Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Patrick]

Il y a 15 heures, Manuel77 a dit :

Le débat allemand sur la dissuasion nucléaire est de plus en plus actif.
Il se déroule de manière très chaotique. Je vais vous présenter les protagonistes et leurs arguments.

Tout d'abord, nous avons Joschka Fischer, ancien ministre des Affaires étrangères des Verts : https://www.sueddeutsche.de/politik/joschka-fischer-atomwaffen-eu-russland-1.6313443
Pour justifier sa position, Fischer a évoqué la menace que représente la Russie du président Vladimir Poutine. "L'UE a besoin de sa propre dissuasion nucléaire", a déclaré Fischer. Se référer à l'arsenal nucléaire de la Grande-Bretagne et de la France "pour répondre à l'évolution de la situation serait trop simple et trop court".

Ensuite, nous avons Herfried Münkler, géostratège dans une université. Il a également des idées européennes, mais plus spécifiques : https://www.deutschlandfunk.de/politologe-herfried-muenkler-raet-europa-zur-atomaren-aufruestung-100.html

Münkler est encore cité textuellement avec les mots suivants : "Nous avons besoin d'une valise commune avec un bouton rouge, qui se déplace entre les grands pays de l'UE". Selon lui, une spirale de réarmement est en marche depuis longtemps et l'Europe ne peut pas s'y soustraire.

Ensuite, nous avons le chef du PPE au Parlement européen, Manfred Weber. Il veut accepter l'offre de discussion française et éventuellement trouver un moyen d'étendre le parapluie français à l'Europe. Pour cela, il n'y a pas besoin de nouvelles armes. 

https://www.hasepost.de/evp-chef-weber-fordert-atomare-abschreckung-der-europaeischen-union-426733/

Ensuite, nous avons la réplique de deux experts de think tanks sur la dissuasion nucléaire. Ils disent qu'une bombe atomique allemande serait une erreur, malheureusement derrière la barrière payante. Raisons de mon souvenir : trop chère, violation des traités, mauvais exemple pour le monde, prolifération. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/aufruestung-der-gefaehrliche-traum-von-der-deutschen-atombombe-gastbeitrag-a-a2cbeefb-22f7-4e88-8880-69915d9a56cf

En outre, j'ai écouté aujourd'hui un podcast avec le rédacteur en chef du principal journal conservateur (FAZ) allemand. Il s'agace que l'Allemagne ne réponde pas aux nouvelles propositions de Macron de parler de la dissuasion nucléaire. Il voit dans le SPD une peur puérile/idéologique de ce sujet. 

------

Merci pour cette intense barre de rire, aucun de ces individus n'a conscience de ce que l'arme nucléaire implique, de ce que leurs idées impliquent, et à ce titre ils démontrent qu'ils sont au moins aussi fous et dangereux que poutine, sans avoir (pour le moment) la possibilité d'appliquer leurs idées.

Il y a 15 heures, Manuel77 a dit :

Ce que vous devez m'expliquer Macron semble envoyer des signaux contradictoires. D'un côté, il a déclaré que les armes nucléaires françaises relevaient du domaine de la souveraineté nationale (n'est-ce pas ?), mais d'un autre côté, il veut constamment en parler avec ses voisins. Que veut-il obtenir ?

https://www.morgenpost.de/politik/article240798014/Atommacht-Europa-Braucht-Deutschland-Zugriff-auf-die-Bombe.html

Oui, Macron fait du "en même temps". De plus il n'a jamais vraiment été au niveau concernant la dissuasion française.

Mais au fond c'est très simple: Macron veut que la dissuasion française soit reconnue d'utilisé européenne et que ça lui donne un atout politique à ce titre. Qu'on le voie comme "monsieur parapluie" de l'UE. Afin de redorer son positionnement. C'est aussi bête que ça.

Mais le truc, c'est que dans les faits c'est déjà le cas, la dissuasion française protège de facto l'Europe parce que la France est au cœur de l'Europe. C'est une évidence, et c'est une démonstration de pure forfaiture intellectuelle de la part d'à peu près tout le monde que de ne pas le reconnaître. Ce qui prouve que l'idée que la France puisse se retrouver dans cette situation de prééminence n'enchante pas les européens le moins du monde.

À l'époque de l'avant Brexit il y avait au moins le Royaume Uni pour "contrebalancer" la France (ce qui est idiot puisque la France et la Grande Bretagne ont des programmes communs soutenant la dissuasion nucléaire). Mais désormais cette option n'existe plus. Qui reste-t-il? Les USA. Qui ne peuvent pas mettre des B61 (parfaitement obsolètes au demeurant et utilisées plus comme des hochets diplomatiques qu'autre chose) partout du fait des accords de non prolifération qu'ils ont signés. Or s'ils les remettaient en cause, qu'est-ce qui empêcherait les russes chinois pakistanais nord coréens de distribuer eux aussi des nukes comme des petits pains? Rien en fait. Et ça c'est un vrai problème. qui est AUSSI un problème français parce que si la France faisait pareil la situation serait équivalente!

Je rappelle au passage que les B61 restent 100% américaines et le "partage nucléaire" n'en est pas un. Au mieux les pays où sont prépositionnées des B61 ont le statut de conducteurs de camionnettes de livraison... Ça ne les transforme pas pour autant en directeurs de l'entreprise Amazon!

Il y a 7 heures, christophe 38 a dit :

et, pourquoi les proteger ?

 

est on sur que les marines, par exemple, des pays de l'UE iront défendre les départements, collectivités ou territoires (je pense à Clipperton) d'outremer de la France ?

en gros, je pense "réciprocité" (et je me marre !!!! la plupart des pays, du fait de l'adhesion à l'UE sont à peine capable ou incapable de défendre seuls leurs territoires)

 

et, sinon, qui a payé (des impots), fait des essais, été emmerdé pour et pendant les essais nuke ?

et, pour quelle raison, comme ça, on les inviterait ................................... sans compensation (je pense achat TGV, nucleaire ou filiere aerospatiale) ? parce qu'on est des pigeons ???

 

 

et, sinon, coté dissuasion, une question qui fache :

à combien estimez vous le nombre de soldats, de militaires capable d'aller au front ?

 

la reserve : combien et à quoi peut elle servir, en l'état ? (je veux dire que si nous sommes en guerre, il faut s'attendre à des actions de guerilla, des attaques commando sur des bases arrieres ; quelle est la valeur de la reserve ? combien de temps peut elle tenir sans releve ?

 

et, plus largement, coté citoyen... si ça pete, si ça chauffe, combien vont partir au soleil ? (ou combien vont accepter d'aller se faire trouer la paillasse ?)

 

autrement écrit, quelle est notre valeur militaire, une fois les 350 000 militaires employés ?

Je souscris à 100% à ce message
La France en a pris plein la gueule de la part de gens qui aujourd'hui voudraient nous traiter comme des paillassons ou des torchons de vaisselle. On est au-delà de la bêtise, au-delà du mépris.
Il y a une offre de Macron: "la France va protéger l'Europe. En échange s'il vous plait essayez au moins de nous acheter ce qu'on vend. Merci."
Visiblement ça n'intéresse personne.
Bon.
Toute autre velléité concernant la dissuasion française ("européaniser les armes françaises" LOL) est à mettre à la poubelle.

 

Il y a 5 heures, mayamac a dit :

Ben  ben pis surtout, si on protège toute l’Europe avec nos 300 têtes, qui c est qui va se prendre les pruneaux sur la gueule en anticipation ou rétorsion? C’est nous!

EXACTEMENT. Et ça, ça se monnaie! Sauf que comme je le disais plus haut, c'est DÉJÀ LE CAS DANS LES FAITS, et personne ne veut, sans parler de payer, au moins reconnaître l'apport de la France pour ce service rendu!

On ne leur demande pas d'être aux petits soins pour nous, juste d'arrêter d'essayer de nous écrabouiller chaque jour que Dieu fait! Mais même ça c'est pas possible visiblement... 

En clair, l'attitude de nos voisins ne nous amène qu'à trois options pour sortir de cette crise:

• Soit on arrête d'en parler et on continue de produire ce service gratuitement sans mot dire et en subissant toutes les brimades possibles (cas actuel)
• Soit la France se sépare de ses armes nucléaires (imaginez surtout en ce moment! ) parce qu'après-tout "plus d'armes nucléaires, plus de problèmes", n'est-ce pas?
• Soit la France cesse de considérer la défense de l'Europe comme une de ses prérogatives. C'est exactement ce que veulent les européens pour qu'ils puissent acheter des armes US en paix ET DIRE EN MÊME TEMPS "oh regardez les français détestent l'Europe et ne veulent pas nous défendre, quels vilains vraiment!" ce qui sert les objectifs stratégiques de ceux qui se sont ligués contre la France depuis bien longtemps (bien avant Macron)

Maintenant regardez la tronche de notre balance commerciale avec l'Europe, regardez quelle part de marché de nos ventes d'armes vont en Europe (qui achète à 80% américain) et vous comprendrez que tout est lié.

Après, la question à poser une fois ce psychodrame stupide éventé, c'est "les USA protègeront-ils l'Europe avec leur parapluie nucléaire?" mais si nous sommes exclus de cette équation, en quoi cela nous concerne-t-il? 

[christophe 38]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Merci pour cette intense barre de rire, aucun de ces individus n'a conscience de ce que l'arme nucléaire implique, de ce que leurs idées impliquent, et à ce titre ils démontrent qu'ils sont au moins aussi fous et dangereux que poutine, sans avoir (pour le moment) la possibilité d'appliquer leurs idées.

Oui, Macron fait du "en même temps". De plus il n'a jamais vraiment été au niveau concernant la dissuasion française.

Mais au fond c'est très simple: Macron veut que la dissuasion française soit reconnue d'utilisé européenne et que ça lui donne un atout politique à ce titre. Qu'on le voie comme "monsieur parapluie" de l'UE. Afin de redorer son positionnement. C'est aussi bête que ça.

Mais le truc, c'est que dans les faits c'est déjà le cas, la dissuasion française protège de facto l'Europe parce que la France est au cœur de l'Europe. C'est une évidence, et c'est une démonstration de pure forfaiture intellectuelle de la part d'à peu près tout le monde que de ne pas le reconnaître. Ce qui prouve que l'idée que la France puisse se retrouver dans cette situation de prééminence n'enchante pas les européens le moins du monde.

À l'époque de l'avant Brexit il y avait au moins le Royaume Uni pour "contrebalancer" la France (ce qui est idiot puisque la France et la Grande Bretagne ont des programmes communs soutenant la dissuasion nucléaire). Mais désormais cette option n'existe plus. Qui reste-t-il? Les USA. Qui ne peuvent pas mettre des B61 (parfaitement obsolètes au demeurant et utilisées plus comme des hochets diplomatiques qu'autre chose) partout du fait des accords de non prolifération qu'ils ont signés. Or s'ils les remettaient en cause, qu'est-ce qui empêcherait les russes chinois pakistanais nord coréens de distribuer eux aussi des nukes comme des petits pains? Rien en fait. Et ça c'est un vrai problème. qui est AUSSI un problème français parce que si la France faisait pareil la situation serait équivalente!

Je rappelle au passage que les B61 restent 100% américaines et le "partage nucléaire" n'en est pas un. Au mieux les pays où sont prépositionnées des B61 ont le statut de conducteurs de camionnettes de livraison... Ça ne les transforme pas pour autant en directeurs de l'entreprise Amazon!

Je souscris à 100% à ce message
La France en a pris plein la gueule de la part de gens qui aujourd'hui voudraient nous traiter comme des paillassons ou des torchons de vaisselle. On est au-delà de la bêtise, au-delà du mépris.
Il y a une offre de Macron: "la France va protéger l'Europe. En échange s'il vous plait essayez au moins de nous acheter ce qu'on vend. Merci."
Visiblement ça n'intéresse personne.
Bon.
Toute autre velléité concernant la dissuasion française ("européaniser les armes françaises" LOL) est à mettre à la poubelle.

 

EXACTEMENT. Et ça, ça se monnaie! Sauf que comme je le disais plus haut, c'est DÉJÀ LE CAS DANS LES FAITS, et personne ne veut, sans parler de payer, au moins reconnaître l'apport de la France pour ce service rendu!

On ne leur demande pas d'être aux petits soins pour nous, juste d'arrêter d'essayer de nous écrabouiller chaque jour que Dieu fait! Mais même ça c'est pas possible visiblement... 

En clair, l'attitude de nos voisins ne nous amène qu'à trois options pour sortir de cette crise:

• Soit on arrête d'en parler et on continue de produire ce service gratuitement sans mot dire et en subissant toutes les brimades possibles (cas actuel)
• Soit la France se sépare de ses armes nucléaires (imaginez surtout en ce moment! ) parce qu'après-tout "plus d'armes nucléaires, plus de problèmes", n'est-ce pas?
• Soit la France cesse de considérer la défense de l'Europe comme une de ses prérogatives. C'est exactement ce que veulent les européens pour qu'ils puissent acheter des armes US en paix ET DIRE EN MÊME TEMPS "oh regardez les français détestent l'Europe et ne veulent pas nous défendre, quels vilains vraiment!" ce qui sert les objectifs stratégiques de ceux qui se sont ligués contre la France depuis bien longtemps (bien avant Macron)

Maintenant regardez la tronche de notre balance commerciale avec l'Europe, regardez quelle part de marché de nos ventes d'armes vont en Europe (qui achète à 80% américain) et vous comprendrez que tout est lié.

Après, la question à poser une fois ce psychodrame stupide éventé, c'est "les USA protègeront-ils l'Europe avec leur parapluie nucléaire?" mais si nous sommes exclus de cette équation, en quoi cela nous concerne-t-il? 

et, les missiles sur les sous marins GB ont les clés de lancement dans des mains americaines, avec des cibles qui seront agrées americaines...

 

l'UE se débrouille avec l'OTAN... et les US qui se mouilleront ou pas..

 

au niveau pris pour des torchons... je pense aussi à l'électricité nucleaire...

combien nous ont emmerdé à cause de nos centrales...

et là, avec le froid, ils ne regardent pas d'où vient le courant ....

Nucleaire ? pas grave, ce n'est pas polluant.. (fin, pas pareil, la pollution)

Modifié le 4 janvier par christophe 38

[Patrick]

à l’instant, christophe 38 a dit :

et, les missiles sur les sous marins GB ont les clés de lancement dans des mains americaines, avec des cibles qui seront agrées americaines...

Ça on en sait rien, cependant il est clair que si la GB devenait soudainement moins alignée avec les USA, leur dissuasion serait mise en suspend de facto.

à l’instant, christophe 38 a dit :

l'UE se débrouille avec l'OTAN... et les US qui se mouilleront ou pas..

C'est déjà ce qu'elle fait concrètement.

[Clairon]

On reproche à pas mal de pays Européens de s'en remettre trop facilement aux USA pour leur défense, et avec raison ... Mais en leur proposant à la place un parapluie français, seront-ils mieux protégés ? Je ne parle pas "techniquement", mais politiquement et à long terme ....

Pourquoi remet-on en cause (et pas seulement en France visiblement) le parapluie US ? Parce que de plus en plus on voit qu'il va sans doute un jour se fermer d'un coup sec (c'est pas pour rien que le Congrès US tente d'empêcher anticipativement la sortie de l'OTAN par Trump) ou fameusement diminuer en surface (quand les fils/filles spirituels de Barack Obama reprendront le pouvoir)....

L'alternative française pourrait convenir, encore que .... On a peur des coups de folie d'un Trump, mais en tant qu'Allemand ou Polonais devant "déplacer une partie de ma protection" de Washington à Paris, vous croyez que l'on voit d'un bon oeil le bouton rouge dans les mains de Marine ou de Jean-Luc ? La première a quasiment officialisé son allégence avec la Russie, et le second faisait entendre à Madame Merkel que si elle déliait pas les cordons de la bourse, on lui rappelerait de quoi sont équipés certains sous-marins français ...

Bon à la rigueur les Allemands peuvent se dirent, la France est trop imbriquée avec nous, si nous sommes "mortellement" menacés, ils réagiront (on réchauffera alors vite au micro ondes le couple franco-allemand, et on prendra même très vite des doses de Viagra pour montrer que la France elle nous fait b.nder en Germanie ...)

Mais les pays Baltes ? Chypre ? la Finlande ? le Montenegro ? On va faire vitrifier Lyon parce que des T80 avec un Z dessus envahissent Vilnius ?

De toute façon selon moi il n'y a que deux solutions à ce cas précis de dissuasion Européenne :

1°) La France aide/fournit un système de défense nucléaire à différents états Européens (ça ira quand même plus vite et leur coutera moins cher que de tout dévellopper de nouveau) en faisant la demande et se regroupant, ces états mettent en place un système fiable assurant à 100 % l'efficacité du système (décision centrale à décider eux-même) avec peut-être seulement quelques cachés dans les lignes de codes une protection que ces armes ne partent pas vers la France, encore que ....  Mais là on ouvre la boîte de pandore de la prolifération nucléaire et dans 5 ans le Maroc, l'Algérie, la Turquie et le Vatican ont la bombe atomique ... La France continue elle a avoir sa force de dissuasion indépendante et non directement liée à la Force Européenne ....

2°) La France ne dit rien de ce qu'elle fera et laisse planer en permanence un doute insondable .... On a d'ailleurs fortement reproché à Macron d'avoir donné trop d'indications vers quoi pencherait la dissuasion française en cas de menaces pour certains pays d'Europe, montrer son jeu, surtout si l'on a pas la main la plus forte de la table, est toujours dangereux. C'est chiant pour les autres pays, mais c'est ainsi

Clairon

Modifié le 4 janvier par Clairon

[Titus K]

il y a une heure, Clairon a dit :

De toute façon selon moi il n'y a que deux solutions à ce cas précis de dissuasion Européenne :

1°) La France aide/fournit un système de défense nucléaire à différents états Européens (ça ira quand même plus vite et leur coutera moins cher que de tout dévellopper de nouveau) en faisant la demande et se regroupant, ces états mettent en place un système fiable assurant à 100 % l'efficacité du système (décision centrale à décider eux-même) avec peut-être seulement quelques cachés dans les lignes de codes une protection que ces armes ne partent pas vers la France, encore que ....  Mais là on ouvre la boîte de pandore de la prolifération nucléaire et dans 5 ans le Maroc, l'Algérie, la Turquie et le Vatican ont la bombe atomique ... La France continue elle a avoir sa force de dissuasion indépendante et non directement liée à la Force Européenne ....

2°) La France ne dit rien de ce qu'elle fera et laisse planer en permanence un doute insondable .... On a d'ailleurs fortement reproché à Macron d'avoir donné trop d'indications vers quoi pencherait la dissuasion française en cas de menaces pour certains pays d'Europe, montrer son jeu, surtout si l'on a pas la main la plus forte de la table, est toujours dangereux. C'est chiant pour les autres pays, mais c'est ainsi

Je vais me lancer dans une autre option juste pour l'idée, bien que je ne défende pas nécessairement le concept : 

On peut aussi penser qu'une augmentation d'un peu moins de 50% de notre propre arsenal (~2 SNLE avec 1 à 2 set de missiles  / ~50 armements air/sol), permettrait d'envoyer un signal que l'espace couvert par notre dissuasion s'est aggrandi... Le bouton rouge restant dans ce scenario à Paris. 

J'ai pris ce chiffre parce que c'est plus ou moins le nombre B61 en Europe, et que ca offrait une bien meilleure qualité et flexibilitée de vecteurs. On pourrait évidement défendre l'idée de faire +25% ou + 100%.

Viendraient ensuite les problèmes :

Qui finance cette expansion ? France seule ou avec une participation de l'UE ?
Quid du TNP ? SI c'est un remplacement à nombre égal des B61 ca peut se défendre...
Quels territoire sont couverts ? Azores / Melilla / Canaries ...
Des européens dans les SNLE ? Des Armement sols airs basés en dehors du territoire français ? 

Modifié le 4 janvier par Titus K

[Clairon]

il y a 5 minutes, Titus K a dit :

Le bouton rouge restant dans ce scenario à Paris. 

Et quand on aura un bargeot ou une bargeote qui aura le bouton rouge entre ses mains ?

Clairon

[Patrick]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

De toute façon selon moi il n'y a que deux solutions à ce cas précis de dissuasion Européenne :

1°) La France aide/fournit un système de défense nucléaire à différents états Européens (ça ira quand même plus vite et leur coutera moins cher que de tout dévellopper de nouveau) en faisant la demande et se regroupant, ces états mettent en place un système fiable assurant à 100 % l'efficacité du système (décision centrale à décider eux-même) avec peut-être seulement quelques cachés dans les lignes de codes une protection que ces armes ne partent pas vers la France, encore que ....  Mais là on ouvre la boîte de pandore de la prolifération nucléaire et dans 5 ans le Maroc, l'Algérie, la Turquie et le Vatican ont la bombe atomique ... La France continue elle a avoir sa force de dissuasion indépendante et non directement liée à la Force Européenne ....

Voilà, cette option défendue par certains européens, ce qui est grave, est complètement zinzin. Ça briserait le TNP. Rien n'interdirait plus aux états nucléaires "rogue" de faire de même avec leurs affidés.

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

2°) La France ne dit rien de ce qu'elle fera et laisse planer en permanence un doute insondable ....

C'est ce qui se passe aujourd'hui.

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

On a d'ailleurs fortement reproché à Macron d'avoir donné trop d'indications vers quoi pencherait la dissuasion française en cas de menaces pour certains pays d'Europe, montrer son jeu, surtout si l'on a pas la main la plus forte de la table, est toujours dangereux. C'est chiant pour les autres pays, mais c'est ainsi

Oui.

il y a une heure, Clairon a dit :

Et quand on aura un bargeot ou une bargeote qui aura le bouton rouge entre ses mains ?

Clairon

Dans ce cas-là que propose-tu? Désarmer?

[clem200]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Justement, le ratio diminue si les 300 têtes qui garantissaient la dissuasion de la France garantissent maintenant celle de toute l'Union Européenne non ?

Je sais pas, pour moi te faire détruire totalement 3x ou 5x ça ne change pas grand chose hein ... 

C'est pas tout le concept de la fameuse phrase de De Gaulle ? 

"Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien, je crois qu’on n’attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu’il y eût 800 millions de Français" 

Modifié le 4 janvier par clem200

[Titus K]

il y a une heure, clem200 a dit :

Je sais pas, pour moi te faire détruire totalement 3x ou 5x ça ne change pas grand chose hein ... 

On a déjà pas de quoi détruire intégralement 1x un seul adversaire potentiel avec ce qu'on a en alerte... on a juste de quoi inquiéter suffisamment leur centre de commandement et quelques lieux stratégiques... C'est pas pour rien qu'on appelle notre positionnement de la stricte suffisance, il n'y a pas de gras.

Il faut pas croire que 100% des têtes nucléaires vont faire mouche et encore moins qu'on aura le temps de tirer 100% de nos vecteurs.

Je ne sais pas si tu connais mais tu peut regarder les dégâts d'un ASMP-A (équivalent TN80/81) ou de nos SNLE (plusieurs équivalent W76 par M51) sur cette carte (ca reste un outil source ouverte, ca vaut ce que ca vaut)

On est loin de pouvoir raser la Chine, les US ou la Russie : 

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/  

Modifié le 4 janvier par Titus K

[g4lly]

il y a 21 minutes, clem200 a dit :

Je sais pas, pour moi te faire détruire totalement 3x ou 5x ça ne change pas grand chose hein ...

Effectivement tu ne sais pas que c'est le contraire de la doctrine.

Sinon pourquoi les USA ou la Russie auraient tant de tete et de vecteur, et pourquoi la Chine essaie de les rattraper.

[pascal]

il y a 23 minutes, Titus K a dit :

On est loin de pouvoir raser la Chine, les US ou la Russie :

L'important pour la France de 65 millions d'habitants n'est pas de raser la Chine ou la Russie l'important c'est de faire en sorte que l'adversaire considère que les dégâts qu'on va lui causer lui seront insupportables au regard du gain qu'il obtiendrait à s'en prendre à notre sanctuaire ...

En clair si Moscou (Pékin)  Saint Petersbourg (Shanghaï) et au hasard Nijni Novgorod (Canton) se prennent chacune 1 ou 2 TN de 300 kt tu renvoies la Russie ou la Chine au XVIII siècle pour 2 ou 3 générations ...  ça fait réfléchir.

[Titus K]

il y a 43 minutes, pascal a dit :

L'important pour la France de 65 millions d'habitants n'est pas de raser la Chine ou la Russie l'important c'est de faire en sorte que l'adversaire considère que les dégâts qu'on va lui causer lui seront insupportables au regard du gain qu'il obtiendrait à s'en prendre à notre sanctuaire ...

Oui c'est ce que j'ai dis. Et on pas de gras pour accomplir cette tache, d'où la stricte suffisance.
Et non on ne peut pas raser 3 à 5 fois un ennemi comme le disais clem. Et si c'est deux ennemis au lieu d'un seul alors la ...
Le problème c'est qu'il faut savoir exactement quel niveau de destruction l'ennemi considérera insupportable, puisqu'on a pas de gras. 

il y a 43 minutes, pascal a dit :

En clair si Moscou (Pékin)  Saint Petersbourg (Shanghaï) et au hasard Nijni Novgorod (Canton) se prennent chacune 1 ou 2 TN de 300 kt tu renvoies la Russie ou la Chine au XVIII siècle pour 2 ou 3 générations ...  ça fait réfléchir.

Si Paris, Berlin et Lisbonne prennent chacune 1/2 x 300 Kt toute l'Europe est de retour au XVIIIe siècle pour 2/3 generations ? 

Modifié le 4 janvier par Titus K

[g4lly]

il y a une heure, clem200 a dit :

Je sais pas, pour moi te faire détruire totalement 3x ou 5x ça ne change pas grand chose hein ....

Toutes les TN ne sont pas en situation d'etre lancées. On a un seul SNLE ensituation de tir souvent. Soit 16 missiles seulement.

Toutes les TN lancées - au mieux 96 - ne feront pas but. C'est une grosse inquietude de la dissuasion.

L'effet des destructions nucleaires n'est pas forcement si decisif qu'on pourrait le penser. C'est la projection mythologique qu'on en fait qui l'est. Pour obtenir l'effet escompter il faur projeter quelques chose qui semble vraiment decisif. C'est l'idee derriere les nouveaux vecteurs russes par exemple.

Enfin la dissuasion tous azimuts. Hier la dissuasion était toute dédidiée contre le PaVa. C'était simple et on ne pouvait avoir deux menaces simultanées. Aujourd'hui c'est fini. La dissuasion est tous azimuts, il est donc envisageable qu'on ait a dissuader plusieurs adversaires successivement. Par exemple si on MAD la Russie, le lendemain on a plus de dissuasion envers la Chine.

---

Tout cela conduit a construire une doctrine avec une gradation de riposte proposé a ceux qui voudraient confronter notre determination et nos capacité de nuisance.

Or cette capacité de nuisance seconstruit comme l'esperance au jeux. L'adversaire peut moduler le niveau de risque qu'il engage à mesure des gains qu'il espere.

Si l'enjeu est toute l'Union il peut décider de risquer beaucoup plus que si c'est juste la France.

Et donc pour etablir un rapport de force favorable a la table il faut un stack en conséquence.

Sans profondeur de tapis tu es trop lisibles et donc vulnerable.

[g4lly]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

Si Paris, Berlin et Lisbonne prennent chacune 1/2 x 300 Kt toute l'Europe est de retour au XVIIIe siècle pour 2/3 generations ? 

C'est une vision des choses particulierement mythifiées. Certain aimeraient que la doctrine MAD soit a ce point dissuasive. Mais en pratique c'est loin d'etre le cas...

[pascal]

il y a 39 minutes, Titus K a dit :

Oui c'est ce que j'ai dis. Et on pas de gras pour accomplir cette tache, d'où la stricte suffisance.
Et non on ne peut pas raser 3 à 5 fois un ennemi comme le disais clem. Et si c'est deux ennemis au lieu d'un seul alors la ...
Le problème c'est qu'il faut savoir exactement quel niveau de destruction l'ennemi considérera insupportable, puisqu'on a pas de gras. 

Si Paris, Berlin et Lisbonne prennent chacune 1/2 x 300 Kt toute l'Europe est de retour au XVIIIe siècle pour 2/3 generations ? 

oui et c'est le fondement de la dissuasion personne n'a envie de connaître ça et visiblement ça fait 70 ans que ça marche

[Patrick]

il y a 51 minutes, pascal a dit :

L'important pour la France de 65 millions d'habitants n'est pas de raser la Chine ou la Russie l'important c'est de faire en sorte que l'adversaire considère que les dégâts qu'on va lui causer lui seront insupportables au regard du gain qu'il obtiendrait à s'en prendre à notre sanctuaire...

En clair si Moscou (Pékin)  Saint Petersbourg (Shanghaï) et au hasard Nijni Novgorod (Canton) se prennent chacune 1 ou 2 TN de 300 kt tu renvoies la Russie ou la Chine au XVIII siècle pour 2 ou 3 générations ...  ça fait réfléchir.

il y a 1 minute, pascal a dit :

oui et c'est le fondement de la dissuasion personne n'a envie de connaître ça et visiblement ça fait 70 ans que ça marche

Navré Pascal mais sur ces points je pense que tu te fourvoies.

1) le gaspillage de vies par poutine prouve que les autocraties ont des gens à sacrifier et s'en moquent.
2) les grands pays avec beaucoup de grandes villes ou des localités suffisamment disséminées sont probablement bien plus à même de survivre aux effets directs d'un tir nucléaire.
3) Hiroshima et Nagasaki n'ont pas renvoyé le Japon "au moyen-âge" surtout si on considère où en était ce pays à peine 20 ans après la fin de la 2nde GM.

Bref, la France a de quoi produire des milliers de têtes sur son sol, rien que l'arsenal actuel en dotant comme c'est possible de 10 têtes chaque M51.3, représenterait déjà 480 têtes (+ 40 ASMP-R) soit 520 armes atomiques. En envisageant 2 nouveaux SNLE et un passage à 5 plutôt que 3 lots de M51 à 10 têtes chacun pour un total de 800 têtes, et également beaucoup plus d'ASN4G, avec un emport double de missiles par avion par exemple, on pourrait parvenir à rapidement disposer du volume d'armes nécessaires à réellement transformer simultanément en chaleur et lumière un grand nombre de localités et de lieux stratégiques qui nous rendrait notre crédibilité qui semble être remise en cause par certains individus et groupes, vu ce qu'ils se permettent au demeurant vis-à-vis de la nation française...

Certains disent que "notre plus-value c'est la maîtrise de la violence" mais je persiste à penser qu'on ne maîtrise que ce que l'on exerce, et qu'on ne peut exercer que ce que l'on possède.

[pascal]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

le gaspillage de vies par poutine prouve que les autocraties ont des gens à sacrifier et s'en moquent.

oui sauf si ce sont eux leurs proches ou/et leur avenir qui sont visés et là on parle de millions de morts irradiés sans abris avec la désorganisation qui va accompagner cet impact

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

les grands pays avec beaucoup de grandes villes ou des localités suffisamment disséminées sont probablement bien plus à même de survivre aux effets directs d'un tir nucléaire.

certes mais si tu te retrouves avec tes deux ou trois grands centres décisionnels rayés de la carte, avec les dégâts qui vont bien aux secteurs industriels adjacents + la désorganisation liée à la détresse sanitaire de conurbations entières, désorganisation des marchés (boursiers matières premières ...) 

Tu te retrouve avec une risque de perte du pouvoir central et une mise au rencard de ton pays pour x années voir dizaines d'années

Comme disait l'autre ça va marcher moins bien ... et pour longtemps et qu'est-ce qui motive un régime sortant quand il est autoritaire , Son maintien c'est moins facile quand on perd sa capital et ses grandes villes

[Titus K]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Bref, la France a de quoi produire des milliers de têtes sur son sol, rien que l'arsenal actuel en dotant comme c'est possible de 10 têtes chaque M51.3, représenterait déjà 480 têtes (+ 40 ASMP-R) soit 520 armes atomiques. En envisageant 2 nouveaux SNLE et un passage à 5 plutôt que 3 lots de M51 à 10 têtes chacun pour un total de 800 têtes, et également beaucoup plus d'ASN4G, avec un emport double de missiles par avion par exemple, on pourrait parvenir à rapidement disposer du volume d'armes nécessaires à réellement transformer simultanément en chaleur et lumière un grand nombre de localités et de lieux stratégiques qui nous rendrait notre crédibilité qui semble être remise en cause par certains individus et groupes, vu ce qu'ils se permettent au demeurant vis-à-vis de la nation française...

On pourrait aussi chercher à se doter d'un troisième vecteur (rupture techno)

Ca permettrait de disposer d'une veritable triade, sans avoir à nécessairement augmenter le nombre de têtes

[Clairon]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Dans ce cas-là que propose-tu? Désarmer?

Pas du tout, je me mets à la place d'un pays qui change le parasol US une fois qu'il a entendu les folies de Trump et qu'il essaye de se mettre sous le parapluie français, il voit qu'il est tenu par Sandrine Rousseau ou Thierry Mariani (simples exemples) y a de quoi se poser des questions .....

Clairon

[Patrick]

il y a 41 minutes, pascal a dit :

oui sauf si ce sont eux leurs proches ou/et leur avenir qui sont visés et là on parle de millions de morts irradiés sans abris avec la désorganisation qui va accompagner cet impact

certes mais si tu te retrouves avec tes deux ou trois grands centres décisionnels rayés de la carte, avec les dégâts qui vont bien aux secteurs industriels adjacents + la désorganisation liée à la détresse sanitaire de conurbations entières, désorganisation des marchés (boursiers matières premières ...) 

Tu te retrouve avec une risque de perte du pouvoir central et une mise au rencard de ton pays pour x années voir dizaines d'années

Comme disait l'autre ça va marcher moins bien ... et pour longtemps et qu'est-ce qui motive un régime sortant quand il est autoritaire , Son maintien c'est moins facile quand on perd sa capital et ses grandes villes

C'est possible, tout comme il est possible que ça rallie au contraire le peuple derrière ses dirigeants. Une sorte "d'effet Zelensky" en bien plus puissant.

Ainsi, si ça arrivait en France, je ne suis pas certain que les gens seraient prompts à mettre sur le dos du pouvoir la désorganisation qui s'en suivrait.

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

On pourrait aussi chercher à se doter d'un troisième vecteur (rupture techno)

Ca permettrait de disposer d'une veritable triade, sans avoir à nécessairement augmenter le nombre de têtes

Lequel? Les planeurs issus de VMAX vont probablement trouver place dans les M51.

La seule option que je verrais ce serait un MLA du programme Aldébaran en version porteur de planeur hypersonique léger qui donnerait une allonge considérable à une tête tirée d'un Rafale. Mais il ferait aussi double emploi avec l'ASN4G.

Quant au retour d'une capacité terrienne en silo ou sur porteur mobile, nous n'en sommes pas là, notamment du fait d'un manque de profondeur stratégique. Sauf à distribuer les silos un peu partout y-compris dans les DOM-TOM.

[Titus K]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Lequel? Les planeurs issus de VMAX vont probablement trouver place dans les M51.

La seule option que je verrais ce serait un MLA du programme Aldébaran en version porteur de planeur hypersonique léger qui donnerait une allonge considérable à une tête tirée d'un Rafale. Mais il ferait aussi double emploi avec l'ASN4G.

Quant au retour d'une capacité terrienne en silo ou sur porteur mobile, nous n'en sommes pas là, notamment du fait d'un manque de profondeur stratégique. Sauf à distribuer les silos un peu partout y-compris dans les DOM-TOM.

Avion Spacial ? Les US et la Chine en ont un maintenant.

Militarisation de l'espace je sais ...

Modifié le 4 janvier par Titus K

[Patrick]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

Avion Spacial ? Les US et la Chine en ont un maintenant.

Militarisation de l'espace je sais ...

Je ne pense pas qu'Astrée côté Dassault (s'il se fait) ou un dérivé européen post-IXV réalisé entre européens, serait un bon vecteur nucléaire. Déjà parce que le lancement se ferait avec des moyens civils qui deviendraient de facto des cibles militaires légitimes, ensuite parce que les préavis seraient bien trop longs.

[g4lly]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Avion Spacial ? Les US et la Chine en ont un maintenant.

Militarisation de l'espace je sais ...

La question c'est ./.. comment un segment spatial serait il plus protégé - avant le tir - et plus pénétrateur - après le tir - que les segments déjà existant ?

Pour le moment la militarisation de l'espace sert surtout à y proposer une forme d'interdiction, et à travailler sur la contre dissuasion. D’où les propositions russes de torpille nucléaire par exemple.

Aujourd'hui le gros problème c'est bien d'arriver à persuader l'autre qu'il n'est pas à l'abri derrière sa défense ABM ou SOSUS ... et qu'on arrivera à lui mettre sur la gueule 9 têtes sur 10 lancées.

Or la situation des USA concernant la défense ABM notamment met à mal cet acquis - celui qui les TN des ICBM arriveront bien presque toute sur leurs cibles -.

C'est d'ailleurs assez intéressant comme équilibre si on y arrive.

La MAD proposait d'empécher les belligérants d'utiliser l'arme nucléaire, et de cantonner le conflit à un conflit conventionnel.

Des défense ABM presque étanche auraient le même effet. L'impuissance de la dissuasion missile, et le cantonnement des conflits à des modes conventionnels. Le souci c'est la transition ...

[clem200]

Il y a 13 heures, Titus K a dit :

On a déjà pas de quoi détruire intégralement 1x un seul adversaire potentiel avec ce qu'on a en alerte... on a juste de quoi inquiéter suffisamment leur centre de commandement et quelques lieux stratégiques... C'est pas pour rien qu'on appelle notre positionnement de la stricte suffisance, il n'y a pas de gras.

Il faut pas croire que 100% des têtes nucléaires vont faire mouche et encore moins qu'on aura le temps de tirer 100% de nos vecteurs.

Je ne sais pas si tu connais mais tu peut regarder les dégâts d'un ASMP-A (équivalent TN80/81) ou de nos SNLE (plusieurs équivalent W76 par M51) sur cette carte (ca reste un outil source ouverte, ca vaut ce que ca vaut)

On est loin de pouvoir raser la Chine, les US ou la Russie : 

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/  

Certes, mais à l'image du Japon une seule frappe sur Moscou ou Beijing suffirait à provoquer des millions de morts, le débordement total des capacités d'un pays en système de secours,la destruction total d'un centre de pouvoir et administratif. 

Qui peut réellement se dire, ok je l'accepte, l'accès à l'Europe (pour ce que ça veut dire) vaut le coup quand même ... 

Mais du coup, combien de têtes ?

[Bechar06]

Il y a 23 heures, ARPA a dit :

parler avec la France avant qu' un groupe de pays de l'UE annonce le développement d'un système antimissile

Belle effervescence créée par le post de @Manuel77 qui montre bien une Allemagne disloquée et éclatée sur la stratégie à long terme, malheureusement pour elle et pour l'Europe, dès lors qu'il s'agit de sortir de la Pax Americana

L'initiative "Sky Shield" de M. Scholz en est la plus belle, récente et d'importance  illustration d'une incohérence généralisée sinon d'un grave désarroi 

Vivement que Trump revienne !   puisque Poutine et la Chine n'ont pas suffit à ouvrir les yeux de dirigeants bien petits et d'esprit étroit