Luftwaffe

[Pakal]

Le (faux) suspense du remplacement des Tornado continue:

Selon diverses sources, Black Out complet du Ministère de la Défense (BMVg) qui refuse de répondre aux journalistes et au Bundesrat sur le sujet du F35.

[FATac]

C'est signe que la décision est prise mais qu'ils ne l'assument pas.

[P4]

6 hours ago, Pakal said:

si l'Allemagne achète des F-35, les Américains devraient commander le ravitailleur Airbus, dont une version américaine est actuellement en cours de développement avec Lockheed Martin.

Oui ou c'est une manière d'introduire un marchandage impossible à conclure pour tenter de tuer l'achat d'un remplaçant US au Tornado et in fine se débarrasser de la B61.

[Ronfly]

Ça sent l'épilogue cette histoire... la fin de l'utopie Europeenne est dans l'air. Le couple US/OTAN continue son office et empechera comme toujours toute alliance europeenne. L'Europe n'existe qu'économiquement, rien d'autre. L'effritement du couple Franco-Allemands semble possible. L'ouverture vers le grand large se dessine pour nous et laissera les vassaux d'Europe se conforter dans les bras outre-atlantique. Pour l'Allemagne il n'y a que l'OTAN comme alliance qui compte depuis toujours. Notre sécurite doit continuer dans son format actuel mais avec de nouvelles alliances.

[ARPA]

Il y a 7 heures, Pakal a dit :

Certains initiés spéculent également sur une affaire liée : si l'Allemagne achète des F-35, les Américains devraient commander le ravitailleur Airbus, dont une version américaine est actuellement en cours de développement avec Lockheed Martin.

Boeing doit apprécier de se faire refuser l'homologation de la B61 sur F18 pour pouvoir se faire piquer son marché des ravitailleur...

Après l'USAF fait peut être pression pour avoir des ravitailleurs Airbus. Le faire passer pour une compensation des F-35 allemands serait une solution pour faciliter l'achat d'un produit partiellement étranger.

[Alberas]

Tu vas un peu trop vite sur la fin de l'utopie européenne. Il suffirait d'un accord US/Russie sur le positionnement des armes nucléaires en Europe pour que cette histoire n'existe plus. On ne peut pas imposer aux Allemands un changement d'alliance.

Et puis, où est le problème? Ils n'ont pas d'autre solution que le F35 et ces avions seront livrés avant les dernières livraisons de Rafale à l'AAE. Donc tout à fait compatibles d'un successeur commun (sauf s'ils sont toujours obligés d'avoir un transporteur US pour leurs futures bombinettes) C'est pas suffisant pour annuler le SCAF (malheureusement ???)

[Non inultus premor]

il y a 39 minutes, Alberas a dit :

On ne peut pas imposer aux Allemands un changement d'alliance.

Par contre, on peut s'interroger sur la mauvaise habitude qu'a la France de s'imposer elle-même des alliances avec des pays qui, de toutes évidences, ne partage pas les mêmes objectifs stratégiques.

 

il y a 41 minutes, Alberas a dit :

Et puis, où est le problème? Ils n'ont pas d'autre solution que le F35 et ces avions seront livrés avant les dernières livraisons de Rafale à l'AAE. Donc tout à fait compatibles d'un successeur commun (sauf s'ils sont toujours obligés d'avoir un transporteur US pour leurs futures bombinettes) C'est pas suffisant pour annuler le SCAF (malheureusement ???)

C'est tout de même problématique.

On pourrait considérer un achat de F18 Super Hornet comme une solution provisoire en attendant le SCAF. En revanche, j'ai beaucoup plus de mal à imaginer le F-35 comme un achat de transition avant de passer au SCAF.

Un achat de F-35 risque de diminuer l'intérêt de la Luftwaffe pour le SCAF ou entrainer des divergences sur la définition des besoins opérationnelles. Par exemple, avec des F-35 pour les missions de strike, la Luftwaffe pourrait pousser pour que le SCAF soit orienté combat air-air. Enfin, il y a la question de la compatibilité du F-35 avec le "combat cloud" qui doit être développé pour le SCAF.

Si on ajoute à cela les récentes déconvenues sur le programme MAWS ou le Tigre Mark 3, ça commence à faire beaucoup de la part de nos amis allemands et je pense que ça justifierait amplement qu'on laisse mourir le SCAF au profit du plan B de Dassault.

[Pakal]

C'est surtout la question de la compatibilité du F35 avec le nuage de combat FCAS (combat cloud) qui va poser problème.  

Pour les forumeurs Allemands à qui j'ai mis le doigt sur ce pb c'est une évidence que le nuage de combat devra s'interfacer avec leurs F35 (mais aussi avec les F35 des autres partenaires).

Mais alors, en supposant que ce soit autorisé par LM (ce qui reste à prouver), qui devra payer ? Car il ne faut pas se faire d'illusions avec les Américains (et on le voit aujourd'hui avec la certification B61) rien n'est gratuit quand cela ne va pas dans leur sens, et ce sera même hors de prix pour mieux imposer comme norme OTAN leur propre nuage de combat, qui lui sera proposé quasi gratuitement aux autres utilisateurs de F35 ...Et raison voudra que la Luftwaffe....etc...

[wagdoox]

il y a une heure, Alberas a dit :

Donc tout à fait compatibles d'un successeur commun (sauf s'ils sont toujours obligés d'avoir un transporteur US pour leurs futures bombinettes) C'est pas suffisant pour annuler le SCAF (malheureusement ???)

En realite si, c’est pas un probleme d’argent mais tu developpes pas androide avec un mec qui vient d’acheter un iphone. 
tu te presentes pas pour un boulot chez mcdo avec un whooper a la bouche. 
tu cherches pas a vendre des ef quand tu viens toi meme d’acheter des rafale. 
 

on aurait envie de laisser passer pour l’espagne dont la necessite du f35 est legitime, on ne le fait pas car on sait que les allemands sauteront sur l’occaz. 

[Skw]

il y a 18 minutes, Pakal a dit :

C'est surtout la question de la compatibilité du F35 avec le nuage de combat FCAS (combat cloud) qui va poser problème.

Certains seraient probablement prêts à offrir une place importante aux Américains dans le projet de combat cloud. Deux visions.

[Alberas]

Citation

En realite si, c’est pas un probleme d’argent mais tu developpes pas androide avec un mec qui vient d’acheter un iphone. 
tu te presentes pas pour un boulot chez mcdo avec un whooper a la bouche. 
tu cherches pas a vendre des ef quand tu viens toi meme d’acheter des rafale. 

Tu aurais pu chercher des exemples plus proches du sujet, même si comparer n'est pas prouver. Cette affaire de SCAF est de la politique sur du long terme. Aucun argument dans un sens ou dans l'autre n'est définitif.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Tu aurais pu chercher des exemples plus proches du sujet, même si comparer n'est pas prouver. Cette affaire de SCAF est de la politique sur du long terme. Aucun argument dans un sens ou dans l'autre n'est définitif.

C’est exactement le sujet , celui du combat cloud et donc de « l’os ». 
le f35 sera l’un si ce nest le concurent directe du ngf pendant au moins les 15 premieres annees de la vie de ce dernier. 

[Picdelamirand-oil]

New German government revisits Tornado replacement options

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le nouveau gouvernement allemand réexamine les options de remplacement du Tornado.
 

WASHINGTON - L'Allemagne examine à nouveau les options de remplacement de sa flotte vieillissante d'avions Tornado, ce qui pourrait remettre le F-35 sur la table.

Le plan, rapporté pour la première fois par l'agence de presse allemande DPA au cours du week-end, fait suite à un engagement pris dans l'accord de coalition gouvernementale à la fin de l'année dernière.

La révision rouvrirait une recommandation faite par la ministre de la Défense de l'époque, Ursula von der Leyen, au début de 2019, pour le retrait progressif des près de 90 Tornados de l'Allemagne d'ici la fin de la décennie. L'option du F-35 n'a pas été retenue, de crainte que l'achat de cet avion de combat ne perturbe l'alliance de défense franco-allemande, dont le cœur est le Future Combat Air System.

Les responsables ont préféré acheter un nombre à peu près égal d'Eurofighter et de Boeing F-18 de nouvelle génération. Ces derniers effectueraient des missions d'attaque électronique et serviraient de porte-bombes dans le cadre des engagements de l'Allemagne en matière de partage nucléaire avec l'OTAN.

Lundi, le ministère allemand de la défense a refusé de dire si le F-35 était à nouveau expressément envisagé. Les conversations entre la ministre de la défense Christine Lambrecht et le chancelier Olaf Scholz sur les options de remplacement du Tornado, rapportées par DPA comme ayant eu lieu jeudi dernier, sont considérées comme "internes", a déclaré une porte-parole à Defense News.

Les responsables ont fait référence à une interview de Mme Lambrecht parue le 19 décembre dans le journal Bild am Sonntag, dans laquelle elle aurait privilégié un avion "européen" pour la mission de partage nucléaire, tout en laissant ouverte la possibilité que les certifications américaines requises ne soient pas obtenues à temps, voire pas du tout.

"J'examinerai toutes les options", a déclaré M. Lambrecht.

Le débat sur le remplacement des Tornados en Allemagne est un exercice récurrent pour l'intelligentsia de la défense du pays. Pour la mission nucléaire, on pense maintenant que Washington n'autoriserait probablement qu'un avion américain, bien que même les degrés de préparation atomique du F-35 et du F-18 soient contestés.

Dans ce contexte, la mission nucléaire est d'emblée controversée, traitée comme un mal nécessaire par le nouveau gouvernement dans la formulation d'un programme de défense et de sécurité qui inclut également des objectifs de non-prolifération.

Pour la mission d'attaque électronique, l'industrie allemande de la défense, menée par Airbus Defence and Space, a fait pression contre le choix d'un F-18 Growler depuis la recommandation de Von der Leyen, arguant que l'Eurofighter pourrait être développé pour atteindre un niveau de capacité au moins similaire.

Dans le même temps, le fait d'introduire à nouveau le F-35 dans les considérations allemandes, et même d'en parler, pourrait amener les responsables français à remettre en question l'engagement de Berlin en faveur du Future Combat Air System. Ce qui, à son tour, risque de faire chuter non seulement le programme d'avions de sixième génération, mais aussi les ambitions industrielles de défense de l'Union européenne dans son ensemble.

La question est de savoir si le FCAS pourrait coexister avec une acquisition de F-35 par l'Allemagne, d'autant plus que le rapport de la DPA suggère que ces avions seraient principalement utilisés pour des missions d'urgence.

Il ne faut pas s'attendre à ce que l'industrie allemande soutienne activement un avion américain dans la décision de remplacement du Tornado, a déclaré Reinhard Brandl, membre de l'Union sociale chrétienne (opposition) et de la commission parlementaire de la défense, dans une interview à Defense News. En même temps, il a noté que c'est principalement le portefeuille d'attaques électroniques que les entreprises allemandes sont les plus désireuses de protéger contre les produits américains.

Et la coopération franco-allemande sur le FCAS est loin d'aller à merveille pour le moment, selon M. Brandl, qui a reproché à la société française Dassault de refuser de signer un contrat industriel pour la partie avion du programme.

"Dassault n'est pas prêt à accepter Airbus comme partenaire sur un pied d'égalité", a-t-il déclaré à Defense News. "Ils disent : 'Nous ferons FCAS, mais seulement selon nos règles'".

Les carnets de commandes à l'exportation de Dassault pour son avion de combat Rafale étant pleins, l'entreprise pourrait voir moins de raisons de se mettre d'accord sur un avion de combat FCAS et se concentrer plutôt sur les mises à niveau de son propre avion, a affirmé M. Brandl. En ce sens, les discussions allemandes sur l'achat de F-35 pourraient servir d'option de repli, a-t-il ajouté.

Une porte-parole de Dassault n'a pas répondu immédiatement à une question sur le statut du contrat industriel.

 

[herciv]

OK donc les allemands veulent spectra sinon ils partent sur le f-35.

Et mettent fin aux efforts d'industrie de défense européenne.

[PGC]

Citation

"Dassault n'est pas prêt à accepter Airbus comme partenaire sur un pied d'égalité", a-t-il déclaré à Defense News. "Ils disent : 'Nous ferons FCAS, mais seulement selon nos règles'".

Finalement, ils n'ont toujours pas accepté que Dassault soit le maitre d’œuvre...

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Pierre_F a dit :

Il y a toujours cet amalgame NGF et SCAF et toujours aucune description de méthode sur comment les 5 piliers du programme influent l’un sur l’autre pour faire le meilleur système.

Le meilleur système c'est si on a le meilleur avion. Le reste c'est facile, c'est juste une question d'argent suffisant à mettre pour le développement, d'ailleurs il suffirait de prendre le cloud de l'OTAN qui est développé par Thales et qui doit être compatible avec la nouvelle connectivité du Rafale, pour avoir rapidement une bonne partie du reste. Après si on demande à Dassault de réaliser une famille de Drone, il sera ravi de les réaliser en deux coups de cuillère à pot.

[Skw]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

OK donc les allemands veulent spectra sinon ils partent sur le f-35.

Hein ? Moi, pas comprendre.

 

il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Il y a toujours cet amalgame NGF et SCAF et toujours aucune description de méthode sur comment les 5 piliers du programme influent l’un sur l’autre pour faire le meilleur système.

J'ai l'impression que le terme NGF sort de moins en moins de la bouche des responsables politiques et économiques allemands.

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Citation

Et la coopération franco-allemande sur le FCAS est loin d'aller à merveille pour le moment, selon M. Brandl, qui a reproché à la société française Dassault de refuser de signer un contrat industriel pour la partie avion du programme.

"Dassault n'est pas prêt à accepter Airbus comme partenaire sur un pied d'égalité", a-t-il déclaré à Defense News. "Ils disent : 'Nous ferons FCAS, mais seulement selon nos règles'".

Comme quoi... On est très doué des deux cotés de la frontière pour caricaturer publiquement, et à destination notamment d'un public qui n'y connait pas grand chose,  la posture de l'autre partie. Je ne sais pas comment ils envisagent les négociations, mais la société Dassault n'est sans doute pas prête à signer l'accord aux conditions que voudraient voir triompher la partie allemande. De la même manière qu'ils ne sont pas prêts à signer l'accord aux conditions que voudraient voir l'emporter Dassault ou la partie française. Le refus est sûrement mutuel.

[Bechar06]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

les réaliser en deux coups de cuillère à pot

Cf. http://unpeubeaucouppassionnementalafoliepasdutout.over-blog.com/article-henri-iv-deux-coups-de-cuillere-a-pot-50423116.html  accouchement "en 2 coups de cul, hier, à PAU"

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

"Dassault n'est pas prêt à accepter Airbus comme partenaire sur un pied d'égalité", a-t-il déclaré à Defense News. "Ils disent : 'Nous ferons FCAS, mais seulement selon nos règles'".

Et oui. Ces règles étant le principe d'avoir une vision claire de qui est maître d'oeuvre, avec des responsabilités clairement définies ; d'attribuer les tâches selon le principe du meilleur athlète ; et de conserver leur propriété intellectuelle sur tout ce qu'ils ont produit auparavant.

Les Allemands font donc un chantage du style "vous nous donnez le beurre et l'argent du beurre, avec le sourire, sinon on change de crémerie" et bien changez de crémerie. Il y  a des compromis que l'on ne peut faire qu'avec des gens de toute confiance ; et l'Allemagne -- après le piétinement des accords Debré-Schmidt, le sabotage de l'AlphaJet, les emmerdes de l'EPR, les problèmes de développement de l'A400M, le Dolchstoss du MAWS, les exigences aberrantes de l'EuroMALE, l'abandon du Tigre Mk.3, et j'en passe -- n'est pas un partenaire de confiance.

[Obelix38]

il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

. . . et l'Allemagne - - - - n'est pas un partenaire de confiance.

Cela dépends pour qui . . . par exemple, pour les USA, c'est un partenaire digne de confiance . . . en tant que Cheval de Troie !

[DEFA550]

il y a 24 minutes, Obelix38 a dit :

Cela dépends pour qui . . . par exemple, pour les USA, c'est un partenaire digne de confiance . . . en tant que Cheval de Troie !

Ca ce n'est pas un partenaire, c'est un outil.

[jean-françois]

les allemands espèrent que le gouvernement français fera pression sur Dassault pour qu'ils cèdent e ce, au nom de la l’imaginaire construction d'une armée européenne pour laquelle les gouvernements français acceptent beaucoup de couleuvres

[P4]

Le F35, une option de repli?

A part pour porter la B61 je ne vois pas car il n'y aura pas de participation industrielle pour 30 avions.

La seule conséquence de cet achat serait de tuer le NGF actuel et potentiellement de perdre leurs acquis sur les 4 autres pilliers du SCAF.

Les Allemands doivent prendre, une bonne fois pour toute une DÉCISION sur la B61 et ne pas mêler la maîtrise d'ouvrage/d'oeuvre du NGF qu'il ont initialement accordé à DA/France à cette affaire.

 

Modifié le 11 janvier 2022 par P4

[MH]

Si seulement ils pouvaient prendre rapidement des F-35, on pourrait enfin se débarrasser de ce NGF/SCAF toxique pour les intérêts de la France.

N'en déplaise à un certain européaniste/mondialiste.

[Pakal]

Il faut reconnaitre que les Américains ont très finement joué en bloquant avec des montants et des délais indécents les solutions initiales préconisées qu'étaient la B61 sur l'EF ou sur F18SH, ne laissant que le F35 comme solution rationnelle, sachant pertinemment que ce serait la mort du FCAS...