mehari Posté(e) le 22 octobre Share Posté(e) le 22 octobre 1 hour ago, hadriel said: Ca du sens si la portée du capteur est très supérieure à celle des effecteurs. Mais j'avoue que je comprends toujours pas pourquoi on case pas deux Mistral sur l'ARX30 avec le même bricolage que sur le tourelleau scorpion T2. Est-ce qu'on est pas en train de suivre le schéma actuel avec une combinaison de véhicules radar (MARTHA), autocannon (VAB T20) et missilier (PAMELA)? Si c'est le cas, ce changement est le strict minimum permettant de prétendre que "maintenant tout est blindé et on peut suivre les blindés au combat", sans avoir à réviser la doctrine et l'organisation que la fusion senseur, missile et canon sur le même véhicule causerait. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre Un MADIS MK2 vous met tout cela sur la même bestiole, en plus qui a 5 à 6 tonnes de moins qu'un Serval ... Clairon 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rescator Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre Il y a 1 heure, Clairon a dit : Un MADIS MK2 vous met tout cela sur la même bestiole, en plus qui a 5 à 6 tonnes de moins qu'un Serval ... Clairon exactement , d'où mon énervement sur la solution Serval à 3 plateformes, radar, canon de 30 et mistral. Incompréhensible d'un point de vue tactique et technique. A croire que plus personne ne réfléchit dans l'adt et la DGA Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre il y a 29 minutes, Rescator a dit : exactement , d'où mon énervement sur la solution Serval à 3 plateformes, radar, canon de 30 et mistral. Incompréhensible d'un point de vue tactique et technique. A croire que plus personne ne réfléchit dans l'adt et la DGA La "dilution" ne permet pas de s'exposer un peu moins ... en ne perdant "que" l'effecteur si celui ci est ciblé parce qu'on a repéré les départs de coup, ou que le radar parce qu'il est ciblé par un moyen de guerre électronique ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre il y a 1 minute, g4lly a dit : La "dilution" ne permet pas de s'exposer un peu moins ... en ne perdant "que" l'effecteur si celui ci est ciblé parce qu'on a repéré les départs de coup, ou que le radar parce qu'il est ciblé par un moyen de guerre électronique ? Ca n'explique pas pourquoi il n'y a que 2 mistral (et pas 8 par ex) sur le toit d'un 16 tonnes 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre il y a 2 minutes, Titus K a dit : Ca n'explique pas pourquoi il n'y a que 2 mistral (et pas 8 par ex) sur le toit d'un 16 tonnes Tu ne préfère pas savoir ... c'est un trouble psychologique purement francais. En fait il y en a bien 8 ... mais les 6 autres jouent les victime, dans le coffre. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre il y a 4 minutes, g4lly a dit : La "dilution" ne permet pas de s'exposer un peu moins ... en ne perdant "que" l'effecteur si celui ci est ciblé parce qu'on a repéré les départs de coup, ou que le radar parce qu'il est ciblé par un moyen de guerre électronique ? Certes, mais le groupe à 3 véhicules (Missiles - Canon- Radar), marchera nettement moins bien (comme la 2 CV du Corniaud) quand le véhicule radar sera devenu "chaleur et lumière", sans compter les besoins en effectifs = 9 pax contre 3 à 4 pour un système groupé. il y a 2 minutes, Titus K a dit : Ca n'explique pas pourquoi il n'y a que 2 mistral (et pas 8 par ex) sur le toit d'un 16 tonnes En effet, un "bête" Sherpa Light de 9t portait déjà une tourelle 4 missiles + M3M il y a une dizaine d'années ... Clairon 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre Je remets ceci ici vu que c'est probablement plus approprié: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre Il y a 2 heures, Rescator a dit : exactement , d'où mon énervement sur la solution Serval à 3 plateformes, radar, canon de 30 et mistral. Incompréhensible d'un point de vue tactique et technique. A croire que plus personne ne réfléchit dans l'adt et la DGA Je pense qu'il en faut absolument un quatrième pour un laser. Sinon on ne pourrait pas avoir sur les Serval canon et Mistral (avec 4 ) une solution de pointage autonome complémentaire au Serval radar ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre 2 hours ago, Clairon said: Certes, mais le groupe à 3 véhicules (Missiles - Canon- Radar), marchera nettement moins bien (comme la 2 CV du Corniaud) quand le véhicule radar sera devenu "chaleur et lumière", sans compter les besoins en effectifs = 9 pax contre 3 à 4 pour un système groupé. Sans compter que la dimension "accompagnement" du système est remise en cause, à la fois par le choix du Serval et par le choix de 3 véhicules. Est-ce que quelqu'un croit vraiment qu'on va pouvoir accompagner des SGTIA Leclerc avec ces trios de véhicules? Et quand bien même on pourrait, ça veut dire que combien de SGTIAs pourront bénéficier de cette couverture? 50 minutes ago, gargouille said: Sinon on ne pourrait pas avoir sur les Serval canon et Mistral (avec 4 ) une solution de pointage autonome complémentaire au Serval radar ? Le problème n'est pas le pointage. Les deux systèmes offensifs disposeront de leurs optiques (encore que ça peut faire débat pour le 30mm sans radar) et donc devraient pouvoir engager indépendamment. Le problème est la détection. On pourrait (devrait) fournir des systèmes passifs aux véhicules (mais ces systèmes devraient probablement aussi être dispersés dans les pelotons de combat quoiqu'il arrive) et on pourrait tout à fait équiper les véhicules de leurs propres senseurs actifs (en supposant qu'on trouve le senseur approprié). C'est ce que Clairon montrait avec le M-LIDS ci-dessus et comme ça que fonctionnent la plupart des SPAA modernes. Ça n'invalide pas nécessairement l'existence d'un véhicule radar plus capable fournissant des capacités de détection et coordination améliorées mais ça permet aux effecteurs de fonctionner de manière autonome si nécessaire. Et pendant ce temps en Autriche: 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre il y a 1 minute, mehari a dit : Et pendant ce temps en Autriche: Certes, mais j'ai déjà lu que le Pandur 6x6 était limite et que la tourelle avait du être allégée ... On est là aussi dans une gamme supérieure, qui pourrait être concurrencée par un VBCI RapidFire Clairon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre Just now, Clairon said: Certes, mais j'ai déjà lu que le Pandur 6x6 était limite et que la tourelle avait du être allégée ... On est là aussi dans une gamme supérieure, qui pourrait être concurrencée par un VBCI RapidFire Clairon Le Pandur est vraiment léger pour un 6×6. La masse maximale est de 19t et la masse à vide de 15. Donc ils ont effectivement du faire des aménagements. Notamment, ils ont réduit le nombre de Mistral disponibles de 4 à 2. Mais le point important est que c'est un véhicule tout-en-un d'accompagnement qui ressemble un peu plus à ce qu'on devrait avoir à la place de notre trio de Serval. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre il y a 5 minutes, mehari a dit : La masse maximale est de 19t et la masse à vide de 15. C'est quasiment le poids d'un Serval Clairon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre 5 minutes ago, Clairon said: C'est quasiment le poids d'un Serval Clairon Raison pour laquelle la tourelle a du être allégée. Quand Rheinmetall l'a conçue, ils avaient l'énorme Boxer et d'autres 8×8 en tête. Le Pandur est quelque chose qu'ils n'avaient probablement pas anticipé. C'est aussi pour ça que la tourelle a l'air si ridiculement énorme sur Pandur: c'est un tout petit véhicule. À 6.5m de long et 2.1m de haut (plus tourelle), c'est plus petit et plus court qu'un Bushmaster par exemple (mais 10cm plus large, le Bushmaster faisant 7.2m de long, 2.65 de haut et 2.5 de large). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre (modifié) Il y a 21 heures, hadriel a dit : Ca du sens si la portée du capteur est très supérieure à celle des effecteurs. Mais j'avoue que je comprends toujours pas pourquoi on case pas deux Mistral sur l'ARX30 avec le même bricolage que sur le tourelleau scorpion T2. Souvent tout est mis sur une même tourelle, y compris le radar et sa ou ses antennes. La résultante est un "automoteur orchestre" avec canons, missiles sol-air et sol-sol, laser, ECM et toussa...! Cela demande un travail d'intégration et l'obtention d'un engin plus coûteux avec un système pas forcément plus résilient avec des attaques diversifiées ou saturantes. Là, il est fait dans la simplicité avec des briques existantes et éprouvées avec un système bi-modes indépendant, mais lié à une détection radar déportée. C'est un autre concept qui effectivement demande plus de ressources humaines, en principe. Le terme "accompagnement" ne veut pas dire automoteur de première ligne en considérant la portée du 30 mm ARX, sa zone d'emploi et le type de porteur. Pour la partie V-SHORAD anti-drones, la prudence semble de mise devant l'évolution et l'emploi des missiles/MTO ou autres effecteurs FPV. Certains considéront que l'on joue petit bras. C'est possible ?! Une rumeur circule sur l'inadéquation entre le Mistral et les canons automatiques (?). Officiellement rien ne le confirme. D'autres concepts pourraient exister comme : https://www.twz.com/land/command-center-stryker-teamed-with-uncrewed-ground-vehicle-wingmen-a-sign-of-things-to-come Ainsi que le MGCS et ses annexes robotisés pour une protection "au plus près". Mais nous en sommes encore loin... Modifié le 23 octobre par Kamelot 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre Juste pour compléter un oubli : ce qui est proposé pour l'AdT et Camo est la continuité des évaluations menées avec le programme ARLAD sur VAB. https://www.opex360.com/2024/04/14/lutte-antidrone-le-vehicule-de-lavant-blinde-arlad-fait-son-entree-dans-les-rangs-de-larmee-de-terre/ Peut-être que la fusion Arquus avec John Cockerill nous apportera ultérieurement une tourelle sur un seul porteur ? Il faut bien que l'AdT se fasse à l'idée. Apparament le radar Giraffe 1X a convaincu : https://www.forcesoperations.com/jop-2024-85-telepilotes-tombes-dans-les-filets-des-armees-francaises/ https://www.saab.com/products/giraffe-1x Sera-t-il employé tel quel ou monté sur un bras mobile en hauteur,comme son prédécesseur ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre Les turcs ont développé un tourelleau 25mm avec munitions airburst, portée antidrone d'un peu plus de 1000m: https://www.edrmagazine.eu/aselsan-korkut-25-a-c-uas-hard-kill-solution-for-light-armoured-vehicles 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre 44 minutes ago, hadriel said: Les turcs ont développé un tourelleau 25mm avec munitions airburst, portée antidrone d'un peu plus de 1000m: https://www.edrmagazine.eu/aselsan-korkut-25-a-c-uas-hard-kill-solution-for-light-armoured-vehicles On a une idée des portées effective des différents systèmes en C-UAS? J'ai trouvé ce truc de chez EOS qui semble donner quelques indications (en supposant une utilisation de leurs systèmes) mais j'ignore si c'est corroboré: https://eos-aus.com/wp-content/uploads/2023/11/EOS_PDS_CUAS_August-2023_DIGITAL.pdf D'après eux, on a M134 (7.62×51mm gatling): 500m M230LF (30×113mm): 800m Mk44S (30×173mm): 1500m Laser (35kW): 2000m APKWS (roquette de 70mm guidée laser): 3000m Côté détection, on a Caméra thermique: 2km Caméra de jour: 4.7m RF passif: 5km Radar: 10km 1km ne semble pas énorme pour du 25mm mais ça a l'air de correspondre à ce qui est mentionné au dessus. Je suppose que la diminution de la payload par rapport au 30×113mm fait que malgré la précision accrue que la vitesse initiale et le profil balistique supérieur du 25mm, sa portée n'est pas significativement meilleure. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre Le 25 mm aiburst est une arlésienne pour équiper les VBCI, dans le cadre de sa RMV Je ne sais pas où ils en sont, ni combien coûterait la munition ? Pour le moment, le 30 mm semble plus performant avec des munitions avérées. Toujours sur la trame V-SHORAD, une organisation en "réseau", dans la continuité de la Batterie de tir Mistral (NC1 et CMD3D) peut se voir greffer dans les évolutions futures un Rapidfire/A3B, un HELMA-P/XP ou un émetteur micro-ondes E-TRAP à impulsions et que sais-je encore ? L'intérêt est la faculté d'adaptation par la modularité et les progrès techniques. https://www.defense.gouv.fr/eurosatory/poles-thematiques/reconnaissance-reactivite/lutte-anti-drones/laser-helma-p https://www.forcesoperations.com/e-trap-larme-a-micro-ondes-de-thales-pour-lutter-contre-les-essaims-de-drones/ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre il y a 20 minutes, mehari a dit : M134 (7.62×51mm gatling): 500m M230LF (30×113mm): 800m Mk44S (30×173mm): 1500m Laser (35kW): 2000m APKWS (roquette de 70mm guidée laser): 3000m Ca me parait à peu près bon, j'avais 300m pour la 12.7, 600m pour le 40x53, 500m pour le 20mm, 1500m pour l'ARX30 (d'après Nexter, c'est bizarre que le M230LF avec obus prox soit donnée pour moins). Idem 2000m pour un laser de 35kW c'est pas fou, Helma P est sensé faire 1km pour 2kW. Après il y a la question du temps pour avoir l'effet et du ciblage ou pas des points sensibles de la cible. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre (modifié) il y a 41 minutes, mehari a dit : 1km ne semble pas énorme pour du 25mm mais ça a l'air de correspondre à ce qui est mentionné au dessus. Je suppose que la diminution de la payload par rapport au 30×113mm fait que malgré la précision accrue que la vitesse initiale et le profil balistique supérieur du 25mm, sa portée n'est pas significativement meilleure. Il y a toujours des différences entre la portée max et utile opérationnelle. Même avec des munitions chronométriques ou de proximité prévues en 2027, la précision du tir est le facteur le plus important. Pour l'ARX 30 de Nexter et sa version anti-drones, la cadence de tir est abaissée pour obtenir le meilleur mode vibratoire. https://www.knds.com/fileadmin/user_upload/content/Newsroom/PressAreas/2022_Eurosatory/ARX_30/Totem_ARX30.pdf https://www.forcesoperations.com/une-ebauche-de-serval-lad-sur-fond-dacceleration/ Avec un Rapidfire/T, il faudra attendre 2030 pour que la munition A3B, la plus optimisée, soit développée et qualifiée... D'où l'équipement en missiles Mistral 3 des unités de la Marine prévus avant cette date. Mais, c'est une autre histoire. La version ELMA-P XP devrait être plus puissante et demandera des "adaptations" en matière d'énergie pour une application mobile terrestre. https://theatrum-belli.com/la-dga-commande-trois-nouvelles-armes-laser-anti-drones-a-cilas/ Modifié le 23 octobre par Kamelot Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 23 octobre Share Posté(e) le 23 octobre 8 minutes ago, hadriel said: Ca me parait à peu près bon, j'avais 300m pour la 12.7, 600m pour le 40x53, 500m pour le 20mm, 1500m pour l'ARX30 (d'après Nexter, c'est bizarre que le M230LF avec obus prox soit donnée pour moins). Idem 2000m pour un laser de 35kW c'est pas fou, Helma P est sensé faire 1km pour 2kW. Après il y a la question du temps pour avoir l'effet et du ciblage ou pas des points sensibles de la cible. Le truc est compliqué par le fait que le PDF ne donne pas le profil des cibles. Il y a une différence entre cibler un drone de groupe 1 (masse max de 9kg, vitesse max de 185km/h) et un groupe 3 (masse max 600kg et vitesse max de 463km/h) en termes de facilité d'acquisition, facilité d'impact et facilité de destruction. Il faut aussi voir si ils se sont limités en termes de durée d'engagement. Le laser par exemple est donné pour >2km pour les drones de groupe 1 à 3. C'est assez large comme spectre de menace avec des drones potentiellement plus résistants et difficile à cibler de manière soutenue sur le haut du spectre. Dans ce cas-là, il y a aussi les conditions météo (est-ce qu'il s'agit du meilleur ou du pire des cas?) à prendre en compte. Ce serait bête de vendre une portée de 2km alors qu'en fait c'est 500m grand max si le déploiement est fait en Irlande. À l'inverse, c'est plus difficile de toucher et détecter sur le bas du spectre avec des canons. Cockerill avait annoncé que sa solution de contrôle de tir était capable d'éliminer des drones de groupe 1 à 1km avec un canon de 30×173mm airburst. C'est pas énorme mais ça néglige aussi de mentionner qu'ils obtenaient ce résultat en 1 coup contre un tout petit drone, ce qui est tout de suite plus impressionnant. Et le même calibre (avec une plus grosse cadence de tir) est donné pour 3km sur Skyranger, mais on ignore quelles cibles ils ont en tête à cette portée. Pour les 1.5km de l'ARX-30, je pense que c'est une portée générique en sol-sol contre une cible standard (rafale contre infanterie, véhicule), le PDF de présentation de Nexter présentant la chose comme quelque chose de plus générique que seulement une solution C-UAS. Tout comme l'APKWS, donné pour 5km par BAE mais 3 ici: les 5km sont usage anti-surface (probablement depuis un hélicoptère). 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 31 octobre Share Posté(e) le 31 octobre De Pologne même! Canon auto moteur 35 mm anti aerien et anti drones + anti missiles de croisière https://air-cosmos.com/article/sa-35mm-la-pologne-devoile-un-nouveau-canon-antiaerien-mobile-69544 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 1 novembre Share Posté(e) le 1 novembre Il y a 23 heures, Bechar06 a dit : De Pologne même! Canon auto moteur 35 mm anti aerien et anti drones + anti missiles de croisière https://air-cosmos.com/article/sa-35mm-la-pologne-devoile-un-nouveau-canon-antiaerien-mobile-69544 Ce canon de 35mm a une conception et un look proche de celle du Rapidfire sur camion Caesar sauf que la cabine située devant le passage de roue est de ce fait moins haute... mais le gain en capacité de tir vers l'avant est oblitérée par le fourreau noir qui sert à reposer le canon. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 6 novembre Share Posté(e) le 6 novembre (modifié) RapidFire sur plateau déposable OU sur camion 8x8 ... Et adjoint de 4 mistral l'imagination est débridée ( plus bas ) https://twitter.com/Titanium_OC4/status/1854163726045258032 Modifié le 6 novembre par Bechar06 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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