Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[kotai]

Elle ne risque rien l'Allemagne, la France est en première ligne en cas de frappe préventive...

 

La France est devenue l'agneau sacrificiel des allemands.

[LBP]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Quelques soient les modalités de mise en place de cette "Dissuasion Européenne" à partir de la posture française et des moyens de la France ...

Je trouve assez considérable et nouvelle cette ouverture  de la part d'un EXPERT / Personnalité allemande... Mon post du 12/12/2016 ( installation provisoire de qq. Rafales + ASMPs dans un autre pays européen ou tournante.. seulement un déplacement géographique, dans cet esprit là,  des armes dissuasives tout en en gardant le contrôle et la responsabilité intégrale, simplement pour marquer une extension du parapluie "français" vers un pays voisin qui serait demandeur ) appelait d'abord une VISION... elle émerge !

Notons, par rapport à des hypothèses émises ici même ( page 1 de ce fil, suite article de Der Spiegel, Déc-2016  ), que les Allemands ne comptent PAS  devenir une PUISSANCE NUCLEAIRE INDEPENDANTE   ( à l’instar de la France )... Aucun achat de moyens par l'Allemagne ! Mais une forte cotisation à la mise en adéquation des moyens "français" ...devenus européens. 

 

Oui sur une base en Allemagne après le retrait US, un escadron de rafale/AMSP devrait suffire avec un dépôt d'armes nucléaires

Modifié le 12 février 2019 par LBP

[Bechar06]

@Alexis  évoque ce sondage dans le fil Politiques étrangères / Nato - Otan ...  Je me permet de le recopier tel quel dans le présent fil, pour l' angle européen  : 

Voici une enquête d'opinion publiée hier en Allemagne. Le titre parle de lui-même 

Les Allemands veulent un bouclier nucléaire européen

Les Allemands se sentent en sécurité en ce moment. Mais ils ne veulent plus confier la protection nucléaire de leur pays aux Américains. C'est le résultat d'une nouvelle étude.

Trente ans après la chute du mur de Berlin, une nette majorité d'Allemands considèrent à nouveau la dissuasion nucléaire comme indispensable. C'est le résultat de la dernière étude réalisée par Kantar Public pour le compte de la Fondation Körber, qui sera présentée ce mardi à Berlin. Selon l'étude, plus des deux tiers des citoyens soutiennent la protection nucléaire de leur propre pays. Les avis divergent quant à la manière d'y parvenir.

La variante classique et toujours à l'appui - le bouclier nucléaire américain - n'est souhaitable que pour 22 % des répondants. Au lieu de cela, une variante européenne est privilégiée, avec la France et la Grande-Bretagne comme garants. 40 pour cent aimeraient que Berlin se concentre principalement sur la protection nucléaire de ces deux États, qui possèdent des armes nucléaires, mais nettement moins que les États-Unis. Seule une petite minorité soutient l'idée que l'Allemagne doit se protéger et développer ses propres armes nucléaires. Sept pour cent accueilleraient favorablement une telle mesure.

La demande d'un parapluie nucléaire européen correspond au sentiment de politique étrangère des Allemands. Aux yeux de beaucoup de gens, les États-Unis ont perdu leur rôle d'allié le plus important, pour la troisième fois consécutive. La France se classe au premier rang des alliés les plus importants pour 51 % des personnes interrogées. L'Amérique arrive en deuxième position avec 19 %, devant la Chine (7 %) et la Russie (4 %). Près des deux tiers des personnes interrogées estiment que les relations transatlantiques entre Berlin et Washington sont médiocres. De l'autre côté de l'Atlantique, cependant, le scepticisme n'est pas si grand : 75 % des Américains interrogés ont déclaré qu'ils considéraient les relations avec la République fédérale comme "très bonnes" ou "bonnes". Pour un peu moins d'un quart des Allemands, les relations avec les Etats-Unis sous le président Trump comptent même parmi les plus grands défis de la politique étrangère allemande. Un scepticisme tout aussi grand ne se rencontre que pour les problèmes des réfugiés et du climat.

Ça se passe de commentaires, je crois  Pour résumer :
- 40% pour un bouclier nucléaire franco-britannique
- 22% pour un bouclier nucléaire américain - l'existant
- 7% pour une dissuasion nucléaire nationale
- 31% pour pas de dissuasion du tout

===> Parmi les Allemands qui pensent qu'une forme de dissuasion nucléaire est nécessaire à leur défense, une grosse majorité préfère s'entendre avec les voisins européens, un petit tiers préfère les Etats-Unis, le reliquat voudrait développer une dissuasion nationale

[Bechar06]

A partir de cette info apportée par @TarpTent  sur le fil   / politique Etrangère .. / "Europe de la Défense ?" 

 

« Un responsable des conservateurs allemands d'Angela Merkel a plaidé pour que l'Union européenne dispose à l'avenir de sa propre force de dissuasion nucléaire, suggérant une mise en commun de l'arsenal atomique français […]»

 « L'Allemagne […] doit «envisager une coopération avec la France en ce qui concerne les armes nucléaires», a déclaré le vice-président du groupe parlementaire de l'Union chrétienne-démocrate (CDU) […]»

Mais comme toujours avec l’Allemagne, ça ne vient jamais sans arrière-pensée :

« En contrepartie, «la France devrait être prête à la placer sous un commandement commun de l'Union européenne ou de l'Otan», a-t-il estimé.»

La raison première invoquée a cependant du sens (et ça en dit aussi beaucoup sur sa confiance dans ses relations avec son allié américain) :

 « «La réalité est que nous avons besoin d'une dissuasion nucléaire. C'est dans l'intérêt allemand d'avoir une influence sur la stratégie qui nous protège», a-t-il jugé.»

https://fr.sputniknews.com/amp/international/202002031042996172-un-proche-de-merkel-demande-a-la-france-de-partager-ses-armes-nucleaires/

Début de conversation ... page 34  du  fil   / politique Etrangère .. / "Europe de la Défense ?" 

[Chimera]

Citation

En contrepartie, «la France devrait être prête à la placer sous un commandement commun de l'Union européenne ou de l'Otan»

La bonne blague. Vu combien de temps il faut a l'UE pour se mettre d'accord sur des sujets parfois simplissimes, j'imagine que l'ordre de tir en riposte d'une arme nucléaire il faudrait quelques siecles de consensus. Quel réalisme côté allemand ! 

https://www.ouest-france.fr/politique/defense/la-france-doit-elle-partager-son-arsenal-nucleaire-avec-l-ue-oui-selon-un-proche-d-angela-merkel-6719524

Modifié le 3 février 2020 par Chimera

[ARPA]

il y a 48 minutes, Bechar06 a dit :

« Un responsable des conservateurs allemands d'Angela Merkel a plaidé pour que l'Union européenne dispose à l'avenir de sa propre force de dissuasion nucléaire, suggérant une mise en commun de l'arsenal atomique français […]»

 « L'Allemagne […] doit «envisager une coopération avec la France en ce qui concerne les armes nucléaires», a déclaré le vice-président du groupe parlementaire de l'Union chrétienne-démocrate (CDU) […]»

Mais comme toujours avec l’Allemagne, ça ne vient jamais sans arrière-pensée :

« En contrepartie, «la France devrait être prête à la placer sous un commandement commun de l'Union européenne ou de l'Otan», a-t-il estimé.»

Pas de problème. On peut fournir entre 40 et 60 Rafale B pour remplacer les Tornado ainsi que 4 à 10 ASMP et des TNA.

Cette force nucléaire sera évidement sous commandement commun de l'Union Européenne.

Et pour que ce soit crédible, la Composante Air Belge pourrait même s'équiper de 14 Rafale B (et quelques ASMP) vu que l'OTAN demande une augmentation d'effectif.

Et si pour plus d'équité, il faut qu'une des deux escadrilles des FAS passe sous commandement de l'UE, (mais pas les SNLE, ni au moins une des FaNu, ni l'autre escadrille des FAS) ça ne me dérangerait pas plus que ça si ça signifie une exportation de plus 40 Rafale B à des pays européens.

[Bechar06]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

On peut fournir entre 40 et 60 Rafale B pour remplacer les Tornado ainsi que 4 à 10 ASMP et des TNA.

Cette force nucléaire sera évidement sous commandement commun de l'Union Européenne.

Sous commandement allemand d'abord ! puisqu'ils formuleraient la demande avant les autres !   Après à eux, les allemands , de convaincre les autres pour "élargir" le truc ... Nous on vend, eux ils se mouillent ! 

Ras le bol de faire le job tout seul  depuis des décennies !   sans  reconnaissance aucune 

[ARPA]

il y a 17 minutes, Bechar06 a dit :

Sous commandement allemand d'abord !

Techniquement, ce sera au moins franco-allemand pour la composante allemande et (éventuellement) une partie de la composante française.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Techniquement, ce sera au moins franco-allemand pour la composante allemande

Oui, mais "politiquement" ..."sous commandement allemand" car il faut qu'ils s'assument ( pas comme avec la B-21 sous double-clef ) ... on les leur aura vendus...Avec traités et tout et tout

Comme dit l'autre   : "La force nucléaire ne se partage pas"    dixit @Ben   @TarpTent  @Scarabé  @tipi  @rendbo  @elannion  @Kelkin  @herciv @kotai  @P4 @Shorr kan  @MIC_A @Arland  @Skw @christophe 38 @Alexis @prof.566  @g4lly @ARPA

Brebis perdues de l'Europe de la défense :  revenez dans le bon pâturage .... Demain je reçois un volée de Scud ! mais pas de problème pour moi, je serai hors Forum  ! 

Modifié le 3 février 2020 par Bechar06

[Yorys]

J'ose même pas imaginer la réponse des russes si jamais on vend des ASMPA/TNA aux allemands !

[ARPA]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

J'ose même pas imaginer la réponse des russes si jamais on vend des ASMPA/TNA aux allemands !

Ils vont arrêter de livrer du gaz, donc il faudra que l'Allemagne reconstruise en urgence des centrale nucléaire ?

[Patrick]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Pas de problème. On peut fournir entre 40 et 60 Rafale B pour remplacer les Tornado ainsi que 4 à 10 ASMP et des TNA.

Cette force nucléaire sera évidement sous commandement commun de l'Union Européenne.

Et pour que ce soit crédible, la Composante Air Belge pourrait même s'équiper de 14 Rafale B (et quelques ASMP) vu que l'OTAN demande une augmentation d'effectif.

Et si pour plus d'équité, il faut qu'une des deux escadrilles des FAS passe sous commandement de l'UE, (mais pas les SNLE, ni au moins une des FaNu, ni l'autre escadrille des FAS) ça ne me dérangerait pas plus que ça si ça signifie une exportation de plus 40 Rafale B à des pays européens.

Multiplie les chiffes d'export par 100 et je te suis mais uniquement avec des bombes françaises sous clé française et commandement français prépositionnées en Europe.

40 Rafale c'est 4 milliards d'euros flyaway ou 10 milliards sur 40 ans.

Notre dissuasion vaut plus que ça. Facilement 10 fois plus et je suis gentil, quand on voit les PIB des pays qui seraient protégés par un tel parapluie nucléaire, qui serait allègrement de 10.000 milliards d'Euros. Il suffirait de comparer avec le PIB des USA et leur investissement dans le nucléaire pour se faire une idée.

...

Bref.

Les allemands, ou plutôt le clan merkel CDU/CSU sont devenus FOUS À LIER. Ce n'est pas la première déclaration du genre. Et elles sont toutes plus dingues les unes que les autres
Supprimer le parlement de Strasbourg
Donner le siège de la France au conseil de sécurité de l'ONU à l'Europe
maintenant donner les armes nucléaires françaises à l'Europe

Et si il y a encore des gens à ce niveau pour ne pas voir le péril en la demeure, et bien je vous décerne la médaille de l'aveuglement.

Il va falloir songer au Frexit. Dur à dire mais là ça va trop loin. À moins d'un changement de cap BRUTAL avec élimination des partis allemands concernés du paysage politique, je ne vois pas où ça peut déboucher.

Surtout quand on sait que derrière la politique étrangère de l'allemagne, il y a les USA, la Russie, la Chine, la turquie, et tout un tas d'autres acteurs plus ou moins recommandables qui font la pluie et le beau temps en toute impunité.

L'allemagne n'est plus un pays, c'est un marché financier doublé d'une usine de machines outils et de bagnoles.

 

La dernière fois Le Drian et plusieurs ambassadeurs ont tapé du poing sur la table. Il va falloir recommencer.

edit: @Bechar06 je suis déçu je suis pas dans la liste! 

Modifié le 3 février 2020 par Patrick

[Boule75]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Surtout quand on sait que derrière la politique étrangère de l'allemagne, il y a les USA, la Russie, la Chine, la turquie, et tout un tas d'autres acteurs plus ou moins recommandables qui font la pluie et le beau temps en toute impunité.

L'allemagne n'est plus un pays, c'est un marché financier doublé d'une usine de machines outils et de bagnoles.

Je sens une forme d'exagération dommageable pour ton ventricule gauche.

[Patrick]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Je sens une forme d'exagération dommageable pour ton ventricule gauche.

Oui il recommence à me murmurer des trucs bizarres et fredonner des chants napoléoniens...

Non mais franchement il n'y a pas de quoi être exaspéré par ces déclarations sans queue ni tête? Et sans réaction de la part d'autres responsables du parti d'Angela en plus!

 

edit:

Non mais c'est vraiment le bordel dans leurs têtes... 

Article d'Opex:
http://www.opex360.com/2020/02/03/un-elu-allemand-premier-plan-appelle-la-france-a-partager-sa-dissuasion-nucleaire/

Et pour une fois je suis d'accord avec les commentaires.

Cela fait maintenant plusieurs mois que l’idée agite le milieu politique allemand. En août 2018, estimant que l’Otan était « fragilisée » par l’attitude et les propos de Donald Trump, le président américain, Christian Hacke, un spécialiste des relations internationales ayant exercé à l’Université de la Bundeswehr, lança un pavé dans la mare en affirmant, dans une tribune, que « la défense nationale sur la base d’une dissuasion nucléaire devait être prioritaire compte tenu des nouvelles incertitudes transatlantiques et des confrontations potentielles. » Et d’estimer que l’Allemagne avait besoin de la bombe nucléaire.

Cette perspective fut balayée par Wolfgang Ischinger, ancien diplomate et actuellement président de la conférence de Munich sur la sécurité. Selon lui, l’Allemagne ne devait pas renoncer à son statut de puissance non-nucléaire pour devenir le « fossoyeur du régime international de non-prolifération. » En revanche, plaidera-t-il plus tard, une « européisation du potentiel nucléaire français serait effectivement une très bonne idée à moyen terme. »

Comme si ça n'était pas exactement la même chose... Il y a bien une raison pour laquelle les USA ne peuvent plus redéployer de B61 des pays d'où ils les ont retirées, et c'est justement la non-prolifération! Cas d'école: la Corée du Sud et le Japon.

Pour M. Ischinger, la dissuasion nucléaire française devrait « profiter » à l’Union européenne, en échange d’une contribution financière à son développement et à sa mise en oeuvre de la part des États membres.

Et ben voyons. Et mise en oeuvre à partir de quels vecteurs? Un ASMP-A ne passe même pas sous un Eurofighter il n'y a pas la place! Ils veulent qu'on leur refile nos sous-marins sans doute? Ils vont se payer des SNLE français??? Ou des Rafale? Ça n'en prend pas le chemin!

« Si le coûteux potentiel nucléaire français devait être développé, on ne peut pas attendre de la France qu’elle paye cela seule sur son propre budget. Les autres partenaires au sein de l’UE, qui bénéficieraient de cette protection, devraient contribuer en conséquence », avait en effet déclaré M. Ischinger, en février 2019. Et il avait aussi pris soin de préciser que le contrôle de cette dissuasion devait rester entre les mains du président français et non pas être confié à un comité de l’UE. « Une condition que nous devons accepter! », avait-il souligné.

Voilà et ça c'était l'option la plus rationnelle en Allemagne.

En avant pour le voyage au pays des zinzins:

Mais, ce 3 février, un proche de la chancelière allemande, Angela Merkel, est allé encore plus loin. Vice-président du groupe parlementaire de l’Union démocrate-chrétienne [CDU], Johann Wadephul a estimé que l’Allemagne devrait « envisager une coopération avec la France en ce qui concerne les armes nucléaires » et « être prête à participer à la force de dissuasion nucléaire avec ses propres capacités et moyens. »

Allo, allo, non-prolifération, allo. Coopération: INTERDIT. Déploiement sous double-clé: IMPOSSIBLE sans renoncer au TNP. Déploiement de réassurance: possible sous certaines conditions dans la mesure où cela se limite à des survols, des patrouilles maritimes, et certainement pas à un prépositionnement. La crise des euro-missiles ça lui dit quelque chose à ce demeuré?

Seulement, en contrepartie, la France perdrait le contrôle de sa force de frappe… car, a continué M. Wadephul, cette dernière devrait « être placée sous un commandement commun de l’Union européenne ou de l’Otan ».

Sauf que l’Otan a déjà ses propres plans nucléaires. Plans auxquels participent d’ailleurs l’Allemagne, avec des chasseurs-bombardiers Panavia Tornado capables d’emporter la bombe nucléaire tactique américaine B-61. À noter que le contrôle de ces armes [donc de leur code d’armement] est du ressort des États-Unis, selon le principe dit de la double-clé.

Et que la "double" clé est toute relative parce que les USA ne font pas reposer leur dissuasion sur des B61. Ils ont bien plus sérieux en stock pour ça.

Quant à l’idée de placer la dissuasion française sous un commandement européen, elle est tout bonnement utopique. Qui prendrait la décision, le cas échéant, d’appuyer sur le « bouton »? Qui déciderait quoi au sujet des patrouilles des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins [SNLE] de la Marine nationale ou des missions des Rafale B des Forces aériennes stratégiques [FAS]? Qui plancherait sur les besoins capacitaires que supposent une force de frappe? Et avec quelle expérience?

« Le président Emmanuel Macron nous a plus d’une fois appelé à oser plus pour l’Europe. Il pourrait maintenant montrer qu’il est lui aussi prêt à cela. Cela prendra du temps, mais le débat doit commencer maintenant », a ensuite fait valoir M. Wadephul, dans un entretien donné au Tagesspiegel. « La réalité est que nous avons besoin d’une dissuasion nucléaire. C’est dans l’intérêt allemand d’avoir une influence sur la stratégie qui nous protège. Il serait sage d’essayer de même avec la France », a-t-il encore insisté.

En clair ce type est soit un troll pur et dur tentant de faire exploser le couple franco-allemand en plein vol, soit les leaders allemands ont définitivement pété un câble, soit ils travaillent pour une puissance étrangère antifrançaise.

Pour rappel, la doctrine nucléaire française vise à faire du territoire national un « sanctuaire » tout en soulignant la nécessite de défendre les « intérêts vitaux de la Nation ». Et, sur ce point, la Revue stratégique de 2017 explique que « la définition de nos intérêts vitaux ne saurait être limitée à la seule échelle nationale, parce que la France ne conçoit pas sa stratégie de défense de manière isolée, même dans le domaine nucléaire. »

C'est léger comme argument, et impossible à transcrire en droit sans renier le TNP.

Modifié le 3 février 2020 par Patrick

[P4]

De mon point de vue les ASMP/A ou ASN4G et les TNA reste en France vu notre proximité térritoriale avec l'Allemagne par contre un escadron Allemand se localise sur une de nos base FAS et participe aux entrainements de cette composante, et éventuellement à une mission réelle si elle est approuvé par leurs autoritées politiques, aucune consultation pour notre usage propre si les interets Allemands ne sont pas en jeu et ces derniers sont définis.

Et ils se servent aussi de leur Rafale pour des actions cinétique et pas simplement pour de l'ISR, ce serait un bon début, c'est vrai les gusses ne larguent jamais une bombe pourquoi disposer d'une dissuasion?

Modifié le 3 février 2020 par P4

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

En clair ce type est soit un troll pur et dur tentant de faire exploser le couple franco-allemand en plein vol, soit les leaders allemands ont définitivement pété un câble, soit ils travaillent pour une puissance étrangère antifrançaise.

Ces hypothèses ne sont en aucun cas mutuellement exclusives.

[herciv]

Il y a 6 heures, P4 a dit :

De mon point de vue les ASMP/A ou ASN4G et les TNA reste en France vu notre proximité térritoriale avec l'Allemagne par contre un escadron Allemand se localise sur une de nos base FAS et participe aux entrainements de cette composante, et éventuellement à une mission réelle si elle est approuvé par leurs autoritées politiques, aucune consultation pour notre usage propre si les interets Allemands ne sont pas en jeu et ces derniers sont définis.

Et ils se servent aussi de leur Rafale pour des actions cinétique et pas simplement pour de l'ISR, ce serait un bon début, c'est vrai les gusses ne larguent jamais une bombe pourquoi disposer d'une dissuasion?

Je ne sais pas si les structures politiques allemandes se prêtent à l'emploi nucléaire. Encore une fois la décision d'emploi ne peut être collégial.

[g4lly]

58 minutes ago, herciv said:

... encore une fois la décision d'emploi ne peut être collégial.

La collégialité va être compliqué après une premier frappe de liquidation sur la plupart des ville d'Europe

Même en France on est pas sûr d'avoir un décideur de la chaîne "hiérarchique" d'usage de la dissuasion ... dispo après une attaque ... si bien qu'on a du trouver des alternatives "amusante". A se demander si l'automate russe n'était pas une riche idée.

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

Je ne sais pas si les structures politiques allemandes se prêtent à l'emploi nucléaire. Encore une fois la décision d'emploi ne peut être collégial.

Il me semble que l'analyse en en terme d'emploi éventuel du nucléaire n'est pas pertinente.

Que disent (ou disaient)  les B-61 ? "Parce que nos vecteurs sont répartis dans nos pays, si vous attaquez l'un de nos pays vous devez nous attaquer tous, nous serions tous impliqués."

Une ou deux base des FAS en Allemagne produirait le même effet, sans nécessairement impliquer de révision de la Loi fondamentale.

 

Par ailleurs, noter que revient dans le discours la notion de "conseil de défense" (fr+de au moins) : un organne décisionnel réactif, qui aurait assez de prérogatives pour dire "oui au Mali" et "non en Lybie".

Pas nécessairement absurde... Ne pas croire que l'organisation française soit l'alpha et l'omega.

 

 

 

[g4lly]

14 minutes ago, Boule75 said:

Que disent (ou disaient)  les B-61 ? "Parce que nos vecteurs sont répartis dans nos pays, si vous attaquez l'un de nos pays vous devez nous attaquer tous, nous serions tous impliqués."

Les B-61 c'est un hochet pour enfant ...

... ça sert juste a donner le change démocratique et forcer l'engagement des vassaux.

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

A partir de cette info apportée par @TarpTent  sur le fil   / politique Etrangère .. / "Europe de la Défense ?" 

 

« Un responsable des conservateurs allemands d'Angela Merkel a plaidé pour que l'Union européenne dispose à l'avenir de sa propre force de dissuasion nucléaire, suggérant une mise en commun de l'arsenal atomique français […]»

 « L'Allemagne […] doit «envisager une coopération avec la France en ce qui concerne les armes nucléaires», a déclaré le vice-président du groupe parlementaire de l'Union chrétienne-démocrate (CDU) […]»

Mais comme toujours avec l’Allemagne, ça ne vient jamais sans arrière-pensée :

« En contrepartie, «la France devrait être prête à la placer sous un commandement commun de l'Union européenne ou de l'Otan», a-t-il estimé.»

La raison première invoquée a cependant du sens (et ça en dit aussi beaucoup sur sa confiance dans ses relations avec son allié américain) :

 « «La réalité est que nous avons besoin d'une dissuasion nucléaire. C'est dans l'intérêt allemand d'avoir une influence sur la stratégie qui nous protège», a-t-il jugé.»

https://fr.sputniknews.com/amp/international/202002031042996172-un-proche-de-merkel-demande-a-la-france-de-partager-ses-armes-nucleaires/

Début de conversation ... page 34  du  fil   / politique Etrangère .. / "Europe de la Défense ?" 

Si le fardeau économique de la dissuasion est en partie pris en charge par des pays amis et voisins, il faudra accepter en contrepartie que les clefs ne soient plus franco françaises. Ca va de soi.

Selon quelles modalités?  alors la....   les états unis d'Europe?

[christophe 38]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Si le fardeau économique de la dissuasion est en partie pris en charge par des pays amis et voisins, il faudra accepter en contrepartie que les clefs ne soient plus franco françaises. Ca va de soi.

Selon quelles modalités?  alors la....   les états unis d'Europe?

heu,

 

imaginons que, pour défendre l'Autriche d'une agression d'un pays voisin, l'emploi d'une arme nuke soit demandé (par les concernés et leurs voisins...) quid de l'avis du Portugal ou de l'Espagne pour ne pas parler de la Belgique (par exemple), qui eux, pourraient etre contre ...

ma question est "simple" : si, pour défendre un pays, il faut un vote à l'unanimité, parce que cela engage la totalité des pays... nous ne sommes pas sorti des ronces...

(et, mon idée sous jacente, c'est que certains pays, comme la Belgique qui n'a plus d'armée, l'Allemagne qui connait une crise des vocations militaires, qui ne veut pas s'engager à l'exterieur.... (points de suspension, il peut donc y avoir d'autres arguments négatifs)), il faudrait que nous perdions notre libre arbitre et notre choix décisionnel ??? (je veux dire par là que nous servons de mercenaires pour défendre ces pays, qui n'ont meme pas la reconnaissance du ventre en nous achetant des avions ou des bateaux (dans la limite où ils ne fabriquent pas mieux que les notres)

 

Je le reprend dans l'autre sens : l'accord est fait ; nous protegeons l'Europe avec nos missiles nuke.

Le Bresil attaque la Guyane et l'envahit. Faut il demander aux associés leur autorisation pour s'en servir ? (et vous pouvez remplacer la Guyane par Nouvelle Cal ... si vous le voulez)

 

qu'en pensez vous ?

Modifié le 4 février 2020 par christophe 38

[Alexis]

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

J'ose même pas imaginer la réponse des russes si jamais on vend des ASMPA/TNA aux allemands !

Là ce serait : PPC

Révélation

Poutine Pas Content !

 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Les allemands, ou plutôt le clan merkel CDU/CSU sont devenus FOUS À LIER. Ce n'est pas la première déclaration du genre. Et elles sont toutes plus dingues les unes que les autres
Supprimer le parlement de Strasbourg
Donner le siège de la France au conseil de sécurité de l'ONU à l'Europe
maintenant donner les armes nucléaires françaises à l'Europe

Attention, la récente déclaration de Johann Wadephul a provoqué une véritable levée de boucliers outre-Rhin, non seulement des autres partis SPD, FDP, Verts ou parti de Gauche, mais y compris d'une partie de la CDU. Kramp-Karrenbauer a ainsi déclaré 

L'Allemagne est et reste dépendante du bouclier nucléaire de l'OTAN (*) et non du bouclier d'accords bilatéraux individuels. C'est pourquoi l'Allemagne devrait continuer à apporter sa contribution dans le cadre de la participation nucléaire (*)

(*) sous-entendu : américain

La position de Wadephul est minoritaire. Du moins dans le monde politique. S'agissant du peuple allemand, comme le montre ce sondage ils sont bien plus ouverts à la protection par des alliés européens qu'ils préféreraient majoritairement à la protection par les Etats-Unis.

 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Il va falloir songer au Frexit. Dur à dire mais là ça va trop loin. À moins d'un changement de cap BRUTAL avec élimination des partis allemands concernés du paysage politique, je ne vois pas où ça peut déboucher.

Je suis favorable au Frexit, mais pas pour ces raisons-là. Ce n'est pas le fil pour en discuter, mais les raisons de sortir de l'UE sont le contrôle démocratique et l'efficacité d'une coopération européenne établie par des institutions nationales donc légitimes et adaptées aux particularités du pays qu'elles représentent plutôt que supranationales donc à la légitimité contestable et tendant à l'uniformisation et l'inefficacité, sans compter leur perméabilité bien supérieure aux lobbys. Ce n'est à cause d'une dispute temporaire avec un pays voisin qu'il faut sortir de l'UE.

 

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Non mais c'est vraiment le bordel dans leurs têtes... 

(...) En clair ce type est soit un troll pur et dur tentant de faire exploser le couple franco-allemand en plein vol, soit les leaders allemands ont définitivement pété un câble, soit ils travaillent pour une puissance étrangère antifrançaise.

Je vote pour l'explication la plus simple.

===> Les Allemands en général ne comprennent pas grand chose à la dissuasion nucléaire, y compris beaucoup de leurs représentants

A mes yeux, l'intervention de Johann Wadephul a beaucoup de défauts rédhibitoires. Et aussi deux grandes qualités.

Les défauts ont déjà été cités :
- S'asseoir purement et simplement sur le TNP
- Imaginer qu'un pays protégé par une dissuasion nucléaire va s'en défaire en diminuant sa défense pour la confier à une structure indéfinie et improbable
- Imaginer qu'un comité Théodule serait en mesure de prendre des décisions de dimension historique comme l'utilisation d'armes nucléaires préstratégiques ou stratégiques
- Ne pas clairement faire la distinction entre OTAN et UE

Voici les deux grandes qualités :
1. Wadephul, même sans le dire explicitement, ose regarder en face la situation présente de la mort cérébrale de l'OTAN, c'est-à-dire de la protection américaine qui a les apparences de la vie mais est en fait déjà morte - la définition même de la mort cérébrale. Il comprend que la fin de la protection américaine signifie que l'Allemagne doit chercher une alternative européenne, et c'est précisément pour cela qu'il dit entre autres que l'Allemagne doit contribuer davantage au Mali et des troupes combattantes - pour développer dans les faits la coopération de défense européenne. Contrairement à d'autres politiciens allemands qui se contentent de mots, lui propose des faits et du concret
2. Wadephul ose encore regarder en face la nécessité de l'arme nucléaire pour la défense de l'Europe. La nécessité est évidente au vu de l'enjeu de puissance que représentent un ensemble de pays réalisant plus de 20% de la production mondiale de richesses. La plus grande puissance économique qui n'est pas protégée par des armes nucléaires ni les siennes ni celles d'un allié c'est le Brésil qui ne représente que 2% de la production mondiale et qui plus est se trouve dans une zone très calme géopolitiquement parlant ! Cette évidence est cependant négligée par beaucoup de responsables allemands... mais pas par Wadephul

===> En somme, Wadephul est quelqu'un qui a raison sur le fond, et tort sur beaucoup de détails

Des détails importants, certes ! Pas question d'accepter en l'état ses propositions, à l'évidence.

Mais ce genre de démarche - est-ce un ballon d'essai ? - pourrait à mon sens être l'opportunité d'ouvrir un dialogue. Pour tout dire, elle devrait être encouragée, sur le mode

"Vous avez raison de regarder en face la fin de la protection américaine dont vous bénéficiiez, vous avez raison de chercher dans une coopération entre Européens le nouvel équilibre de défense dont notre continent a besoin, et vous avez encore raison de considérer le facteur nucléaire comme essentiel à une défense commune. Nous partageons la même analyse sur la fin de votre garantie de défense, nous sommes prêts à construire ensemble la nouvelle architecture de sécurité européenne que notre président a récemment évoquée et nous sommes convaincus que demain comme aujourd'hui la dissuasion nucléaire jouera un rôle fondamental.
En revanche, nous pensons - sur la base de notre expérience de deux générations d'analyse et de pratique de la dissuasion nucléaire - que vos propositions ne sont pas fonctionnelles en l'état. Discutons-en"

Je ne pense pas que l'Allemagne prendra des décisions concrètes et engageantes avant d'y être forcée. Avant en somme que l'OTAN soit non seulement mort cérébralement c'est-à-dire en conservant l'apparence de la vie, mais encore visiblement.

Mais à ce moment-là, il sera bien tard pour discuter calmement et posément  ! Si par exemple à un moment donné de la décennie qui commence les Etats-Unis sortaient brutalement de l'OTAN, ou s'ils rapatriaient d'un coup toutes leurs troupes déployées en Europe, les réactions des pays qui se croient encore protégés par l'Amérique risqueraient d'être au mieux inefficaces et désordonnées, au pire carrément dangereuses  ...

Sauf à ce que les discussions préliminaires aient été faites. Que le "plan B" soit clair dans ses grandes lignes. Enfin le plan "F". Comme France 

Dans cet entre-deux où l'Histoire semble suspendue, l'OTAN étant mort dans les faits mais pas dans les têtes, le plus urgent est de discuter sérieusement de ce que sera la suite. Même si on ne la met pas en application avant un certain nombre d'années.

Il serait utile que la diplomatie française "rebondisse" sur l'intervention de Wadephul. 

[P4]

9 hours ago, herciv said:

Je ne sais pas si les structures politiques allemandes se prêtent à l'emploi nucléaire. Encore une fois la décision d'emploi ne peut être collégial.

Je parle de définir un besoin en rapport avec des menaces, discution entre Allemands puis avec nous et selon validation.

En parallele, à la suite recherche d'une organisation efficace avec nécessairement des conséquences sur la vie politique Allemande tout en ayant conscience que nous conservons notre liberté d'action a agir dans tous les cas.

Modifié le 4 février 2020 par P4

[g4lly]

6 minutes ago, P4 said:

Je parle de définir un besoin en rapport avec des menaces, discution entre Allemands puis avec nous et selon validation.

Justement il n'y a ni menace ni besoin ... sauf pour la France de faire financer par d'autre ses outils militaires.

A l'époque ou il y avait une menace ... l'Allemagne ne rechignait pas a se faire repeindre a coup de Pluton ou d'Hades pour sauver le monde libre.

Aujourd'hui c'est mort ...

... sauf a envisager une guerre sino-germanique