Luftwaffe

[Kelkin]

Ça quand il est question d'acheter à l'Amérique, ça va toujours très très vite. Là où il ne faut pas "expect the pace to pick up", c'est sur le FCAS.

 

[weasel]

Je ne savais pas où le mettre:

https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-deutschland-iron-dome-raketen-abwehrsysten-olaf-scholz-russland-schutz-news-zr-91437944.html

Berlin – Selon un article de presse, le gouvernement fédéral examine la mise en place d'un écran de protection antimissile au-dessus de l'Allemagne compte tenu de la guerre en Ukraine* et de la menace russe*.  lors d'une consultation entre le chancelier fédéral olaf scholz* (spd*) et l'inspecteur général eberhard zorn sur l'utilisation du fonds spécial de 100 milliards d'euros pour les forces armées fédérales, un tel "dôme de fer" (dôme de fer) a également été un problème.  C'est ce qui ressort d'un reportage du Bild am Sonntag.  Plus précisément, il s'agissait d'une éventuelle acquisition du système israélien "flèche 3".

 selon le rapport, aucune décision n'a encore été prise, mais le spd soutient l'achat.  le correspondant principal de la commission budgétaire pour le budget de la défense, andreas Schwarz (spd), a déclaré au journal : « Nous devons mieux nous protéger contre la menace russe.  Nous avons besoin d'un bouclier antimissile à l'échelle de l'Allemagne pour cela. » Il a ajouté : « Le système israélien Arrow 3 est une bonne solution. » Dans le conflit ukrainien*, des missiles russes atterrissent également près de la frontière de l'OTAN.  Lors de sa visite en Pologne, le président américain Joe Biden a souligné la détermination des Etats-Unis à apporter un soutien militaire aux partenaires de l'OTAN en cas d'attaque russe.

 
 Protection de la Russie dans la guerre d'Ukraine: "Iron Dome" pour l'Allemagne coûterait deux milliards d'euros
 Le système coûterait donc deux milliards d'euros.  Ces informations proviennent apparemment des cercles de sécurité.  Comme il est disponible sur le marché, il pourrait être opérationnel dès 2025.

 La publicité
 
 La publicité
 
 Les roquettes tirées depuis la bande de Gaza sont interceptées par le système israélien de défense antimissile Iron Dome.  Compte tenu de la guerre en Ukraine, le gouvernement examine la mise en place d'un système de défense antimissile pour l'Allemagne.

 © Ilia Efimovitch/dpa

 Pour le bouclier anti-missile, des systèmes radar anti-missiles de type "Super Greene Pine" seraient installés sur trois sites en Allemagne, qui enverraient leurs données au poste de commandement national à Uedem.  Là, les soldats de l'Armée de l'Air évalueraient l'image de la situation.  En cas d'urgence, une fusée "Arrow 3" serait tirée depuis l'un des lanceurs répartis dans toute l'Allemagne, ce qui intercepterait et détruirait la fusée de l'attaquant.

 Selon le rapport, les dispositifs radar sont si puissants que le bouclier de protection pourrait également couvrir la Pologne, la Roumanie ou les États baltes.  Les pays voisins devraient alors acheter des missiles Arrow 3, et l'Allemagne fournirait l'image radar.  Schwarz a déclaré au journal : « Nous pouvons également étendre le Dôme de fer sur nos pays voisins.  Nous assumerions ainsi un rôle clé dans la sécurité de l'Europe. » (sne/AFP) *fr.de est une offre d'IPPEN.MEDIA.

[Bechar06]

il y a 17 minutes, weasel a dit :

« Nous pouvons également étendre le Dôme de fer sur nos pays voisins.  Nous assumerions ainsi un rôle clé dans la sécurité de l'Europe. »

"Deutsch  Uber Alles"    Merci !  

Tiens, pour une fois, ils ne font pas dans l'Américain !   ( "Mais fortement subventionné par les US"  me dit on dans mon oreillette ) 

Ils font feu de tout bois et confondent "Iron Dome"  et "Arrow 3"  ... Ou ils voudraient bien les 2 !? 

Ils ne croient pas en la capacité dissuasive de leur B61 ????   Alors ça servira à quoi leurs  35  F-35 + B61++ ??   

On a rien de rien  en Europe ?  dans ce domaine ?  

PAS HS ...

Et ça alors ??    https://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73362.html

EXOGUARD   de Astrium : cela ne dit rien aux allemands ?   

A mince  Exoguard serait il "passé à la trappe"  dans les méandres des réorganisations jusqu'à    ArianeGroup, anciennement Airbus Safran Launchers (ASL) ? 

FIN HS .... 

[Kelkin]

Je sais pas ce qu'un système conçu pour intercepter les roquettes artisanales du Hamas vaudra contre des missiles Kinjal supersoniques...

[hadriel]

il y a une heure, weasel a dit :

 

Berlin – Selon un article de presse, le gouvernement fédéral examine la mise en place d'un écran de protection antimissile au-dessus de l'Allemagne compte tenu de la guerre en Ukraine* et de la menace russe*.  lors d'une consultation entre le chancelier fédéral olaf scholz* (spd*) et l'inspecteur général eberhard zorn sur l'utilisation du fonds spécial de 100 milliards d'euros pour les forces armées fédérales, un tel "dôme de fer" (dôme de fer) a également été un problème.  C'est ce qui ressort d'un reportage du Bild am Sonntag.  Plus précisément, il s'agissait d'une éventuelle acquisition du système israélien "flèche 3".

Donc il partiraient pour de l'exoatmosphérique, qui est vulnérable aux leurres, plutôt que pour du haut endo avec le THAAD. Curieux.

[weasel]

@hadriel, je me suis posé la même question... Mais j'ai l'impression que c'est une liste de course qui tenait à cœur à certains officiers supérieurs.... Des patriots supplémentaires auraient été plus logique...

 

@Pierre_F, cette axe a t'il vraiment un jour existé ? Tant que les Allemands y ont intérêts, ils tapent à la porte France... Mais sinon cette axe est un vœu pieux d'un certain establishment français pro européen.

[mehari]

Si ils veulent un écran anti-missile rapidement, le combo THAAD-PAC3 est probablement le seul choix possible. L'Aster est supposément capable de faire des interceptions de missiles à courte portée et moyenne portée mais les allemands ont déjà des Patriots en service. Un renforcement de ce côté là a juste plus de sens d'un point de vue économique, sans compter que je ne sais pas si l'Aster a jamais été testé contre des cibles balistiques.

Par ailleurs, si les allemands veulent faire de l'interception exo-atmosphérique, le THAAD est probablement le meilleur choix. L'Europe pourrait très probablement développer un tel intercepteur (l'Aster 30 Block 2 serait d'après certains dans cette catégorie) mais ça prendra des années de développement. À l'inverse, ils pourraient obtenir des batteries THAAD très très vite.

 

Si la vitesse de mise en place du système est considérée comme importante, il n'y a pas vraiment d'autres choix qui ont du sens pour les allemands.

 

Après, plus loin on a TWISTER mais l'achat de THAAD ne compromet aucunement ce projet. TWISTER est avant tout un intercepteur endo-atmosphérique destiné à lutter contre les menaces hypersoniques. On parle d'un autre type de système tout simplement et de toute façon, comme l'Aster 30-2, TWISTER n'arrivera pas avant des années.

[Patrick]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Après, plus loin on a TWISTER mais l'achat de THAAD ne compromet aucunement ce projet.

Comme le P-8 qui ne compromet pas le MAWS?
Les financements du DLR à ISAR Aerospace qui ne compromettent pas ArianeEspace et surtout pas Vega?
Le F-35 qui ne compromet pas le NGF?

Ouf, j'ai eu peur pendant un instant. 

[Manuel77]

Il y a 10 heures, Pierre_F a dit :

 

....

le passage Trump a suscité un espoir de relance mais rattrapé par la real politique.

Pour la paix en Europe, il faudra des grands hommes, le niveau des débats présidentiels est vraiment très faible et pas à niveau en France. Ils étaient plus intéressants en Allemagne. Mais il n’y a eu aucun intérêt de part et d’autres sur les enjeux Franco-Allemands pendant les élections.

On sait pourtant que suite à cette guerre, tous les schémas de la mondialisation vont être remis à plat.

 

 

Je ne suis pas un expert de ces systèmes, mais mon hypothèse sur les raisons serait :
Il faut être prêt le plus vite possible. Le choc en Allemagne est profond. Chez tout le monde.

Même les gens ordinaires en Allemagne se moquent désormais des solutions parfaites qui doivent être développées. On exige quelque chose qui fonctionne immédiatement. 

Développer quelque chose maintenant n'est pas acceptable. 

On fait confiance aux Israéliens pour avoir des armes qui fonctionnent. 

Existe-t-il des alternatives européennes qui soient performantes et livrables rapidement ? Dans l'opinion publique allemande, chaque semaine compte.

[Bechar06]

il y a 30 minutes, Manuel77 a dit :

Existe-t-il des alternatives européennes qui soient performantes et livrables rapidement ? Dans l'opinion publique  ( allemande ), chaque semaine compte.

Donc, on fait quoi pour l'EuroDrone RPAS ?  On abandonne d'un commun accord et on achète encore le REAPER et ses successeurs ?   Quand on voit les services rendus par les Drones turcs mis en œuvre pas les Ukrainiens ? 

Et encore plus pragmatique : pourquoi pas les Drones turcs justement  ( Turquie : L'Usine du Monde avec la qualité allemande )  ?  Ils existent et ils marchent bien ! 

Mes questions ne sont pas des pièges :  mais là pour montrer les limites de certains raisonnements

[herciv]

Le 27/03/2022 à 22:16, Manuel77 a dit :

Existe-t-il des alternatives européennes qui soient performantes et livrables rapidement ? Dans l'opinion publique allemande, chaque semaine compte.

Oui pour la performance. Non pour le coté immédiat. C'est pourquoi on a toujours fait attention en France à continuer à investir dans une armée parce qu'il n'y à pas de possibilité de remonter une armée crédible en seulement un an.

Juges par toi même. En France il faut 8 ans pour former un officier de marine après le bac. Dont Trois juste pour qu'il acquiert une spécialité. Pareil pour un officier pilote. Je crois que c'est un peu plus court pour les officiers de l'armée de terre.

Les russes ont totalement négligé cette aspect de leur armée et çà leur côute très cher maintenant.

Tu peux acquérir rapidement certains matériels qui te permettront de faire des coûts d'éclats mais pas la cohérence qui permet à une armée de durer par exemple en  faisant tourner ses effectifs par exemple pour que çà ne soit pas toujours les mêmes qui se battent.

[Manuel77]

il y a 38 minutes, Bechar06 a dit :

Donc, on fait quoi pour l'EuroDrone RPAS ?  On abandonne d'un commun accord et on achète encore le REAPER et ses successeurs ?   Quand on voit les services rendus par les Drones turcs mis en œuvre pas les Ukrainiens ? 

Et encore plus pragmatique : pourquoi pas les Drones turcs justement  ( Turquie : L'Usine du Monde avec la qualité allemande )  ?  Ils existent et ils marchent bien ! 

Mes questions ne sont pas des pièges :  mais là pour montrer les limites de certains raisonnements

Je parle de la défense antiaérienne, pas des drones, des MAWS, des Poseidon ou des F-35.
Je sais que l'achat d'armes par l'Allemagne est généralement motivé par des raisons douteuses. Mais le paradigme allemand a changé il y a quatre semaines, du moins je l'espère.
Quel système de défense antiaérienne aux performances comparables pourrait être mis en service plus rapidement ? Avec l'acquisition, avec la formation.

[SLT]

On 3/27/2022 at 10:16 PM, Manuel77 said:

Il faut être prêt le plus vite possible

C'est idiot. (Je vais expliquer pourquoi ensuite)

Et c'est exactement ce qu'on reproche à l'Allemagne sur ce forum, d'ailleurs : ne pas investir ni s'investir auprès de ses alliés et partenaires quand on vous le propose, et ensuite paniquer et réagir de façon exagérée quand la situation devient réellement critique.

C'est idiot parce que rien ne fonctionne ainsi, dans aucun domaine. La défense et l'armée ne font pas exceptions... Si tu veux un ingénieur performant, tu le formes. Si tu veux un moteur de voiture performant, tu le développes avec des ingénieurs efficaces (donc, formés ou avec de l'expérience) si tu veux un matériel efficace pour ta défense, tu réfléchis longtemps à ce dont tu as vraiment besoin.

L'Allemagne à totalement négligé sa défense et ses armées pendant des années, et se rend compte aujourd'hui que c'était peut être une erreur. Sauf qu'au lieu de se remettre en question et de tenter de résoudre le problème, elle crie partout en faisant de grands moulinets pour que tout le monde voit bien qu'elle crie et panique, et va voir tout le monde pour qu'ils résolvent son problème à sa place.

C'est un peu ce que l'annonce du budget exceptionnel semble être, au moins pour moi : une réaction de panique qui ne résoudra rien et dont la cause est que l'Allemagne a fermé les yeux sur sa défense et sur la défense de l'Europe pendant des années, en "balayant sous le tapis" les problèmes qui étaient remontés par ses militaires (de tous rangs) et qu'elle se rend compte aujourd'hui que privilégier son industrie et son économie l'a rendu belle et influente, mais incapable de se défendre (et sans la volonté politique de le faire, de toutes façons)

 

Pour avoir une vraie défense, il faut y investir du temps, encore plus que de l'argent.

Des officiers corrects, ça se forment uniquement avec l'expérience, et le combat (pour les unités combattantes) des unités capables de communiquer efficacement entre elles, et d'interagir avec brio dans des situations complexes et tendues, ça demande des exercices conjoints, donc du temps (et un peu de sous, évidemment) et du matériel efficace manipulé et entretenu de façon efficace, ça dépend aussi du temps, et une vraie volonté politique. (C'est sans doute l'un des gros défauts de votre système politique avec les coalitions et le pouvoir militaire au sein du Bundestag, mais c'est un autre sujet)

En gros, si vous aviez investi dans un successeur, ou même des mises à jour, de vos vieux Rapiers, la situation ne serait pas aussi sombre de votre point de vue. Vous auriez un système (vieux mais fonctionnel, et des opérateurs potentiellement efficaces, qui vous auraient fait remonter le long de la chaîne d'information qui le système pouvait, ou pas, réagir face aux missiles les plus récents et rapides. Et vous auriez eu le temps de chercher une solution, qui serait aujourd'hui en place dans vos forces armées.

 

Pour finir, j'ai une question sincère pour toi : pourquoi avez-vous (le public allemand) peur de ses missiles ?

Modifié le 29 mars 2022 par SLT

[mehari]

57 minutes ago, Bechar06 said:

Et encore plus pragmatique : pourquoi pas les Drones turcs justement  ( Turquie : L'Usine du Monde avec la qualité allemande )  ?  Ils existent et ils marchent bien ! 

Justement, dans ce cas précis (le drone très léger type TB2) tout le concept est d'avoir quelque chose de léger et surtout très bon marché. C'est quelque chose que la France pourrait très facilement développer seule et acheter à la cinquantaine facilement (nonobstant le besoin de trouver le personnel bien sûr).

 

Si je ne me trompe pas, le Patroller justement est dans cette veine.

[SLT]

27 minutes ago, Manuel77 said:

Quel système de défense antiaérienne aux performances comparables pourrait être mis en service plus rapidement ? Avec l'acquisition, avec la formation.

Mudada (c'est inutile)

Le temps que l'achat soit validé par vos politiques et vos services, et que le matériel arrive, la crise sera très probablement finie, ou dans un état tel que ce ne sera plus utile.

Et connaissant l'Allemagne, la formation sera expédiée au plus vite, pour pouvoir déployer les systèmes la plus rapidement possible, pour rassurer les allemands (alors qu'ils seront justement moins efficace que si ils avaient été déployés plus tard, une fois la formation terminée)

Le plus rapide, ironiquement, ce serait pour vous de louer les services d'une armée alliée, possédant des systèmes récents et performants. Ils ont déjà l'expertise et l'équipement, et savent s'en servir. Mais c'est aussi renoncer à une partie de sa souveraineté, au moins temporairement. Et ce ne sera jamais proposé par vos politiques, et encore moins accepté...

[Manuel77]

Il y a 9 heures, SLT a dit :

 

En gros, si vous aviez investi dans un successeur, ou même des mises à jour, de vos vieux Rapiers, la situation ne serait pas aussi sombre de votre point de vue. Vous auriez un système (vieux mais fonctionnel, et des opérateurs potentiellement efficaces, qui vous auraient fait remonter le long de la chaîne d'information qui le système pouvait, ou pas, réagir face aux missiles les plus récents et rapides. Et vous auriez eu le temps de chercher une solution, qui serait aujourd'hui en place dans vos forces armées.

 

Pour finir, j'ai une question sincère pour toi : pourquoi avez-vous (le public allemand) peur de ses missiles ?

Qu'est-ce que tu entends par "Rapier" ? MIM104 ou Roland ? A ma connaissance, le Rapier existe en Grande-Bretagne.

C'est vrai, l'opinion publique et la politique allemandes sont en panique. Ici, dans les milieux politiques, on partait du principe que l'on pouvait se préparer à une guerre pendant dix ans, c'est pourquoi on voulait conserver un minimum de compétences dans tous les domaines de la technique de défense, mais sans créer d'armes réellement utilisables. Maintenant, on a l'impression qu'un 9M723 pourrait frapper Francfort d'une minute à l'autre.

Qu'est-ce que tu veux dire par "ses" missiles ? Les missiles de Poutine ?

Eh bien, on n'est probablement pas tout à fait sûr de pouvoir compter sur la dissuasion germano-américaine (B61). Parce qu'on pense que Poutine est fou. Il pourrait tester la coopération. Comme la défense allemande était fondée sur le paradigme qu'elle est entourée d'acteurs rationnels, c'est un problème.

Ma question : d'après ce que je sais, la France n'a pas de grande défense contre les missiles balistiques. Je suppose qu'elle compte sur sa dissuasion nucléaire. 
Quelle est la position de la politique française sur le bouclier antimissile américain pour l'Europe de l'Est, dont on parlait toujours en Allemagne il y a quelques années ? Les médias allemands n'ont pas fait état de la position de la France à ce sujet.

[Hirondelle]

il y a 48 minutes, Manuel77 a dit :

Qu'est-ce que tu entends par "Rapier" ? MIM104 ou Roland ? A ma connaissance, le Rapier existe en Grande-Bretagne.

SLT doit confondre avec la Suisse : vous, c'était du Hawk si je ne m'abuse, et maintenant Patriot.

En solution européenne, à très gros traits, tu as sur le créneau du Patriot le SAMP/T franco/italo/britannique avec l'ASTER 30, (capacité antibalistique courte portée); bientôt ASTER30 block1 NT (contre le bas des menaces balistiques moyenne portée) et le projet TWISTER auquel collabore l'Allemagne (là, ce sont les menaces hypervéloces mais manoeuvrantes qui sont visées).

La défense antimissile est nécessairement multicouche et segmentée, en l'état : détection, portée et vitesse, manoeuvrabilité, interception endo ou exo-atmosphérique : un missile ne peut pas tout faire correctement. Les US ont au moins 3 couches : Patriot/SM2/SM6, THAAD, SM3.

Je laisse les camarades corriger et compléter.

 

Modifié le 28 mars 2022 par Hirondelle

[Non inultus premor]

il y a 44 minutes, Manuel77 a dit :

Eh bien, on n'est probablement pas tout à fait sûr de pouvoir compter sur la dissuasion germano-américaine (B61).

Je me suis permis de corriger, car le partage nucléaire de l'OTAN n'a de partage que le nom. Le pouvoir décisionnaire de l'utilisation des B61 est exclusivement américain.

Les allemands (tout comme les belges, les italiens, les néerlandais et les turcs) ne sont que des "sous-traitants" de la dissuasion nucléaire américaine, dont le rôle serait, le cas échéant, d'acheminer les bombes jusqu'aux cibles désignées par les Etats-Unis.

Et du coup, vous avez effectivement raison de vous interroger sur la pertinence de cette dissuasion.

[Hirondelle]

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

La défense proprement dite de l'hexagone est de toute façon assurée grâce à M51. C'est l'essentiel.

Toutes les armes et capacités conventionnelles sont optimisées pour l'exportation économique et la capacité opérationnelle à l'étranger. 

Ton résumé est à mon sens en grande partie juste. Le bémol tient à la capacité opérationnelle à l'étranger "exclusive" : c'est vrai, c'est une spécialité, mais elle n'est pas exclusive d'une volonté de maintenir une compétence technologique dans tous les secteurs pouvant toucher à la haute intensité. Il ne manque pas grand chose à la palette (et c'est assez unique), sinon dans le domaine des drones sans doute, mais c'est échantillonaire, supposé permettre une mise à niveau rapide en cas de nécessité. La réalité industrielle suivrait-elle ? C'est plus incertain.

 

il y a 12 minutes, Manuel77 a dit :

Nous en revenons toujours à la vraie question : la plupart des Allemands ne sont pas conscients de la volonté des Français de maintenir les Américains hors d'Europe. Je n'en avais pas conscience avant de lire ce forum.

Là tu fais une erreur, que la lecture du forum peut favoriser, d'ailleurs : il ne s'agit pas de "virer" les américains d'Europe, ni d'en finir avec une alliance transatlantique. Il s'agit de rénover l'OTAN et de rééquilibrer le rapport de force pour retrouver de l'autonomie et de la capacité à promouvoir des objectifs spécifiquement européens (pour certains, "spécifiquement français", mais ce n'est pas la posture institutionnelle) et donc soutenus par une diplomatie et une défense européenne. Ajoute à cela un certain refus d'une logique bipolaire qui ferait que l'on devrait absolument adopter la stratégie américaine contre la Chine.

[Non inultus premor]

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

L'anti-américanisme français me fascine absolument

Sérieusement, on en est encore à ce stade ?

Donc promouvoir une autonomie stratégique européenne = anti-américanisme ?

[Teenytoon]

Il y a 23 heures, Pierre_F a dit :

(et je ne suis pas de gauche)

On peut l'être et aimer les sujets défense et militaire hein

il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

Il n'en va pas autrement en France.

L'armée française n'a pas été entièrement façonnée par les américains après la deuxième guerre mondiale

[Manuel77]

il y a 42 minutes, SLT a dit :

 

D'ailleurs, pour ceux qui savent, ce serait plutôt la Luftwaffe ou la Heer qui gérerait ça ?

––––––––

Je suppose que le système serait exploité par la Luftwaffe. L'"escadron de missiles antiaériens 1" exploite le MIM104.

Il y a beaucoup de confusion sur les forums allemands concernant cette acquisition.
Arguments :
C'est moins cher que le THAAD, c'est bien.

Nous avons bien plus besoin de la défense antiaérienne de l'armée de terre, qui a été totalement négligée (le Roland et le Panzer Gepard ont été supprimés).

Il vaut mieux acheter plus de MIM104, on connaît déjà ça.

Personnellement, je remarque que deux grandes décisions sont maintenant thématisées en premier (F-35 et Arrow). Cela plaide pour une panique nucléaire (le B61 doit être garanti). On n'a plus tellement peur des capacités conventionnelles des Russes.

[mehari]

1 hour ago, Manuel77 said:

Personnellement, je remarque que deux grandes décisions sont maintenant thématisées en premier (F-35 et Arrow). Cela plaide pour une panique nucléaire (le B61 doit être garanti).

Je crois que c'est la meilleure synthèse possible du problème. L'Allemagne a décidé qu'elle avait besoin de ces capacités et qu'elle en avait besoin maintenant.

Le choix précédent du F/A-18E/F ne garantissait pas l'utilisation de la B-61 mais avait plus de chance de s'en voir doter que l'Eurofighter tout en n'énervant pas les français. Ici, le besoin nucléaire immédiat dépasse les autres considérations et c'est le F-35 qui l'emporte.

On a proposé par le passé sur ce forum la vente de quelques Rafale à l'Allemagne et le placement sur leur territoire d'ASMP-A sous double-clés mais ce n'est pas vraiment réaliste, la France n'ayant pas tellement de missiles à sa disposition dans l'état actuel.

Pour ce qui est de l'Arrow 3 ou du THAAD, l'achat sur étagère permet de nouveau la mise en service "immédiate" d'un anti-balistique. Certes, l'Allemagne pourrait financer le développement des Aster 30 Blk 2 ou compter sur le TWISTER mais ces systèmes n'ont même pas ou tout juste commencé leur développement. Leur mise en service n'arrivera très probablement pas au cours de la décennie...

[Bechar06]

Message aux Modérateurs !

Je sens les ailes de la Luftwaffe devenir LOURDES LOURDES LOURDES de "responsabilités" européennes, je veux dire de DEBATS sur les fondements de l'EUROPE  et les modalités de son existence en temps qu' "Europe souveraine"  mais ouverte, souveraine et unie mais diverse ... etc

Merci à @Manuel77, @gianks et @zaragozano  d'ouvrir nos débats trop souvent franco-français sur la question

Mais, tous, nous sommes en train de préempter la Luftwaffe ( qui est loin de le demander )

MERCI  @g4lly  @PolluxDeltaSeven  @Fenrir @collectionneur @Rob1  @Akhilleus ( où est la liste des modos ? )   de bien vouloir réunir un PolitBuro extraordinaire pour statuer sur l' EXFILTRATION des récents échanges depuis le fil  Luftwaffe et leur rattachement à UN FIL PLUS AD HOC  ( pas sûr que "Europe de la Défense soit le + approprié )  ou peut-être NOUVEAU ( Je suggère ) 

"De l'Europe L'Europe L'Europe: Passions et désenchantements !  Crimes et Châtiments !  Raison et Souveraineté  ! Fantasmes  ou Réalités, Mariages et Enterrements, IN OUT Down  ... Tête de Turc et Affidés ... etc"    ( Liste ouverte ) 

[collectionneur]

@Bechar06 J'ai essayer de faire le tri. Direction Europe de la Défense.