[BREXIT]

[herciv]

il y a 11 minutes, web123_2 a dit :

?

L'accord de séparation doit être signé avant de signer un accord sur la futur relation. Par contre, dans l'accord de séparation il peut y avoir une déclaration sur la futur relation.

En fait, le R-U est en train de bouffer un temps gigantesque sur la séparation alors qu'elle est quasi sans intérêt par rapport à la suite.

C'est pour ça que l'accord déjà obtenu a peu de chance d'être remis en question en europe même si Bojo aimerait avoir la peau du backstop.

[web123_2]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est pour ça que l'accord déjà obtenu a peu de chance d'être remis en question en europe même si Bojo aimerait avoir la peau du backstop.

Ce n'est pas que pour ça.

Le brexit en 2 phases (séparation puis accord sur futur relation) était aussi pour virer tous les "privilèges" du R-U dans l'UE.  Ainsi lors des négociations sur les futurs relations le R-U ne peut pas faire valoir d'ancien privilège.

Ça ressemble à un "coup de pute" de l'UE, mais ça répond notamment au "coup de pute" de David Cameron qui avait marchandé au niveau européen son soutient au Remain.

[herciv]

il y a 1 minute, web123_2 a dit :

Le brexit en 2 phases (séparation puis accord sur futur relation) était aussi pour virer tous les "privilèges" du R-U dans l'UE.  Ainsi lors des négociations sur les futurs relations le R-U ne peut pas faire valoir d'ancien privilège.

Merci pour ce coup de projecteur.

[web123_2]

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

Si Johnson veut un nouvel accord - s'il n'est pas en train de faire semblant d'y croire pour raison interne seulement, tout en visant en réalité une sortie sans accord le 31 octobre - alors il s'y prend fort mal, d'une façon qui garantit l'échec :

1. Il y a le mandat

Le mandat de l'équipe UE de négociation d'un accord de sortie, défini par le Conseil européen, précise en son article 14 que

Autrement dit, le mandat existant interdit absolument toute frontière dure sur l'île d'Irlande, tout en interdisant absolument de mettre en question le marché unique. La conséquence est que la frontière du marché unique ne peut se situer qu'à deux endroits : entre Irlande du Nord et Grande-Bretagne (intérieure au RU), ou bien englobant le Royaume-Uni (qui resterait donc dans le marché unique).

La première option a été exclue par Londres. Le filet de sécurité (backstop) c'est la garantie que le RU restera dans le marché unique tant que une solution n'aura pas été trouvée pour faire autrement. Il est tout simplement impossible à l'équipe de négociation d'accepter de l'abandonner : son mandat le lui interdit... En dehors du fait qu'elle est dispersée, ayant achevé son travail à fin 2018, bien sûr !

2. Il y a le calendrier

A supposer même que le Conseil européen soit prêt à plier devant le chantage de Johnson (et rien ne l'indique), il lui faudrait d'abord négocier en interne un nouveau mandat de négociation, puis convoquer à nouveau l'équipe de négociation, suite à quoi les négociations avec le RU pourraient commencer. Une fois qu'elles auraient abouti, le nouvel accord de retrait pourrait être approuvé par chacun des 27 Etats restant dans l'UE... et aussi par le Parlement britannique, celui qui bloque depuis le début de l'année.

Or, la prochaine réunion du Conseil européen est fixée au 12 octobre  !

Je laisse chacun évaluer si un délai de 19 jours est réaliste pour une phase de négociations puis d'approbations complète  

 

Alors, bien sûr, Johnson augmente la pression. Il croit - ou, plus sûrement à mon avis, fait semblant de croire - que les dirigeants européens vont se précipiter pour convoquer une réunion extraordinaire du Conseil européen au mois d'août, définir un nouveau mandat de négociation de la forme "Cédez tout !" et rappeler l'équipe de négociation pour qu'ils aient le temps de signer l'accord que les Anglais auront défini, et commencer dans la foulée les ratifications dans les 27 Etats.

Je le soupçonne fort d'être moins bête que ça, et de parfaitement comprendre qu'il dirige le Royaume-Uni vers une sortie sans accord. Dont il doit calculer qu'il pourra rejeter la responsabilité des conséquences économiques sur les 27 - qui ne voulaient rien entendre et complotaient contre Londres - et qu'il n'a guère d'autre option sauf à se retrouver dans la même position et le même blocage que Theresa May, négociant comme une mendiante avec un Jeremy Corbyn refusant d'approuver l'accord à moins qu'on lui donne d'abord des élections générales.

De deux choses l'une :

- Soit le Parlement le fait tomber - rien n'est moins sûr, il faudrait que des conservateurs votent pour éliminer leur gouvernement, ce qui signerait la fin de leur carrière politique - et dans ce cas il abordera les élections en champion du Brexit, récupérant les voix du Brexit party de Farage, où soit il sera confirmé comme premier ministre et héros du Brexit, soit il sera leader de l'opposition et héraut du Brexit

- Soit une motion de censure échoue, et dans ce cas il réalise la sortie le 31 octobre comme promis et devient le héros inflexible et churchillien du Brexit malgré les 27 perfides

Dans tous les cas, il est gagnant.

Enfin c'est ce qu'il prévoit... il est possible aussi que les Britanniques lui reprochent les conséquences négatives du Brexit et n'avalent pas l'idée comme quoi ce serait la seule volonté maléfique de l'UE qui aurait interdit de signer un accord "raisonnable" (c'est-à-dire comme les Britanniques le rêveraient et sans tenir compte des autres intérêts) ...

 

J'suis globalement d'accord, mais j'ai un problème.

Je serais vraiment d'accord si je prends BoJo pour un con.

 

Il fait tout pour un no-deal, il fait même tout pour qu'il n'y ait pas de négociation, et après on dit qu'il veut en faire porter le tort sur l'UE. C'est bancal.

Ces dernières jours il a raté peu de case pour être détesté de l'UE (BoJo veut faire du R-U un paradis fiscal, même un paradis pour OGM, ne va pas rembourser la dette de séparation, fixe des conditions qu'il sait inadmissible, faire ostensiblement copain/copain avec Trump qui est de moins en moins un allié de l'UE).

 

Peut-être qu'il est con. N'étant pas un proche, je ne peux pas le confirmer, j'ai donc tendance à me dire qu'il cache quelque chose que je n'ai pas compris.

Modifié le 27 juillet 2019 par web123_2

[Ciders]

Il veut jouer la politique du pire en espérant que l'UE vienne à Canossa.

La grande question... et si elle ne venait pas ? Que va-t-il faire ?

[prof.566]

Bojo est loin d'être con ou inéduqué (Eton, Oxford, vieille noblesse...). C'est surtout un grand démagogue

[zx]

il est certainement malin, mais ca sera le style "Trump" en jouant les chantages et menaces en tout genre à fond pour faire craquer ses interlocuteurs. ca va être marrant le match bojo vs barnier

Modifié le 27 juillet 2019 par zx

[zx]

Boris Johnson : le Brexit constitue une «énorme opportunité économique»

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/boris-johnson-le-brexit-constitue-une-enorme-opportunite-economique-20190727

[Alexis]

Il y a 1 heure, zx a dit :

il est certainement malin, mais ca sera le style "Trump" en jouant les chantages et menaces en tout genre à fond pour faire craquer ses interlocuteurs. ca va être marrant le match bojo vs barnier

Je crois qu'il n'y aura aucun match.

Les négociations ne seront pas ouvertes : il n'y a plus d'équipe du côté des 27, et aucune nouvelle équipe ne sera convoquée vu que la prochaine réunion du Conseil européen est le 12 octobre, et que de toute façon il ne peut y avoir de nouveau mandat de négociation qui s'aligne sur la condition préalable posée par Johnson.

Il y aura beaucoup de bruit bien sûr. On va s'énerver et crier beaucoup. Mais ce ne sera que du bruit.

La seule question maintenant c'est si le parlement britannique renversera à un moment le gouvernement Johnson avec une motion de censure, forçant à organiser de nouvelles élections législatives.

Si cela n'arrive pas, alors c'est une sortie sans accord le 31 octobre.

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Edit : sinon, ils en sont presque au sexe des anges. Plutôt en-dessous en fait. Article effondré du Guardian sur les directives linguistiques pondues par Rees-Mog, désormais chef des députés conservateurs :

Cette exigence d'un langage châtié, archaïque, montre qu'on n'a pas affaire à des populistes mais à des... conservateurs. On est très loin du style de Trump.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Cette exigence d'un langage châtié, archaïque, montre qu'on n'a pas affaire à des populistes mais à des... conservateurs. On est très loin du style de Trump.

Pas au niveau absurdité, non : le style diffère, mais la compétition est lancée. Enfin !

Je commençais à me lasser de tous ces pâles imitateurs, Duerte, le gros Kim, même, des pigistes amateurs ; Erdogan, moins drôle que sa femme ; AKK qui veut nous détendre avec des histoires de porte-avion... pfff.

Là, au moins, ça trucule à l'anglaise !

[Mani]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Cette exigence d'un langage châtié, archaïque, montre qu'on n'a pas affaire à des populistes mais à des... conservateurs. On est très loin du style de Trump.

Moi, je l'aime bien à cause de son côté atypique et provocateur !

Les dirigeants et diplomates allemands (ou allemandes) ne l'aiment pas selon le journal Le Monde à cause de son dilettantisme, ne tient pas sa parole promise, proche de D. Trump (libéralisme),  ... Moi, je l'apprécie pour son côté direct et franc en ce moment (il a des couilles) !

Modifié le 27 juillet 2019 par Mani

[web123_2]

Pour faire simple, c'est un jeu à 13 bandes avec les lois de la physique qui changent en fonction de temps, de l'espace, et d'autres paramètres que je ne vais pas énumérer pour rester simple.

 

J'avais dit que BoJo cherchait à provoquer des élections anticipées, finalement peut-être pas.

https://www.thesun.co.uk/news/9595497/boris-johnson-brexit-strategy-opinion/
 

Citation

 

He needs MPs to think they will pay an electoral price for standing in his way. That is why he is in full campaign mode: Firing out popular policies, touring the country and making big speeches.

A sizable poll bounce would mean MPs would be far less likely to try to throw obstacles in Boris’s way.

After all, what’s the point in bringing down the Government and forcing a general election if that only results in Boris coming back stronger: With a majority and a personal mandate.

 

Très bien résumé par :

 

L'article envisage aussi des élections.

 

Badaboum !

Pas d'élection avant le 31/10. Donc Boris met un maximum de pression sur les parlementaires avec le soutien (faible aujourd'hui) des Anglais.

[g4lly]

Moi je mets 10 sacs sur un nouveau report au delà du 31 octobre ...

[TarpTent]

Il y a 5 heures, Mani a dit :

son côté direct et franc en ce moment (il a des couilles) !

 

C’est marrant parce que ces dernières années, les politiciens « directs et francs » ont toujours été soit démagogues, soit des manipulateurs, soit des affairistes, soit des imbéciles, voire même des populistes ou des extrémistes... et souvent tout ça à la fois (quoique nettement plus souvent des imbéciles plutôt que de grands manipulateurs).

Ah. les bienfaits des discours clivants* , « cash », ça parle toujours d’ultra-libéralisme et de sécuritarisme, ça oppose toujours les populations les unes aux autres, ça vise toujours à la confrontation voire au conflit, avec pas mal de crise d’autorité et de pouvoir de l’ego... il y a le choix pour les discours francs et directs, on ne s’en lasse pas.

Vu que but est toujours de donner des coups de pieds dans la fourmilière, histoire de détruire mais sans jamais rien reconstruire d’intelligent et durable pour le bien du plus grand nombre derrière, c’est certain que les pseudo-couilles (en réalité une posture de coq de cours de récré, bien souvent) sont toujours bien employées...

 

Par contre des rassembleurs, des politiciens au sens noble du terme (si tant est que ça existe encore...), des négociateurs diplomates ou des bâtisseurs sur le long terme, il y en a bizarrement beaucoup moins. Étonnant, non ?

 

Comme quoi, dès qu’ils deviennent directs et francs, ça devrait faire résonner une petite cloche dans nos têtes...

Bref, avec Boris Johnson, j’ai vraiment hâte. Il pourrait être l’exception à ce quasi sous-genre, ou bien en être un très digne représentant.

Mais il a tellement envie d’être un nouveau Churchill, en montrant qu’il aura lui le courage de la confrontation face aux ennemis du RU - l’UE, ici - et ce quel qu’en soit le prix pour son pays, que ça promet de grandes heures. Mais non, elle ne peuvent pas être sombres, lesdites heures, quand on regardera dans 10 ans, elles ne pourront être que glorieuses. Et BoJo statufié bien évidemment, voyons !

Je m’étonne d’ailleurs qu’il n’ait pas commencé son premier discours ainsi : «  I speak to you for the first time as Prime Minister in a solemn hour for the life of our country ... »

 

 

* curieux comme ce mot est apparu dans tous les médias et fut employé en permanence et rabâché en boucle pendant une certaine présidence, puis a redisparu aussi sec. C’est bien connu, les propos clivants sont un gage d’unité que tout Président doit absolument manier pour cimenter l’unité du pays.

Modifié le 28 juillet 2019 par TarpTent

[TarpTent]

Ça va, ils ont provisionné 4 milliards d’euros (mis de côté par le gouvernement de Theresa May) pour  «  pallier aux éventuelles difficultés qu’un Brexit sans accord pourrait entraîner. ».

Bon du coup, si le brexit dur ne leur coûte que 4 milliards, je me demande bien pourquoi ils s’embêtent autant, franchement.

 

« Si nous nous débarrassons du filet de sécurité, dans sa globalité, alors nous aurons déjà fait beaucoup de progrès, a souligné le Premier ministre. (...) nous allons essayer de résoudre ce problème. Nous ne pouvons pas le faire tant que ce " backstop " antidémocratique, qui cherche à diviser notre pays, diviser le Royaume-Uni, reste en place. Nous avons besoin de le supprimer et ensuite, nous pourrons avancer. »

 

http://www.rfi.fr/europe/20190727-royaume-uni-boris-johnson-devoile-manchester-priorites-le-pays

 

 

[Mani]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Moi je mets 10 sacs sur un nouveau report au delà du 31 octobre ...

10 sacs de patates ?!

Moi, je crois qu'il va tenir sa promesse à l'égard des électeurs pour le Brexit et s'il réussit, c'est un tremplin pour les élections législatives futures !

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

 

C’est marrant parce que ces dernières années, les politiciens « directs et francs » ont toujours été soit démagogues, soit des manipulateurs, soit des affairistes, soit des imbéciles, voire même des populistes ou des extrémistes... et souvent tout ça à la fois (quoique nettement plus souvent des imbéciles plutôt que de grands manipulateurs).

Ah. les bienfaits des discours clivants* , « cash », ça parle toujours d’ultra-libéralisme et de sécuritarisme, ça oppose toujours les populations les unes aux autres, ça vise toujours à la confrontation voire au conflit, avec pas mal de crise d’autorité et de pouvoir de l’ego... il y a le choix pour les discours francs et directs, on ne s’en lasse pas.

Vu que but est toujours de donner des coups de pieds dans la fourmilière, histoire de détruire mais sans jamais rien reconstruire d’intelligent et durable pour le bien du plus grand nombre derrière, c’est certain que les pseudo-couilles (en réalité une posture de coq de cours de récré, bien souvent) sont toujours bien employées...

 

Par contre des rassembleurs, des politiciens au sens noble du terme (si tant est que ça existe encore...), des négociateurs diplomates ou des bâtisseurs sur le long terme, il y en a bizarrement beaucoup moins. Étonnant, non ?

 

Comme quoi, dès qu’ils deviennent directs et francs, ça devrait faire résonner une petite cloche dans nos têtes...

Bref, avec Boris Johnson, j’ai vraiment hâte. Il pourrait être l’exception à ce quasi sous-genre, ou bien en être un très digne représentant.

Mais il a tellement envie d’être un nouveau Churchill, en montrant qu’il aura lui le courage de la confrontation face aux ennemis du RU - l’UE, ici - et ce quel qu’en soit le prix pour son pays, que ça promet de grandes heures. Mais non, elle ne peuvent pas être sombres, lesdites heures, quand on regardera dans 10 ans, elles ne pourront être que glorieuses. Et BoJo statufié bien évidemment, voyons !

Je m’étonne d’ailleurs qu’il n’ait pas commencé son premier discours ainsi : «  I speak to you for the first time as Prime Minister in a solemn hour for the life of our country ... »

 

 

* curieux comme ce mot est apparu dans tous les médias et fut employé en permanence et rabâché en boucle pendant une certaine présidence, puis a redisparu aussi sec. C’est bien connu, les propos clivants sont un gage d’unité que tout Président doit absolument manier pour cimenter l’unité du pays.

Tu es très dur, critique et pessimiste face à cette nouvelle classe politique élue ou choisie !

Puis, il ne détruit pas puisque les États-Unis ont proposé un partenariat commercial et douanière avantageux.

Par contre, je serai curieux comment va agir Priti Patel (Membre du Parti conservateur, elle est partisane d'un Brexit «dur».)

On ne verra jamais "Bojo" avec Merkel comme ci-dessous :

Modifié le 28 juillet 2019 par Mani

[Ciders]

Non, mais on la verra ainsi avec Benji.

Sinon, si Trump proposait le même  type de partenariat à l'Inde... tu en penserais quoi ?

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Mani a dit :

 !Puis, il ne détruit pas puisque les États-Unis ont proposé un partenariat commercial et douanière avantageux.

Pour le moment, Trump n’a strictement rien proposé, il n’a envoyé que de tweets. Et si les relations commerciales entre les USA et ses partenaires te semblent saines depuis que Trump est Président, tant mieux pour toi.

La Chine, l’UE, le Mexique et le Canada n’ont pas tout à fait donné l'impression de penser de même...

 

Le RU au sortir de l’UE sans accord sera en position de faiblesse et cherchera un accord à tout prix pour compenser rapidement : ça l’obligera à accepter un peu n’importe quoi*, comme le Canada et le Mexique ont dû le faire récemment.

Je leur souhaite bien du plaisir.

 

*renoncer à des normes sanitaires, accepter une concurrence biaisée en agro-alimentaire notamment et reconnaître la prédominance des entreprises sur les états par exemple, en permettant à ces premières d'attaquer en justice les seconds si ces derniers définissent des normes sécuritaires ou environnementales contraignantes qui vont à l’encontre de leur juteux business. Que du bonheur.

Modifié le 28 juillet 2019 par TarpTent

[prof.566]

6 hours ago, TarpTent said:

Ah. les bienfaits des discours clivants* , « cash », ça parle toujours d’ultra-libéralisme et de sécuritarisme,

Honnêtement, on a les mêmes sur la face opposée de la Lune.

[Clairon]

4 minutes ago, TarpTent said:

et reconnaître la prédominance des entreprises sur les états par exemple, en permettant à ces premières d'attaquer en justice les seconds si ces derniers définissent des normes environnementales contraignantes qui vont à l’encontre de leur juteux business. Que du bonheur.

La nature a horreur du vide, et comme de nombreux états de manière consentie ou non se sont retiré de bien des points, d'autres institutions ont pris la place ... Il ne faut pas faire le procès actuel, mais plutôt se rappeler ce que tant gauche que droite encourageait dans les années 80-90, il y a eu un mirage "mondialiste et liberal" total qui a touché tout l'échiquier politique de l'extrême gauche (l'Internationale) à la quasi extrême droite (un Le Pen ultra pro-Otan dans les années 80) et aujourd'hui nous payons les pots cassés.

Clairon

[web123_2]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Moi je mets 10 sacs sur un nouveau report au delà du 31 octobre ...

Pour moi ça sera un vieux report avant le 31 octobre.

 

Plus sérieusement, aujourd'hui, je mise tout sur un no-deal le 31 octobre. Il y aura peut-être un petit report technique (un mois pour signer quelques petites lois et déployer du personnel, mais c'est tout).

Si report, les anglais seront (encore plus) furieux et Boris a martelé que ce sera brexit au plus tard le 31/10. S'il y a report il va prendre cher.

Le premier problème pour un report n'est pas Boris, ni le parlement anglais, mais l'UE.

Pour qu'il y ait report il faut unanimité de l'UE (R-U compris on pourrait dire). Le dernier report n'est pas passé les doigts dans le nez et 6 mois de délais supplémentaire était un compromis entre ceux qui ne voulaient pas de report et ceux qui en voulaient un d'un an ou plus.

Si le problème est un brexit non ordonné, l'arrivée de Boris Johnson ne règle rien.

De nouvelles élections ? Pour moi ça ne règle rien. Le plus large consensus réaliste pour le brexit (que l'UE peut accepter), même s'il n'est pas majoritaire dans tout le pays, est : sortie au plus vite de l'UE, no-deal si nécessaire. Les brexiters sont aussi les plus "motivés" quand il faut se diriger vers les urnes. BoJo 1er ministre n'est pas une aberration démocratique.

Un nouveau référendum ? Théoriquement intéressant, pratiquement impossible. J'ai oublié le temps nécessaire, mais il faut plus d'un mois pour faire un référendum au R-U (peut-être plus de 2 mois). Ça sera la "guerre civile".

 

En avril ceux qui ne voulaient pas de report étaient minoritaires mais pas insignifiants (France, Espagne, Luxembourg et un ou deux pays de l'est dont j'ai oublié le nom). Ils ne sont peut-être pas plus nombreux aujourd'hui, mais à mon avis ils vont avoir moins de scrupule à pousser la logique de l'unanimité jusqu'au bout (une minorité, qu'une personne même, peut tout bloquer, donc no-deal).

Si on considère le no-deal inévitable (c'est mon avis), est-ce que BoJo doit adopter la posture d'une victime de l'UE ou la posture du leader d'un R-U conquérant depuis qu'il est enfin libéré des chaînes de l'UE (je parle de posture hein). Option 2 pour moi.

 

Theresa May a servi de bouc émissaire. Elle a été virée, les problèmes sont toujours là. Je vais pas massacrer BoJo, sale temps pour être 1er ministre du R-U.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Non, mais on la verra ainsi avec Benji.

Sinon, si Trump proposait le même  type de partenariat à l'Inde... tu en penserais quoi ?

Je penserais que de toutes façons en Inde il est grillé.

[rendbo]

un deal a aussi une autre utilité, la sécurité alimentaire de l'Irlande, comme l'a très bien compris Pity Patel en menaçant d'affamer l'Ireland pour que celle ci soit raccord avec le RU...

https://inews.co.uk/news/politics/priti-patel-ireland-food-shortage-no-deal-brexit-leo-varadkar-home-secretary-warning/ & https://inews.co.uk/news/priti-patel-home-secretary-ireland-food-shortages-backstop-brexit/

https://www.joe.ie/news/priti-patel-ireland-food-shortages-brexit-650936

Modifié le 28 juillet 2019 par rendbo

[TarpTent]

il y a 29 minutes, web123_2 a dit :

 

Si on considère le no-deal inévitable (c'est mon avis)

 

Il ne semble y avoir qu’un seul moyen de l’éviter, c’est de résoudre la question du backstop.

Le backstop est quand même dans l’accord une solution théoriquement provisoire et définie comme telle de part et d’autre, mise en oeuvre pour donner le temps aux 2 parties de négocier une solution pérenne à terme.

Ladite solution pérenne étant purement et simplement une union douanière avec rétablissement de la frontière irlandaise, selon Boris Johnson. Ce à quoi s’oppose directement l’UE, quand le backstop lui empêche toute signature d’accord de libre échange du RU avec d’autres pays.

Si je me mets à la place du RU, je comprends parfaitement qu’ils y soient complètement opposés.

 

Celui-ci en faisant son principal écueil pour la signature de l’accord, ils leur restent à tous jusqu’au 31 octobre pour définir la solution définitive.

Effectivement, ça parait un poil court...

 

 

 

https://www.lepoint.fr/politique/emmanuel-berretta/brexit-boris-johnson-pose-ses-conditions-25-07-2019-2326822_1897.php

Modifié le 28 juillet 2019 par TarpTent