Luftwaffe

[Bechar06]

Le 30/03/2017 à 11:57, Bechar06 a dit :

M'a l'air un peu ventru et graçouillet ce futur FCAS à l'allemande ... Comme l'était le Tornado dès le départ:

( http://defence-blog.com/news/germany-looks-to-develop-its-own-sixth-generation-stealth-fighter-jet.html ) 

Ce projet me fait un peu penser à un Rafale-A,  encore un peu "gonflé"  !   et adapté au 21-ème siècle + au contexte est-européen

Peux t on faire l'hypothèse qu'on aura  des nouvelles de ce "projet allemand" ?  D'un Rafale A+ pour augmenté: à base du A initial ?   + pour profitant de l'expérience acquise des B & C ?

En configuration bi-moteur : Alors quel moteur serait  à considérer ? parmi les existant ?  M-88 ++ ? autres candidats ?  Je pose ces questions dans une hypothèse de Trumperies généralisées poussant les européens à + de responsabilités partagées et Europe-recentrées  ( et ayant bien suivi les débats précédents de avril et mai )

[web123]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Peux t on faire l'hypothèse qu'on aura  des nouvelles de ce "projet allemand" ?  D'un Rafale A+ pour augmenté: à base du A initial ?   + pour profitant de l'expérience acquise des B & C ?

En configuration bi-moteur : Alors quel moteur serait  à considérer ? parmi les existant ?  M-88 ++ ? autres candidats ?  Je pose ces questions dans une hypothèse de Trumperies généralisées poussant les européens à + de responsabilités partagées et Europe-recentrées  ( et ayant bien suivi les débats précédents de avril et mai )

Déjà ce "projet allemand" ne restera pas un "projet allemand". Aujourd'hui c'est moins un projet qu'un message : "on est prêt à faire un chasseur et y mettre les moyens". C'est un appel. Si ce n'était pas principalement un appel, ils auraient présenté une ébauche/étude plus aboutie. En présenter le moins possible est laisser la porte grande ouverte. #QueMonAvis

Pour le moteur, il est bien trop tôt pour le savoir. Si le M88 est adapté, peut-être le M88. S'il y a une "rupture technologique", par exemple si le cycle variable du Kaveri prouve un intérêt, il faudra peut-être partir d'une copie blanche.

[Bon Plan]

Aprés les H225 (Pb de rotor complet), au tour des Tigres d'avoir des ennuis....

http://www.opex360.com/2017/08/10/mali-lhelicoptere-tigre-allemand-perdu-les-pales-de-son-rotor-avant-de-secraser/

[Teenytoon]

Peut être attendre les résultats de l'enquête avant de faire des associations de cause entre H225 et Tigre. 

Modifié le 10 août 2017 par Teenytoon

[FATac]

Si les puma civils ont des problèmes de rotor et de boitier réducteur conduisant à des pertes de portance, il semble que ce soit lié à des conditions d'utilisation particulières (milieu marin) et à une maintenance inadaptée ou insuffisante.

Dans le cas du Tigre allemand, il s'agit d'un appareil qui opérait dans une zone d'affrontement et on devrait privilégier l'hypothèse du dommage au combat avant d'envisager les cas improbables.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas envisager les cas improbables, l'enquête doit envisager toutes les causes possibles. Je dis simplement qu'il faut étudier les causes par ordre de probabilité décroissante et commencer par tenter de réfuter les plus probables pour trouver celle qui est réellement contributive de l'accident.

[g4lly]

Le dommage au combat est un peu douteux, puisque les pales sont spécialement conçu pour rester intègre malgré l'impact de canon de 23mm ... je doute que les malien arrose plus gros.

[jojo (lo savoyârd)]

Le cas d'un tir est semble-t-il peu probable ici ... Et le cas d'une défaillance technique (même au vue des conditions spécifiques particulières d'emploi sur le théâtre de l'accident) n'est pas moins surprenante ...

Donc attendons les avancées de l'enquête qui déterminera rapidement si il y eu des tirs ciblés sur ce Tigre ou non.

Après on pourra en débattre objectivement ...

[Teenytoon]

Airbus a émis un avis aux utilisateurs de tigre parlant de conditions de vol "unsafe". En lisant le communiqué on apprend surtout que Airbus n'est pas associé à la commission d'enquête allemande et que dans l'attente des résultats ils ne peuvent qu'émettre ce genre d'avis. 

[mehari]

Ça a l'air d'être passé inaperçu mais ceci est apparu sur airrecognition: Germany also considering F-15, F/A-18E/F as possible Tornado replacement

L'Allemagne aurait demandé à Washington des informations classifiées sur les F-15 (probablement le F-15E) et F/A-18E/F pour remplacer ses Tornados. Apparemment, il s'agit de définir les options possibles pour le remplacement des Tornados. La chose aurait aussi précédemment été faite pour le F-35 et l'Allemagne aurait aussi envoyé une telle demande à Airbus.

Il s'agirait ici plus de sonder le marché et d'examiner les options possibles avant de lancer un appel d'offre en bonne et due forme (si appel d'offre il y a). On notera ici que le Rafale n'est pas mentionné. Cependant, il est à la fois possible que la chose soit discutée entre français et allemands au cours des mois à venir, la nouvelle coopération franco-allemande dans le domaine militaire risquant de passer par là, et que, les différentes demandes d'information ayant eu lieu à des moments différents, une demande à la DGA soit en préparation.

L'article ajoute que la décision sur la façon de remplacer les Tornados devrait être prise en 2018. On connaîtra donc peut-être à ce moment là les besoin allemands en la matière.

Modifié le 29 septembre 2017 par mehari

[ARPA]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Il s'agirait ici plus de sonder le marché et d'examiner les options possibles avant de lancer un appel d'offre en bonne et due forme (si appel d'offre il y a).

C'est aussi une façon de savoir ce qui existe et peut être fait pour rédiger un cahier des charges pour le "chasseur" franco-allemand. 

A la fin des années 70 ou au tout début des années 80, la France avait testé des F18. C'était officiellement pour envisager de remplacer notre flotte, mais c'était aussi pour savoir ce qu'il fallait demander à Dassault. 

 

Maintenant s'il peuvent se rendre compte que le Rafale est déjà très bien vis à vis de la concurrence (et pas uniquement face à un typhon inadapté) ce serait déjà très bien. Il "suffirait" de les convaincre politiquement pour vendre des Rafale. 

Les américains ont l'avantage d'être la référence, un avion n'est bon ou mauvais que par rapport aux productions américaines. On peut acheter un F35 sans regarder ses caractéristiques techniques vu qu'on sait qu'il sera suffisamment performant (au moins pour l'OTAN) mais un client potentiel du Rafale va vérifier que notre proposition est correcte. 

[Philippe Top-Force]

Dîtes les Allemands vont s'étouffer avec des saucisses et des bretzels s'ils demandent à Dassault Aviation des informations sur le Rafale.

 

[mehari]

5 minutes ago, Philippe Top-Force said:

Dîtes les Allemands vont s'étouffer avec des saucisses et des bretzels s'ils demandent à Dassault Aviation des informations sur le Rafale.

 

C'est l'Oktoberfest, il y a au moins la Bavière qui fait pas attention...

 

[Bat]

Citation

 

L'Allemagne demande le prix et la disponibilité du F-35

L'Allemagne veut trouver un successeur à sa flotte de Tornado, qui partira à la retraite en 2030. Le F-35 est outre-Rhin le candidat favori.

L'Allemagne a formalisé une demande de prix et de disponibilité du F-35 au gouvernement américain. C'est lors de la conférence internationale sur les chasseurs, qui s'est tenue à Berlin cette semaine, que le commandant en chef des forces aériennes allemandes, le generalleutant (lieutenant général) Karl Muellner a déclaré que la Luftwaffe cherche un successeur pour sa flotte de Tornado. (...)

 

Suite: http://www.air-cosmos.com/l-allemagne-demande-le-prix-et-la-disponibilite-du-f-35-102825?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

[Asgard]

Qu''ils l'achetent :D

F35 / Typhoon, ils seront bien ^^

[mehari]

55 minutes ago, Bat said:

Suite: http://www.air-cosmos.com/l-allemagne-demande-le-prix-et-la-disponibilite-du-f-35-102825?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

2045? Ça pourrait être le passage à la pleine capacité opérationnelle (FOC). Du coup, je suppose que l'IOC se fera en 2035.

[Kiriyama]

Starfighter : cercueil volant 

Kai Christiansen, Allemagne, 2010

"A partir de 1960 jusqu'à 1987, la toute nouvelle Luftwaffe est équipée du chasseur supersonique Lockheed F-104 Starfighter destiné officieusement à emporter la bombe atomique américaine pour contrer la menace soviétique du pacte de Varsovie ; sur les 916 exemplaires de F-104 utilisés, 292 appareils se crashent tuant 116 pilotes et 4 copilotes, avec toujours les mêmes causes officielles invoquées..."

 

[Bechar06]

Il y a 14 heures, Kiriyama a dit :

Starfighter : cercueil volant 

Kai Christiansen, Allemagne, 2010

"A partir de 1960 jusqu'à 1987, la toute nouvelle Luftwaffe est équipée du chasseur supersonique Lockheed F-104 Starfighter destiné officieusement à emporter la bombe atomique américaine pour contrer la menace soviétique du pacte de Varsovie ; sur les 916 exemplaires de F-104 utilisés, 292 appareils se crashent tuant 116 pilotes et 4 copilotes, avec toujours les mêmes causes officielles invoquées..."

 

 

Je réagis avant de regarder ce film .... Et en plus de sa sinistre mémoire de faiseurs de veuves, il  fallait entendre le raffut qu'ils te faisaient au dessus de l'Allemagne, RFA de l'époque, car il s'entraînaient les allemands, en basse altitude qui plus est ( disons qq. centaines de mètres de haut maxi, plutôt sous la hauteur des collines ), derrière leur panache noir. Comme le souvenir que les F- Phantom  US étaient moins bruyants ... peut-être parce qu'ils avaient moins besoin de pousser la manette des gaz, parce que + de surface alaire ... Car ce F-104G était lourd de ses modifs à l'allemande, et de ses charges, souvent avec réservoirs !  Ils avaient l'air, les F-104G, de foncer tout droit, bêtement ... Bref l'époque "guerre froide" était triste, + en Allemagne qu'en France ( non, ce n'était pas mieux avant ! )  

Alors si les allemands alourdissent leurs Eurofighter pour en faire un bombardier  à la Tornado... Y a ce précédent de sinistre mémoire  !  Je leur souhaite le Rafale, pour leur confort et leur tranquillité 

A noter l'origine de ce film de 2016:  http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=234921.html

Modifié le 10 janvier 2018 par Bechar06

[Ponto Combo]

Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

Starfighter : cercueil volant 

Kai Christiansen, Allemagne, 2010

"A partir de 1960 jusqu'à 1987, la toute nouvelle Luftwaffe est équipée du chasseur supersonique Lockheed F-104 Starfighter destiné officieusement à emporter la bombe atomique américaine pour contrer la menace soviétique du pacte de Varsovie ; sur les 916 exemplaires de F-104 utilisés, 292 appareils se crashent tuant 116 pilotes et 4 copilotes, avec toujours les mêmes causes officielles invoquées..."

 

Quelques points intéressants: les pilotes étaient enthousiastes, les politiques étaient enthousiastes (normal ils étaient arrosés), il fallait mesurer 1.75m et peser 75 Kg pour supporter l'éjection, il n'y a eu que des bimoteurs par la suite dans la LuftWaffe (F4, Tornado, Eurofighter), de rares politiciens qui étaient contre l'achat d'un avion "pas fini" (Helmut Schmidt).

Bref toute ressemblance avec d'autres marchés ne pourrait être que fortuite.

Modifié le 10 janvier 2018 par Ponto Combo

[Patrick]

Il y a 12 heures, Kiriyama a dit :

Starfighter : cercueil volant 

Kai Christiansen, Allemagne, 2010"A partir de 1960 jusqu'à 1987, la toute nouvelle Luftwaffe est équipée du chasseur supersonique Lockheed F-104 Starfighter destiné officieusement à emporter la bombe atomique américaine pour contrer la menace soviétique du pacte de Varsovie ; sur les 916 exemplaires de F-104 utilisés, 292 appareils se crashent tuant 116 pilotes et 4 copilotes, avec toujours les mêmes causes officielles invoquées..."

Révélation

 

 

Le passage à 17:19 m'a fait hurler.

Citation

"je pense que les négociations ont été bien menées, puisqu'au bout du compte Lockheed a été obligé d'accorder des licences de fabrication dans toute l'Europe. C'est ce qui a pratiquement permis l'apparition d'une industrie aéronautique Européenne, et donc posé les fondements de l'industrie spatiale apparue ultérieurement. En fait on a arraché ça à Lockheed."

THIS IS WHAT GERMANS ACTUALLY BELIEVE.jpg

[herciv]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Le passage à 17:19 m'a fait hurler.

THIS IS WHAT GERMANS ACTUALLY BELIEVE.jpg

C'est parti. la machine lobbyist de LM est en place et commence à produire. Là c'est mignon tout plein, ils ne font que planter la tente. Le ton y est déjà : contre-vérités soigneusement présentées et produites en direction des médias.

Là c'est marrant c'est un contre-feu qui est allumé pour justifier du retour de LM. En fait c'est la faute des modifs allemandes si le f-104 a pu se planter.

Modifié le 10 janvier 2018 par herciv

[Patrick]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est parti. la machine lobbyist de LM est en place et commence à produire. Là c'est mignon tout plein, ils ne font que planter la tente. Le ton y est déjà : contre-vérités soigneusement présentées et produites en direction des médias.

Oui enfin le documentaire en question sur le F-104 c'est plutôt une très mauvaise pub pour Lockheed, enfin le Lockheed de l'époque. Mais le passage que je citais est tout de même surréaliste. J'ignore si l'opinion est partagée en Allemagne.

[MIC_A]

J'ai vu cette vidéo posté et le film qui en a été tiré  assez récemment.
Bref, à cette époque les allemands avaient une peur bleu des russes et du pacte de Varsovie à leur frontière et plus que jamais besoin des US.
Ces derniers en ont bien profité pour refourguer un truc pas fini et trop spécialisé (intercepteur) à une majorité de  pays Européen; alors que chez eux ce modèle n'était qu'une "transition" pour une mouture plus abouti.
D'ailleurs, les US n'ont pas attendu d'avoir autant d'accidents pour reléguer cet appareil.

Coté Allemand, les responsables de l'époque bien corrompus, n'ont pas hésité  à sacrifier de nombreux pilotes et accepter de perdre un tiers des avions acquis non adaptés aux conditions de vol attendues (chasseur/bombardier tout temps).

Que penser d'un  ancien responsable dans cette vidéo qui affirmait avec aplomb qu'un soldat est un soldat,  malgré les 116 morts !
 j'imagine même pas ce qui se serait passé en France pour bien moins que çà !

Si ce n’était pas aussi tragique, on sourirait des remarques de certains intervenants sur les "retombées" vers l'industrie aéronautique Européenne (licence octroyée de haute lutte)!
Alors que les défauts semblaient connus depuis le départ:
Réacteur "capricieux", faible portance de l'appareil, siège éjectable défectueux, avionique pas adapté, pour les plus "marquants".

Un avion fusée à qui on a demandé de la manœuvrabilité alors qu'atterrir ou décoller était déjà un exercice dangereux.
Plus de milles modifications sur l'appareil au fil du temps et les crashs qui continuaient !
Çà fait froid dans le dos de savoir que cet engin a porté une bombe nucléaire alors qu'il ne pouvait la délivrer dans de bonnes conditions.

La dernière remarque en fin de reportage sur les choix après le F104,  d'appareils tous bimoteurs pour palier à une panne moteur est pour le moins généraliste et simpliste.
Comme si tous les appareils mono réacteurs en service dans le monde avaient affiché un tel hécatombe !

J'espère que les allemands se remémoreront  cette vaste tromperie/escroquerie lors du choix de leurs futur aéronefs qui de facto devrait  être un bimoteurs.
Lockheed Martin peut-il réaliser le même lobbying qu'à l'époque sans susciter le scandale F104 en Allemagne ?

Pourtant, d'autres pays semblent s'en accommoder avec des "retombées" qui tardent à venir pour les plus atlantistes.

 

 

 

 

 

[Skw]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais le passage que je citais est tout de même surréaliste. J'ignore si l'opinion est partagée en Allemagne.

Tout dépend de ce que tu entends par industrie aéronautique européenne. On avait certes quelques pays à la pointe, tels que la France, la Suède ou la Grande-Bretagne... mais cela n'est pas pour cela qu'on avait les fondements d'une industrie aéronautique et spatiale européenne. Il aurait sans doute été difficile de mobiliser autant de pays derrière des projets comme Airbus ou Ariane si certains pays n'avaient pu voir leurs entreprises nationales se "remettre à niveau" au travers de productions sous licence de F-104. Cela ne signifie d'ailleurs peut-être pas que de tels projets n'auraient pas pu voir le jour... mais le périmètre des pays concernés n'aurait sans doute pas été le même. Autrement dit, il ne faut pas comprendre derrière cet extrait qu'il n'y avait pas déjà des compétences solides en matière aéronautiques ou aérospatiales sur le continent européen. L'ancien pilote interrogé parle d'ailleurs d'apparition et non de réapparition d'une industrie aéronautique européenne... et j'imagine qu'il connaît un peu l'histoire des techniques allemandes pour savoir que son pays a eu une influence majeure dans le domaine aéronautique d'avant-guerre ou pendant la guerre.

[DEFA550]

il y a 3 minutes, MIC_A a dit :

J'ai vu cette vidéo posté et le film qui en a été tiré  assez récemment.

Met un peu d'eau dans ton vin. Ce que tu en as retenu est trop extrême puisque tu "juges" de la chose par rapport aux standards d'aujourd'hui et non ceux de l'époque. Car à cette époque là, l'Armée de l'Air, pour ne citer qu'elle, perdait l'équivalent d'un escadron (et une bonne demi-douzaine de pilotes) chaque année.

Je veux bien admettre que l'avion n'était pas vraiment adapté aux besoins, que les problèmes de jeunesse du programme ont probablement aggravé le taux d'accident, mais au final il n'y a rien de mirobolant dans ces chiffres d'attrition. L'affaire dans sa globalité a été montée en épingle pour d'autres motifs (corruption, cachoteries, etc), le reste venant simplement apporter de l'eau à un moulin déjà bien lancé.

[pascal]

il y a 15 minutes, MIC_A a dit :

et accepter de perdre un tiers des avions acquis non adaptés aux conditions de vol attendues (chasseur/bombardier tout temps).

Un taux d'attrition s'entend pour 100 000 h de vol ... si on compare l'attrition ayant frappé les 700 F-104 allemands et celle des 116 M5 belges ou des III E français on aurait qq surprises, ce qui ne remet pas en cause le soucis des sièges éjectables; mais le F-104 ne tombait pas à cause de son siège, et grounder le F-104 équivalait à priver la Bundesluftwaffe et l'OTAN de leur principale force de frappe