fonctionnaires épris de justice sociale. Ca entretiendra les paysages et les écosystèmes, ça limitera le besoin en hydrocarbures, ça fera à bouffer pour tout le monde, et une meilleure santé publique par l'exercice et l'air sain, et ça foutra moins le bordel partout nondidju! 

Je suis sûr qu'il y a plein de gens au RU qui seraient d'accord avec ce modèle socio-économique.... Cheers, M'Lord:

Modifié le 5 avril 2019 par Tancrède

[Skw]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Mais voyons, mon bon, c'est évident! Le retour à la terre, parce qu'elle ne ment pas (elle salit juste le pantalon et les mains): on fout tout ce beau monde des villes aux champs (si, si, c'est bio et durable, et équitable, et "divers", et tout le bastringue) pour cultiver à l'ombre des châteaux-forts centres communautaires gérés par le seigneur des fonctionnaires épris de justice sociale. Ca entretiendra les paysages et les écosystèmes, ça limitera le besoin en hydrocarbures, ça fera à bouffer pour tout le monde, et une meilleure santé publique par l'exercice et l'air sain, et ça foutra moins le bordel partout nondidju! 

Autre solution correspondant mieux à l'esprit du temps : développer des fermes collectives urbaines au pied de la City, au lustre suranné en cet âge post-brexit, et où l'on s'efforcera de repenser la relation à la nature et la coexistence avec les zombies dans un  esprit antispéciste.

Modifié le 5 avril 2019 par Skw

[Boule75]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Autre solution correspondant mieux à l'esprit du temps : développer des fermes collectives urbaines au pied de la City, au lustre suranné en cet âge post-brexit, et où l'on s'efforcera de repenser la relation à la nature et la coexistence avec les zombies dans un  esprit antispéciste.

Antispéciste, c'est quand on finit son assiette avant d'avoir trouvé ce qu'il y avait dedans, c'est ça ?

[g4lly]

4 hours ago, Boule75 said:

Antispéciste, c'est quand on finit son assiette avant d'avoir trouvé ce qu'il y avait dedans, c'est ça ?

C'est pas quand on donne son père grabataire à manger à un jeune chiot plein de vigueur?

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Quant à savoir -et pour en revenir à ton interrogation de départ- à ce à quoi pourrait ressembler une politique hétérodoxe, probablement qu'il s'agirait de modifier la hiérarchie des priorités et mettre plus en avant des choses comme le bien-être sociale, la protection contre les avanies du mondes extérieurs, le rééquilibrage aux seins des territoires de l'UE et entre pays ; des trucs dans le genre. ça c'est pour ce que j'en dis moi.

Laissons de côté l'hétérodoxie qui consiste a utiliser la mer comme puits à fantasmes.  

Dans l'ensemble il s'agit de "souhaits" socio-démocrates (entendre au sens large, les chrétiens-démocrates pratiquent la social-démocratie, mises à part quelques nuances qui relèvent de la morale)

Le rééquilibrage entre pays et territoires. N'est-ce pas justement l"objectif que poursuivent les différentes politiques territoriales et sectorielles de l'UE?  La convergence c'est un objectif de l'UE il me semble. 

Le bien être social, là le champ est plus divers. Existent, par exemple, l'agence européenne santé et sécurité au travail et l'agence européenne pour l'amélioration des conditions de travail, dont le travail est de faire converger les pratiques.  En tant que (ex)pro de la question, mise à part la critique du bien fondé de séparer en deux agences ces thématiques, je trouve que leur boulot est plutôt bon. La directive cadre sur la sante et la sécurité au travail est un texte plein de bon sens, que non seulement pousse ver le haut les plus "en retard",  si non qu'en plus tend à améliorer l'approche chez les  "plus avancés" . En France, par exemple et je peux témoigner pour y avoir participé durant la période de transcription,  cette directive tend a rendre plus "réaliste" (coller à la réalité du travail) et moins "normative"  (le fameux , il y a trop de normes) l'approche de la sécurité et sante au travail,  même si elle suppose un effort d'intelligence de la situation (de travail) plutôt que l'application "bête et méchante" d'une nome plus ou moins adaptée, dont on organise le contournement afin de pouvoir travailler.  Il en existe dans l'UE d'autres agences de cet acabit (une trentaine) dont certaines consacrées au bien être social, d'autres à la sécurité, europol, frontex, sécurité maritime, aérienne; d'autres aux régulations, médicamentes,  sécurité des aliments, pêches, environnement. etc. 

Pour aller  plus loin, la "dimension sociale" est présente dans les texte et objectifs de l'UE.  La Charte des droits fondamentaux par exemple : "La Charte fait la promotion du bien être des peuples de l'Union, du plein emploi et du progrès social. Ce texte veut également lutter contre l'exclusion sociale et les discriminations, défendre la protection sociale, militer pour l’égalité homme-femme, la solidarité entre les générations et la protection des enfants"  Mais , il existe d'autres textes sociaux par exemple les comités d'entreprise européens, quand une boite est implantée sur plusieurs pays (seuil 1000 emplois et deux pays) Il existe même un texte pour  la défense des services publics. Il existe des textes, sur la régulation mondiale, le développement durable, le commerce équitable, l’élimination de la pauvreté, le respect et développement du droit international. D'ailleurs, tous ces textes et objectifs préexistants étaient intégrés dans le texte de la constitution , ce qui leur donnait plus de force. Mais, c'est une autre histoire... 

Alors,  pourquoi tout ceci n'est pas mieux perçu par les peuples. Je dirais que nous sommes confrontés à deux difficultés. D'une part, le mode de production lui-même, qui suit sa propre logique de développement, dont les structures politiques actuelles rendent complexe le contrôle et la régulation. Sauf à imaginer une "économie administrée" qui obéirait aux décrets politiques...  Je laisse le soin à chacun d'imaginer le réalisme de cette possibilité, que ce soit sur plan européen ou national. On laisse le débat sur l'abolition du capitalisme pour un autre jour 

D'autre part, l'UE est un ensemble contradictoire, dialectique (au sens de lutte et union) entre un proto-Etat plurinational en construction, limité dans sa capacité de régulation par la "résistance" des Etats-Nations qui le composent et le dirigent.  Pourtant, pour être efficaces à l'échelle des phénomènes économiques et à la taille des entreprises multinationales,  les régulations devraient se situer au niveau de l'espace européen, que l'on pourrait définir comme l’intérêt général , face aux intérêts particuliers les Etats.  D'ailleurs, la question se pose dans les mêmes termes pour peser face aux géants,  Chine, USA et ceux en devenir.  

"Le vieux monde se meurt et le nouveau tarde à venir. Dans cet intervalle naissent les monstres"  Comme dirait le vieux Gramsci. 

Modifié le 6 avril 2019 par Fusilier

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Laissons de côté l'hétérodoxie qui consiste a utiliser la mer comme puits à fantasmes.  

Dans l'ensemble il s'agit de "souhaits" socio-démocrates (entendre au sens large, les chrétiens-démocrates pratiquent la social-démocratie, mises à part quelques nuances qui relèvent de la morale)

...

Et c'est là qu'on constante les ravages du néolibéralisme sur les esprits....

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

...

Le rééquilibrage entre pays et territoires. N'est-ce pas justement l"objectif que poursuivent les différentes politiques territoriales et sectorielles de l'UE?  La convergence c'est un objectif de l'UE il me semble. 

...

Des veux pieux serait une description plus honnête...

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

...

Le bien être social, là le champ est plus divers. Existent, par exemple, l'agence européenne santé et sécurité au travail et l'agence européenne pour l'amélioration des conditions de travail, dont le travail est de faire converger les pratiques.  En tant que (ex)pro de la question, mise à part la critique du bien fondé de séparer en deux agences ces thématiques, je trouve que leur boulot est plutôt bon. La directive cadre sur la sante et la sécurité au travail est un texte plein de bon sens, que non seulement pousse ver le haut les plus "en retard",  si non qu'en plus tend à améliorer l'approche chez les  "plus avancés" . En France, par exemple et je peux témoigner pour y avoir participé durant la période de transcription,  cette directive tend a rendre plus "réaliste" (coller à la réalité du travail) et moins "normative"  (le fameux , il y a trop de normes) l'approche de la sécurité et sante au travail,  même si elle suppose un effort d'intelligence de la situation (de travail) plutôt que l'application "bête et méchante" d'une nome plus ou moins adaptée, dont on organise le contournement afin de pouvoir travailler.  Il en existe dans l'UE d'autres agences de cet acabit (une trentaine) dont certaines consacrées au bien être social, d'autres à la sécurité, europol, frontex, sécurité maritime, aérienne; d'autres aux régulations, médicamentes,  sécurité des aliments, pêches, environnement. etc. 

Pour aller  plus loin, la "dimension sociale" est présente dans les texte et objectifs de l'UE.  La Charte des droits fondamentaux par exemple : "La Charte fait la promotion du bien être des peuples de l'Union, du plein emploi et du progrès social. Ce texte veut également lutter contre l'exclusion sociale et les discriminations, défendre la protection sociale, militer pour l’égalité homme-femme, la solidarité entre les générations et la protection des enfants"  Mais , il existe d'autres textes sociaux par exemple les comités d'entreprise européens, quand une boite est implantée sur plusieurs pays (seuil 1000 emplois et deux pays) Il existe même un texte pour  la défense des services publics. Il existe des textes, sur la régulation mondiale, le développement durable, le commerce équitable, l’élimination de la pauvreté, le respect et développement du droit international. D'ailleurs, tous ces textes et objectifs préexistants étaient intégrés dans le texte de la constitution , ce qui leur donnait plus de force. Mais, c'est une autre histoire... 

...

Cet inventaire à la Prévert ne prouve pas une orientation  pro-sociale de l'UE. 

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

...

Alors,  pourquoi tout ceci n'est pas mieux perçu par les peuples. Je dirais que nous sommes confrontés à deux difficultés. D'une part, le mode de production lui-même, qui suit sa propre logique de développement, dont les structures politiques actuelles rendent complexe le contrôle et la régulation. 

...

Ils ne le perçoive pas mieux parce qu’ils ont compris qu'ils n'étaient pas au centre des préoccupations des politiques de l'UE ou de leur états.

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

...Sauf à imaginer une "économie administrée" qui obéirait aux décrets politiques...  Je laisse le soin à chacun d'imaginer le réalisme de cette possibilité, que ce soit sur plan européen ou national. On laisse le débat sur l'abolition du capitalisme pour un autre jour 

 

Et l'hyperbole une vile vielle astuce rhétorique un peu désuète maintenant. Tu peux faire mieux que ça, j'en suis sûr.

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

...

D'autre part, l'UE est un ensemble contradictoire, dialectique (au sens de lutte et union) entre un proto-Etat plurinational en construction, limité dans sa capacité de régulation par la "résistance" des Etats-Nations qui le composent et le dirigent.  Pourtant, pour être efficaces à l'échelle des phénomènes économiques et à la taille des entreprises multinationales,  les régulations devraient se situer au niveau de l'espace européen, que l'on pourrait définir comme l’intérêt général , face aux intérêts particuliers les Etats.  D'ailleurs, la question se pose dans les mêmes termes pour peser face aux géants,  Chine, USA et ceux en devenir.  

...

En français s'il te plaît. 

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

...

 

"Le vieux monde se meurt et le nouveau tarde à venir. Dans cet intervalle naissent les monstres"  Comme dirait le vieux Gramsci. 

Par pitié pas lui ! 

Modifié le 6 avril 2019 par Shorr kan

[Henri K.]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

"Le vieux monde se meurt et le nouveau tarde à venir. Dans cet intervalle naissent les monstres"  Comme dirait le vieux Gramsci. 

Un requin pour beaucoup est un monstre, mais pour lui, il ne fait qu'exister.

Henri K.

[christophe 38]

bonjour

 

le point de vue de l'ancien président, Valery Giscard d Estaing sur les elections européennes et quelques sujets d'actualité : http://www.leparisien.fr/politique/valery-giscard-d-estaing-les-elections-europeennes-donnent-lieu-a-une-agitation-inutile-05-04-2019-8047383.php

 

Citation

L’ancien président de la République a toujours été un militant et un artisan de l’Union. De la création de la monnaie unique, l’euro, au projet mort-né de Constitution européenne en 2005 -il n’a jamais pardonné à Chirac d’avoir choisi la voie du référendum pour sa ratification-, VGE n’a cessé de prôner l’intégration la plus forte, économique et fiscale au premier chef. Quitte à resserrer l’Union sur le noyau dur des pays fondateurs, ou désireux -et capables- d’avancer.

je partage cette affirmation : nous sommes paralysés quand nous devons prendre des décisions à l'unanimité des 27, alors que certains profitent de leur possibilité de veto pour obtenir autre chose en contrepartie.

Il y a les moteurs et les suiveurs. Si les suiveurs veulent devenir décideurs, ils doivent s'investir et financer. (chez moi, c'est celui qui paie qui décide ce que l'on fait de son argent, sinon, pas d'argent ou alors c'est de l'argent de poche)

 

 

(j 'ai mis les questions posées par les journalistes en gras, pour plus de lisibilité)

Citation

Comment regardez-vous la montée des populismes ?

(Il prend son temps, boit sa tasse de café…) Je vais vous choquer : je n’aime pas l’usage de ce mot. La société française ne s’est pas construite, à l’origine, sur un appui populaire, mais sur une conception des élites. Dans le grand débat européen, on entend peu parler du peuple qui a donc eu le sentiment d’être négligé. Le populisme est un réflexe pour mettre fin à l’isolement politique des classes les plus modestes. Si on utilisait le terme populisme sans mépris, cela irait, mais on y ajoute l’idée que le peuple n’a pas le droit de penser. C’est une idée insupportable et fausse.

L’antagonisme entre populistes et progressistes n’a pas lieu d’être ?

Ce sont des choix différents. Le populisme est un effort du système démocratique pour donner une place plus large à l’expression populaire. Alors que l’autre voie consiste à renforcer la capacité des élites à conduire les raisonnements et à décider de leur mise en œuvre.

 

Citation

On dit que l’heure est grave, que la construction européenne est en danger, qu’il serait minuit moins cinq pour l’Europe. Partagez-vous cette crainte ?

VALÉRY GISCARD D’ESTAING. Pas exactement, non. On dit cela pour deux raisons. L’une, objective, l’autre, d’opinion. La raison objective c’est que, hélas, la place de l’Europe dans le monde a reculé de façon terrifiante au cours du dernier siècle. En 1900, la population européenne représentait 25 % de la population mondiale. Aujourd’hui, elle représente 7 %, et en 2060, ce sera 4 %. C’est vertigineux. Il y a un déplacement historique de l’espèce humaine, puisque les deux premières puissances démographiques du monde d’aujourd’hui, la Chine et l’Inde, sont situées en Asie. Face à ce changement fort, l’opinion voudrait, pour une part, agir et se défendre ensemble, pour l’autre part se protéger individuellement. Le débat européen est entre ceux qui disent, il faut se regrouper, et ceux qui pensent qu’il vaut mieux rester chez soi. Le réalisme pousse à l’organisation de l’Europe.

C’est cela l’enjeu du scrutin ?

Les médias dépeignent les élections européennes comme un événement politique de nature à régler un certain nombre de problèmes. Ce n’est malheureusement pas le cas. Si on promet de grands changements, que le Parlement européen n’a pas le pouvoir d’accomplir, il y aura une déception. On s’imagine que l’élection au Parlement européen est un acte politique fondateur. Alors qu’il s’agit d’un organisme dont le seul pouvoir est d’être associé au processus législatif européen et d’exercer un contrôle politique.

Pourquoi les Européens n’aiment plus l’Europe ?

C’est difficile à dire. Ils craignent un dessaisissement de certains sujets de leur vie quotidienne. Le plus grand enjeu collectif, aujourd’hui, c’est l’arrivée d’une population étrangère en Europe, avec les migrations en provenance du continent africain, et du Proche-Orient. Aucun pays européen ne peut traiter seul ce problème, et la population en tire la conclusion que le système européen est perméable, alors qu’au contraire, il devrait être renforcé.

Faut-il remettre à plat Schengen, renforcer le contrôle de nos frontières extérieures ?

Il faut les renforcer, fortement ! Elles ont une forme qui les fragilise, bordées par la mer sur une grande partie, cela nécessite des effectifs importants et européens.

L’Europe paraît souvent compliquée, difficile à appréhender…

L’UE agit-elle comme si elle allait devenir un État, où les pouvoirs remontent en direction d’un pouvoir politique ? Ou va-t-elle continuer à agir comme un groupe d’États, avec une structure fédérale ou confédérale ? Ma recommandation, c’est de continuer sur la voie confédérale.

C’est-à-dire ?

Les États gardent certaines compétences. L’éducation, la santé, certains aspects de la culture notamment. Et sur les sujets qui demandent une décision conjointe, on doit agir en confédération.

Quels sujets doit traiter la confédération dont vous parlez ?

Elle devrait continuer à faire avancer l’intégration fiscale. À terme, les impôts d’État devraient être les mêmes dans tous les pays membres et il faudrait un calendrier pour aboutir à ce résultat. Ce serait la suite logique de la trajectoire ouverte par le succès de la monnaie commune.

Comment cela ?

Il faudrait dire aux citoyens -qui d’ailleurs y sont favorables- que l’unification fiscale commencera dans trois ans, et devrait être achevée dans quinze ans. Il s’agit d’établir sur le sol européen une puissance économique de niveau mondial, comparable aux géants que sont la Chine et les États-Unis !

et, pour rester dans le theme du Brexit :

Citation

Le Brexit est-il dommageable pour l’Europe ?

Les Anglais n’ont jamais vraiment fait partie de l’Europe. Ils veulent vivre indépendamment de l’UE, ça a toujours été comme cela.

Leur départ est donc une clarification ?

Oui. D’ailleurs, l’article 50 (NDLR : qui permet et organise le retrait d’un pays de l’UE), c’est moi qui l’ai rédigé. Parce qu’à l’époque, au début des années 2000, il y a eu une campagne de la presse américaine disant que l’UE était une prison : qu’on pouvait y entrer mais pas en sortir. Je me suis dit qu’il fallait, en effet, prévoir une possibilité de sortie dans des conditions légales, diplomatiques. D’où l’article 50 que j’ai rédigé de ma main.

Tout ça est donc de votre responsabilité !

(Rires) Un peu…

 

Modifié le 6 avril 2019 par christophe 38

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, Henri K. a dit :

Un requin pour beaucoup est un monstre, mais pour lui, il ne fait qu'exister.

Henri K.

 

Révélation

 

 

                                                                

                             Exactement jeune homme ! Je ne suis qu'un pauvre éboueurs des mers qui peine pour gagner sa croûte

 

 

Révélation

 

                                                                                                           

                                                                                 Et moi, je suis une mère célibataire qui rame pour nourrir ses petits !

                                                                                            y'en a marre de cette stigmatisation à tout va !!

 

Modifié le 6 avril 2019 par Shorr kan

[Wallaby]

https://www.telegraph.co.uk/politics/2019/04/05/eu-empire-verge-victory-britain-makes-irrelevant/ (5 avril 2019)

Je n'ai pas accès à l'article entier, payant, mais une chose me parait intéressante dans ce premier paragraphe :

Le but déclaré de [Bercow, Cooper, Boles et Benn] était que le Parlement "prenne le contrôle du processus Brexit". Cela ne peut pas arriver, car le Brexit est une négociation.

On retrouve ce qu'on avait vu déjà avec le traité transatlantique et le traité canadien, négociés par Bruxelles dans le secret, sans que le parlement européen et les parlements nationaux (notamment le parlement wallon qui finira par faire un peu de résistance) ne puissent jouer pleinement leur rôle, c'est à dire approuver ou rejeter article par article, ou amender le texte. Au lieu de cela, les parlements sont appelés à jouer le rôle d'une chambre d'enregistrement. Donc c'est la notion traditionnelle de démocratie parlementaire qui est remise en question par la mise en pratiques de politiques décidées non pas au niveau national ou même continental, mais au niveau international et intercontinental. Une situation qualifiée par Colin Crouch de l'université de Warwick, de post-démocratie :

Le 01/05/2015 à 21:40, Wallaby a dit :

2) https://www.mixcloud.com/ECFR/29-april-2015-the-implications-of-ttip/ (29 avril 2015)

Un débat d'une heure et quart à Londres, au format audio, en anglais, opposant l'un des auteurs du rapport à une personnalité choisie pour son opposition ou extrême scepticisme face au TTIP : Colin Crouch, l'inventeur du concept de post-démocratie (en gros la démocratie de façade) et qui a dit que le mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États était "la plus pure forme de post-démocratie". C'est aussi à peu près aussi ce qu'il pense de la non-transparence des négociateurs de la commission Barroso.

3) Un youtube de présentation des invités du débat (5 minutes en anglais)

Modifié May 1, 2015

[Fusilier]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Des veux pieux serait une description plus honnête...

Je ne suis pas certain que ce point de vue soit partagé par beaucoup de pays et territoires. Les progrès en termes de niveau de vie et de rattrapage  de plein de pays est un fait. Faut être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas le voir.  Par contre,  en France on est relativement nuls pour mobiliser les fonds européens dévolus aux territoires.  

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Et l'hyperbole une vile vielle astuce rhétorique un peu désuète maintenant. Tu peux faire mieux que ça, j'en suis sûr.

Il ne s'agit pas d'une hyperbole.  Mais,  croire que l'économie, ou la gouvernance d'une société,  est une simple question de volonté politique, c'est pécher par naïveté,  esprit technocratique,  et dans le pire des cas vouloir vendre des vessies pour des lanternes.  

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Cet inventaire à la Prévert ne prouve pas une orientation  pro-sociale de l'UE. 

Tu veux dire par là que les textes sont sans valeur?  Par ce que pour l'instant mises à part des affirmations à l'emporte pièce  et des grands mots creux: tu dis quoi, t'avances quoi? 

il y a une heure, Shorr kan a dit :

En français s'il te plaît. 

C'est pourtant clair, les petits Etats européens ne sont as à la taille des multinationales et de l'économie réelle.  

il y a une heure, Henri K. a dit :

Un requin pour beaucoup est un monstre, mais pour lui, il ne fait qu'exister.

Je ne sais pas trop comment comprendre ce raisonnement. Une sorte de relativisme?   Veux-tu dire que tout se vaut et que tout est affaire d'opinion?  Ou alors qu'un gardien de camp d'extermination, par exemple, ne fait qu'exister  et qu'il n'est un monstre qu'en tant qu'opinion... 

Modifié le 6 avril 2019 par Fusilier

[Bechar06]

Avec ce scénario introuvable du BREXIT  .... et ce processus interminable où  le RU cherche à jouer les prolongations "To Be -In- or Not To Be - Out -"     Tout simplement l'Angleterre cherche et va arriver à COULER l' EUROPE   ...

Je pense sincèrement que le RU mérite une sacrée remontée de bretelles !  Qui va déclarer la fin de partie définitive ? 

Modifié le 6 avril 2019 par Bechar06

[Shorr kan]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Je ne suis pas certain que ce point de vue soit partagé par beaucoup de pays et territoires. Les progrès en termes de niveau de vie et de rattrapage  de plein de pays est un fait. Faut être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas le voir.  Par contre,  en France on est relativement nuls pour mobiliser les fonds européens dévolus aux territoires.  

...

Que les fonds européens est aidé et aide encore les régions des états membres de l'UE à sortir du moyen-age est une grande oeuvre. Mais le creusement des inégalités entre territoires de cette même UE est une réalité aussi. 

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

...

Il ne s'agit pas d'une hyperbole.  Mais,  croire que l'économie, ou la gouvernance d'une société,  est une simple question de volonté politique, c'est pécher par naïveté,  esprit technocratique,  et dans le pire des cas vouloir vendre des vessies pour des lanternes.  

...

C'est encore pire que ça alors, tu utilises carrément le stratagème de l'homme de paille !

Tu vois c'est le problème avec tes exagérations et propos indûment attribués à tes interlocuteurs. Tu te montes le bourrichons tout seul contre un ennemi idéologique imaginaire, mais dans le fond tu projettes. 

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

..

Tu veux dire par là que les textes sont sans valeur?  Par ce que pour l'instant mises à part des affirmations à l'emporte pièce  et des grands mots creux: tu dis quoi, t'avances quoi? 

...

Moi ? Je ne propose rien. Je n'ai pas la prétention de résumer en quelques lignes un si vaste sujet sur lequel il y a tant et tant à dire. Je pointe juste du doigt un aspect particulier que tout le monde peut constater: l'UE a une orientation générale néolibérale. Ce n'était pas une condamnation univoque de l'UE comme tu l’interprètes systématiquement, mais ça ne m'a pas épargné  ton scepticisme agressif, qui est malheureusement la réponse par défaut de la plupart des européïste  quand on leur signale un truc gênant voir un fait élémentaire à propos de l'UE. 

Rien que cette posture défensive est un aveu de faiblesse qui par elle même dit tout. 

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

...

C'est pourtant clair, les petits Etats européens ne sont as à la taille des multinationales et de l'économie réelle.  

...

Et c'est beaucoup mieux dis comme ça. 

C'est vrai, mais c'est une demi-vérité quand même.

En tout cas, ça se discute. 

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

...

Je ne sais pas trop comment comprendre ce raisonnement. Une sorte de relativisme?   Veux-tu dire que tout se vaut et que tout est affaire d'opinion?  Ou alors qu'un un gardien de camp d'extermination, par exemple, ne fait qu'exister  et qu'il n'est un monstre qu'en tant qu'opinion... 

Ce qu'il dit peut paraître hermétique, mais Henri est très chinois dans son raisonnement. 

Modifié le 6 avril 2019 par Shorr kan

[Skw]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Que les fonds européens est aidé et aide encore les régions des états membres de l'UE à sortir du moyen-age est une grande oeuvre. Mais le creusement des inégalités entre territoires de cette même UE est une réalité aussi. 

Pas sûr que l'UE soit à incriminer pour le coup. Quand on observe les politiques nationales en matière de politiques régionales et de redistribution interrégionale, l'UE fait plutôt bien mieux que ce que l'on fait à l'échelon national dans de nombreux pays.

[Shorr kan]

il y a 49 minutes, Skw a dit :

Pas sûr que l'UE soit à incriminer pour le coup. Quand on observe les politiques nationales en matière de politiques régionales et de redistribution interrégionale, l'UE fait plutôt bien mieux que ce que l'on fait à l'échelon national dans de nombreux pays.

C'est plutôt une conséquences de la division du travail et des activités économiques au seins de l'UE et c'est consubstantiel à toute union : il y a toujours des gagnants et des perdants.

Il n'y a aucune intentionnalité dans cette situation, aucune malveillance ou volonté de nuire. C'est un fait de structure qui est une conséquence d'un mode d'organisation donné qui secrète ces inégalités territoriales. Il faut en être conscient.

Et ce genre de situation est surmonté généralement par des systèmes de péréquations. Ce que les institutions de l'UE font déjà, mais à minima. C'est déjà ça de pris, mais c'est insuffisant.  

Modifié le 6 avril 2019 par Shorr kan