Luftwaffe

[Teenytoon]

Oui, avec un retardateur permettant à l'avion (d'essayer) de s'éloigner :

https://en.wikipedia.org/wiki/B61_nuclear_bomb

Citation

This offers the aircraft a chance to escape the blast in its retarded delivery modes, or allows the weapon to survive impact with the ground in laydown delivery mode. Contact preclusion can also be selected by the pilot. The weapon can be released at speeds up to Mach 2 and altitudes as low as 50 feet (15 m). In one of the weapon's laydown modes, it detonates 31 seconds after weapon release.

 

[FATac]

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

A haute altitude y'a peut-être pas besoin de survoler les défenses ennemies ?

Ben ... la haute altitude ne te fait pas passer "à côté" pour autant.

Si l'altitude te met à l'abri des solutions légères de défense anti-aérienne (à base d'artillerie ou de manpads), elle te place en plein dans le domaine d'emploi des éléments lourds de cette défense, et notamment les plus gros intercepteurs des systèmes S300 ou S400.

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

Ou en TTBA à Mach 2 / 50 pieds, faut avoir le temps de réagir pour pouvoir l'abattre !

Le profil d'attaque des Tornados, à la B61, sera - en effet - analogue à celui des F-104G en leur temps : pénétration tout-temps en très-très basse altitude et à grande vélocité.

Ca place l'appareil hors de portée des défenses lourdes et limite le préavis et le temps de réaction des opérateurs des défenses légères. Il reste juste deux ou trois difficultés avec celles-ci :

• Celles qui sont automatisées et/ou résautées et qui vont pouvoir tirer "en embuscade" les appareils signalés par une détection déportée le long de l'axe de pénétration.
• Celles à forte accélération et haute vélocité qui, si le dispositif d'acquisition permet le tir en secteur arrière de l'appareil avant qu'il ne s'efface derrière l'horizon, risquent de le rattraper et le détruire.
• Le même profil de mission que les F-104G suppose le même niveau de risque vis-à-vis des câbles, antennes, oiseaux, obstacles en tout genre pouvant se dissimuler dans des phénomènes météo réduisant la visibilité.

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

Le Tornado est certifié pour plus de Mach 2 et la B61 aussi

1300 kts pour le Tornado, certes, mais à 9000 m d'altitude.

Sinon, au niveau du sol, c'est 800 kts, max (et c'est déjà beaucoup !)

[Teenytoon]

800 kts à 50 pieds, ça me va pour surprendre les opérateurs d'en face !

Quand à la haute altitude je pensais plutôt pouvoir larguer la B61 avant de survoler les défenses ennemies pour nucléariser leur front.

Nan en vrai ça me surprend toujours qu'on pense utiliser des armes nucléaires dans la Luftwaffe alors que de l'autre côté du monde on compte faire un conflit sino-américain parfaitement conventionnel... Il y a des trucs qui m'échappent.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Ah oui, c'est sûr qu'en France on est bien au taquet en mode diversification des fournisseurs d'avions de combat de l'Armée de l'Air  

Mais le nôtre est un bon, et qui a su en prime ne pas céder toute la priorité aux aspects purement commerciaux.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

800 kts à 50 pieds, ça me va pour surprendre les opérateurs d'en face !

Quand à la haute altitude je pensais plutôt pouvoir larguer la B61 avant de survoler les défenses ennemies pour nucléariser leur front.

Nan en vrai ça me surprend toujours qu'on pense utiliser des armes nucléaires dans la Luftwaffe alors que de l'autre côté du monde on compte faire un conflit sino-américain parfaitement conventionnel... Il y a des trucs qui m'échappent.

C'est un hochet diplomatique qui leur permet aussi, historiquement, de ne pas se sentir moins armé que la France. Et ça fait un levier de plus aux américains au passage.

[Cyrano500]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Nan en vrai ça me surprend toujours qu'on pense utiliser des armes nucléaires dans la Luftwaffe alors que de l'autre côté du monde on compte faire un conflit sino-américain parfaitement conventionnel... Il y a des trucs qui m'échappent

Tabou nucléaire ? T'as pas trop envie d'utiliser des ICBM pour raser l'ennemi si l'ennemi peut en faire autant. Du coup US-Chine personne ne veut réduire l'autre en poussière luisante.

La B61 permet de faire pareil mais seulement sur papier. C'est suffisant de se croire puissance nucléaire. Personnellement, je ne vois pas la B61 servir à autre chose qu'une "opération Ravage" (cf : Ace Combat Zero)

Modifié le 30 décembre 2021 par Cyrano500
-Correction orthographe

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

pouvoir larguer la B61 avant de survoler les défenses ennemies pour nucléariser leur front.

ça me rappelle le largage avec lancement à haute vitesse mais en montant pour l'avion largueur, puis la Bombe larguée qui fait de la balistique avant de tomber assez  loin, l'avion ayant pris ses distances, technique utilisée par les Jaguar et Mirage IIIE en France, équipée de l'ANT  Arme Nucléiare Tactique

Visiblement c''est pas le cas ici ( F-104G ou Tornado )   ou me trompe je ?

Bref: comment se largue ou se larguera cette B-61 "allemande"  puisque pénétration TTBA  ?   Gravité ? Parachute ? Ressource préalable ? autre ?

[MH]

Pour larguer une nuke en basse altitude, la technique LABS semble la plus adaptée pour avoir une chance de survie.

Et si un B-47 pouvait le faire cela ne doit pas être un problème pour un Tornado.

 

[Ciders]

Disons qu'à l'époque du B-47, il y avait moins de missiles hautes performances et guidage approprié.

[BPCs]

Citation

The aircraft would approach the target low and at high speed, pull up sharply, open bomb bay doors, use momentum to literally fling the bomb towards the target and then execute the rest of a half loop Immelmann turn so that they were flying back in the opposite direction at the top of the loop.

https://fighterjetsworld.com/air/fighter-jets-videos/unbelievable-footage-of-b-47-stratojet-toss-bombing-through-labs-maneuver/13405/

C'est sûr que faire une demi boucle avec relargage de la bombe en passant sur le ventre n'est plus vraiment de la pénétration en TBA.

Comme un site justifiant d'une B-61 risque d'avoir une bonne défense AA, cela apparaît un peu osé comme figure de style ?

par ailleurs l'électronique du Tornado va aussi être mise à jour au fur et à mesure ainsi :

Citation

Saab will supply modern digital components, which will enhance the processing power and extend the lifetime of the Tornado’s radar warning equipment. Deliveries will take place between 2021 and 2025. Saab will carry out the work at its sites in Nuremberg, Germany and Järfälla, Sweden.

https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2021/saab-to-upgrade-german-tornados-radar-warners

[Kelkin]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Comme un site justifiant d'une B-61 risque d'avoir une bonne défense AA

C'est pas pour attaquer un site, c'est pour attaquer une colonne de char tentant de franchir la trouée de Fulda lorsque les hordes du Pacte de Varsovie envahiront la CEE.

[Bechar06]

"pour attaquer une colonne de char tentant de franchir la trouée de Fulda lorsque les hordes du Pacte de Varsovie envahiront la CEE."  ... Oui, z'ont pas encore fait RESET !

[gustave]

Il n'en reste pas moins que depuis la conception de la B61, alors que les capacités balistiques de l'engin n'ont pas dû radicalement évoluer, les capacités sol-air de l'avant des adversaires dignes d'une telle attention sont désormais sans commune mesure avec leurs prédécesseurs.

[MIC_A]

Il y a 22 heures, Teenytoon a dit :

La B61 c'est du nucléaire tactique, en gros c'est pour vitrifier une division blindée  en face. Y'a pas grand chose à traverser comme défenses, il ne s'agit pas d'aller vitrifier Moscou.

Ben je veux bien mais du coup tu la largues ou ta bombe, si les chars sont déjà à ta porte, sur ton propre territoire ou celui du voisin juste à coté, en préventif ?
Le but premier des armes nucléaires est de dissuader et de démontrer que tu as le pouvoir d'infliger de lourdes pertes malgré tout directement sur le territoire de l'agresseur et l'amener à réfléchir s'il s'entête.
A ta porte, c'est conventionnel ou capitulation, je n'imagine pas ma propre armée faire péter une arme nucléaire sur son sol et créer un nomansland durable en plus des victimes dans sa population.
Celui qui t'attaque vise en général tes richesses et fera tout pour les préserver avant de se les accaparer, plutôt qu'un champ de ruine radioactif si c'était son but premier (riposte nucléaire).

Le nucléaire doit continuer à faire peur sans jamais être utilisé avec suffisamment d'incertitudes liées à leurs développements constant qui repoussent les possibilités d'interceptions même pour celui qui penserait posséder l'arme ultime.

[cicsers]

Puisqu’on est dans le HS, j’aimerais quand même savoir ce que la trouée de Fulda comporte comme mythe et malentendus. Môme, en pleine guerre froide, on m’expliquait que c’était par là qu’allait débouler les méchants soviétiques avec tellement de chars, d’artilleries et d’avions que les bons petits gars de l’OTAN seraient à 10 contre 1. Il semblait acquis que les méchants Yvan attaqueraient les premiers dans le seul et unique but de nous envahir. Or il me semble qu’en réalité le Pacte de Varsovie amassait surtout du matériel dans une optique extrêmement défensive. Il ne me semble pas que leur doctrine eusse été basée sur l’invasion de l’Ouest. A mesure que je vieillis il me semble réaliser que c’était plus l’OTAN qui adoptait une attitude offensive vis à vis des cocos. Les rouges plus ils voyaient du matos offensifs s’accumuler à l’Ouest plus ils empilaient des T72 côté Est pour résister à une offensive des grands méchants capitalistes.

Sinon, pour en revenir à la Luftwaffe, à quoi ça leur sert d’avoir une bombe H dont la doctrine d’emploi est dépassée et qui ne leur appartient pas ? La réponse est simple : c’est du fétichisme. Ni plus ni moins. On parle de la force aérienne d’un peuple dont la psyché est éparpillée mais à la mémoire longue. Peur irrationnelle du Russe, culpabilité d’avoir été le peuple du mal absolu, remonté incontrôlée de testostérone du temps où ils avaient des burnes, bref un cocktail indigeste qui leur fait naître des envies et des désirs contradictoires. La B61 et leurs atermoiements concernant le F35 sont symboliques de leur histoire. Le F35 est un monomoteur Lockheed, donc l’hémisphère droit allemand est révulsé ça lui rappelle le F104 (jamais plus jamais), le F35 et la B61 sont les symboles ultimes de l’égide américaine et l’arme du guerrier absolu, l’hémisphère gauche allemand en fait des rêves humides la nuit. Au réveil, la conscience ayant pris le dessus, le cerveau allemand, tiraillé entre deux injonctions inconscientes contradictoires, décide de ne pas décider et finalement équipera un avion pas fait pour, l’EF, avec une bombe américaine. Ce qui permet au cerveau allemand de pouvoir continuer de fonctionner sans sombrer dans la folie. Bonus son surmoi se trouve flatté par le fait que ça lui permet d’évacuer son obsession française en ne lui achetant pas de matos qu’il rationalise comme étant inférieur. Ce qui nourri l’hystérie de la psyché française qui ne comprend pas  pourquoi  elle se fait rejeter par l’allemand alors qu’elle lui accorde tous les passes droits et que l’autre au lieu de l’aimer continue à lui pisser dessus. Bref, si ça ne tenait qu’à moi pour que la France aille mieux on les envahit, on les démembres, on vide la rhénanie de ses habitants et on y installe des centrales nucléaires et des parcs à éoliennes. 
 

[castle68]

un peu brut de décoffrage, mais pas totalement éronné !...

====> et bon réveillon à tous et à toutes !

[DEFA550]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Ben je veux bien mais du coup tu la largues ou ta bombe, si les chars sont déjà à ta porte, sur ton propre territoire ou celui du voisin juste à coté, en préventif ?
Le but premier des armes nucléaires est de dissuader et de démontrer que tu as le pouvoir d'infliger de lourdes pertes malgré tout directement sur le territoire de l'agresseur et l'amener à réfléchir s'il s'entête.
A ta porte, c'est conventionnel ou capitulation, je n'imagine pas ma propre armée faire péter une arme nucléaire sur son sol et créer un nomansland durable en plus des victimes dans sa population.

Et tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. C'est un choix entre un "no man's land" supposé durable (cf Hiroshima, Nagasaki, Tchernobyl ou Fukushima pour la notion de durabilité), et un "no land" tout court et encore plus durable parce que tu es annexé.

Les pays qui ont la bombinette sur leur sol bénéficient surtout d'un droit de regard sur l'utilisation qui en serait faite chez eux, parce que ce sont eux qui auraient la charge de la mettre en oeuvre (ou pas) sur leur territoire en cas de nécessité. Si c'est un avion allemand qui vitrifie la région du Brandeburg, ça passe mieux que si c'est un cow-boy venu d'outre Atlantique.

Le côté dissuasif de la chose est uniquement lié à leur prépositionnement (mise en oeuvre possible sans préavis), à leur capacité à rendre coûteuse une offensive d'envergure, et au rôle essentiellement tactique qui rend leur utilisation plus facilement envisageable.

On est loin des armes stratégiques capables de frapper des points névralgiques dans la profondeur (missiles de croisières et balistiques), tant sur le plan de l'efficacité que du niveau de dissuasion.

Modifié le 31 décembre 2021 par DEFA550

[Snapcoke]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Le côté dissuasif de la chose est uniquement lié à leur prépositionnement (mise en oeuvre possible sans préavis), à leur capacité à rendre coûteuse une offensive d'envergure, et au rôle essentiellement tactique qui rend leur utilisation plus facilement envisageable.

L'emploi du nucléaire  tactique c'est comme un footballeur  avec des pompes de skis,  cela n'a aucun sens.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Ben je veux bien mais du coup tu la largues ou ta bombe, si les chars sont déjà à ta porte, sur ton propre territoire ou celui du voisin juste à coté, en préventif ?
Le but premier des armes nucléaires est de dissuader et de démontrer que tu as le pouvoir d'infliger de lourdes pertes malgré tout directement sur le territoire de l'agresseur et l'amener à réfléchir s'il s'entête.
A ta porte, c'est conventionnel ou capitulation, je n'imagine pas ma propre armée faire péter une arme nucléaire sur son sol et créer un nomansland durable en plus des victimes dans sa population.
Celui qui t'attaque vise en général tes richesses et fera tout pour les préserver avant de se les accaparer, plutôt qu'un champ de ruine radioactif si c'était son but premier (riposte nucléaire).

Le nucléaire doit continuer à faire peur sans jamais être utilisé avec suffisamment d'incertitudes liées à leurs développements constant qui repoussent les possibilités d'interceptions même pour celui qui penserait posséder l'arme ultime.

Ce n'est pas la doctrine d'emploi du nucléaire tactique.

Et avant d'arriver en Allemagne les russes devront traverser la Pologne. Ca laisse le temps de nucleariser leurs avant-postes en territoire non allemand...

Sinon pour ton propre territoire, Vaut-il mieux nucleariser un point de ta frontière sur 10 km à la ronde ou disparaître en tant que nation ?

Vous avez deux heures.

Ah ben merde déjà grillé par le maître de conférence @DEFA550.

Bon je retourne à mes révisions pour les partiels

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

L'emploi du nucléaire  tactique c'est comme un footballeur  avec des pompes de skis,  cela n'a aucun sens.

C'est notre position, mais ce n'est pas celle de tout le monde. Ceux qui ont la possibilité de vitrifier toute la planète en passant deux couches ont aussi besoin d'une gradation un peu moins extrême. Sous cet angle là l'option tactique a du sens, ça en fait l'étape ultime avant le Grand Nettoyage.

[Hirondelle]

Y’a concours d’hypothèses absurde ? 

Je veux jouer moi aussi, c’est MON domaine !

Y a qu’à enterrer 2 ou 3 pétards dans Berlin puisqu’il semble acquis que les rouges vont s’y déverser en poussant devant eux les pacifiques germains affolés.

Et PAF, on les fait peter !

Du kébab sauce slave tout partout, on nettoie et on se réinstalle.

Comme ça les Typhoon y restent tranquilles à l’arrière, au prix que ça coûte…

[Skw]

il y a une heure, cicsers a dit :

Sinon, pour en revenir à la Luftwaffe, à quoi ça leur sert d’avoir une bombe H dont la doctrine d’emploi est dépassée et qui ne leur appartient pas ? La réponse est simple : c’est du fétichisme. Ni plus ni moins. On parle de la force aérienne d’un peuple dont la psyché est éparpillée mais à la mémoire longue. Peur irrationnelle du Russe, culpabilité d’avoir été le peuple du mal absolu, remonté incontrôlée de testostérone du temps où ils avaient des burnes, bref un cocktail indigeste qui leur fait naître des envies et des désirs contradictoires. La B61 et leurs atermoiements concernant le F35 sont symboliques de leur histoire. Le F35 est un monomoteur Lockheed, donc l’hémisphère droit allemand est révulsé ça lui rappelle le F104 (jamais plus jamais), le F35 et la B61 sont les symboles ultimes de l’égide américaine et l’arme du guerrier absolu, l’hémisphère gauche allemand en fait des rêves humides la nuit. Au réveil, la conscience ayant pris le dessus, le cerveau allemand, tiraillé entre deux injonctions inconscientes contradictoires, décide de ne pas décider et finalement équipera un avion pas fait pour, l’EF, avec une bombe américaine. Ce qui permet au cerveau allemand de pouvoir continuer de fonctionner sans sombrer dans la folie. Bonus son surmoi se trouve flatté par le fait que ça lui permet d’évacuer son obsession française en ne lui achetant pas de matos qu’il rationalise comme étant inférieur. Ce qui nourri l’hystérie de la psyché française qui ne comprend pas  pourquoi  elle se fait rejeter par l’allemand alors qu’elle lui accorde tous les passes droits et que l’autre au lieu de l’aimer continue à lui pisser dessus. Bref, si ça ne tenait qu’à moi pour que la France aille mieux on les envahit, on les démembres, on vide la rhénanie de ses habitants et on y installe des centrales nucléaires et des parcs à éoliennes. 
 

Euh... Dans le fond, la plupart des gouvernants allemands se foutent complètement de la bombe. Ils n'en veulent que pour ce que cela établit comme lien avec les Américains. Les anthropologues trouveraient sûrement un nom pour un tel objet... si cela n'a pas déjà été théorisé... mais je ne ne pense pas que ce soit de l'ordre du fétiche.

Pour ce qui est de la proposition d'intégration de la B61 sous Eurofighter, je me demande si ce n'est pas fait chez certains dans l'espoir que les Américains refusent ou sinon à un prix trop dissuasif. Pour certains, ce sera le moyen de vendre le F-35 comme unique alternative, notamment vis-à-vis des Français. Pour d'autres, ce sera le moyen de vendre la fin de la participation nucléaire, notamment vis-à-vis des Américains. Et cela sans trop d'effusion de sang avec les partenaires politiques au sein de la même coalition gouvernementale... puisque l'on aura bien épuisé toutes les alternatives, hein ?

Ensuite, à quoi bon prendre le Rafale - en référence à ta mention d'un achat de matos français - pour contribuer à une dissuasion nucléaire qui n'a de sens que si elle s'opère avec les Américains ? Ce n'est pas sous Rafale que l'on verra la B-61. Ce n'est pas de l'ASMP que la population allemande voudra. Manquerait plus qu'on leur propose un ASMP-L (L pour loitering !)

Modifié le 31 décembre 2021 par Skw

[g4lly]

@Snapcoke

C'était pourtant notre doctrine avec Pluton puis Hadès ... essayer de placer un coup d’arrêt aux forces soviétique ... en les bombardement en Allemagne.

A l'époque vu le différentiel de volume de force c'était la seule "tactique" qui avait un petit peu de chance de ralentir des soviétiques déterminés. D'autant que l’intervalle entre Berlin et Paris est plus ou moins indéfendable "naturellement" et fait plus l'office d’autoroute qu'autre chose.

Le petit souci c'est l'effet des tête nucléaire contre le corps de bataille mécanisé soviétique ... et là ... on est absolument sur de rien ... c'est même plutôt l'inverse. En gros on savait que ça n'aurait pas un effet particulierement radical contre des unités aguerries au combat NRBC et suffisamment diluées.

L'idée derrière ça c'était de ralentir le gros des forces soviétique pour qu'ils ne puissent pas procéder à une occupation ... et qu'on puisse attendre un peu l'arriver du gros des forces US.

---

Après on notera que notre ASMP-A ... est un engin qui peut très bien avoir un usage tactique.

On notera aussi ... que l'augmentation massive de précision des RV des ICBM par exemple n'est pas là juste pour faire du MAD chirurgical

C'est la même chose pour les solution Hypersonique aérobie et les planeurs ...

[Snapcoke]

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

C'est notre position, mais ce n'est pas celle de tout le monde. Ceux qui ont la possibilité de vitrifier toute la planète en passant deux couches ont aussi besoin d'une gradation un peu moins extrême. Sous cet angle là l'option tactique a du sens, ça en fait l'étape ultime avant le Grand Nettoyage.

Ultime nettoyage  qui commencera au moment où le corps de bataille  adverse  sera annihiler,  et ou il ripostera  sur le tiens, puis devant l'anéantissement des deux corps de batailles on passera à la suite...

Dans une guerre entre deux puissances nucléaire tu aura beau tiré  toute les têtes  qu tu voudra, ciblé  tout les objectifs  que tu voudra, tu ne détruira jamais le veritable ennemie...

A l'ere nucléaire  le véritable  ennemie,  c'est la guerre elle même. 

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

@Snapcoke

C'était pourtant notre doctrine avec Pluton puis Hadès ... essayer de placer un coup d’arrêt aux forces soviétique ... en les bombardement en Allemagne.

A l'époque vu le différentiel de volume de force c'était la seule "tactique" qui avait un petit peu de chance de ralentir des soviétiques déterminés. D'autant que l’intervalle entre Berlin et Paris est plus ou moins indéfendable "naturellement" et fait plus l'office d’autoroute qu'autre chose.

Le petit souci c'est l'effet des tête nucléaire contre le corps de bataille mécanisé soviétique ... et là ... on est absolument sur de rien ... c'est même plutôt l'inverse. En gros on savait que ça n'aurait pas un effet particulierement radical contre des unités aguerries au combat NRBC et suffisamment diluées.

L'idée derrière ça c'était de ralentir le gros des forces soviétique pour qu'ils ne puissent pas procéder à une occupation ... et qu'on puisse attendre un peu l'arriver du gros des forces US.

C'est la possibilité  de le faire qui était dissuasif,  il est à parié  que face à un corps de bataille  dilué  et aguerrie  il aurait fallut  bien plus que quelques pluton, et si on avaient sharklé  littéralement  la Bavière et la rhenanie à coup de pluton les force du pacte,  en attendant les américains, on auraient vue nos ports détruit  à coup de nuke,  pour faire bonne mesure, devant la disparition de bordeaux/brest/cherbourg/le havre/toulon/Marseille/etc etc...

On serait  passé  en stratégique,  l'escalade auraient était inévitable...

Parce que ci le but est une courses  jusqu'au  ports français entre les renforts américains et les forces du pacte, jamais ils n'auraient acceptés de la perdre...

Il le semble d'ailleurs  que les plans  d'invasion soviétique après notre obtention  de l'armée nucléaire  étaient  limité  à l'Allemagne...

[FATac]

il y a 22 minutes, Snapcoke a dit :

Il le semble d'ailleurs  que les plans  d'invasion soviétique après notre obtention  de l'armée nucléaire  étaient  limité  à l'Allemagne...

Les Soviétiques étaient tellement paranoïaques vis-à-vis de l'occident, que leurs plans de réaction face à la menace de l'OTAN prévoyaient une invasion défensive de l'Europe de l'Ouest ???