Défense sol-air multicouches

[Myrtil]

2 hours ago, hadriel said:

Il faut distinguer le taux d'échec parce que la charge était trop légère ou le guidage terminal mauvais du taux d'échec du au fait qu'on n'a pas réussi à trouver de cible. Le PFV sert à investiguer toutes les caches possibles dans la kill zone donc forcément y'en a un paquet qui sont bredouilles. 

Globalement on va pas envoyer un MMP sur un unique fantassin russe, alors qu'un FPV oui.

Oui évidemment on ne va pas envoyer un missile sur un gus, déjà que le rendement est mauvais avec des fpv.
Il faut se méfier de ces retours idéalisés et très affirmatifs quand on les confronte à leurs propres chiffres par ailleurs. Non pas qu'il faille nier le rôle prépondérant du drone dans le cadre ukrainien.

[Myrtil]

2 hours ago, Patrick said:

Sauf que pour le prix d'un MMP tu as beaucoup plus que 15 drone portant chacun à 5km.

Et que rien ne dit que le MMP aurait un taux de réussite et de létalité de 100%.

Si les ukrainiens devaient avancer, je gage qu'ils auraient besoin de plus que des drones.
Même remarque que ci-dessus, prudence avant d'idéaliser des solutions manifestement adaptées à un cadre et pourtant insuffisantes. J'imagine mal ce que les ukrainiens subiraient s'ils devaient être mobiles de l'avant.
Les 1000 pertes quotidiennes russes, au final c'est la combinaison de leur action d'avancer et de leur pietre consideration pour la vie de leurs soldats.

Et surtout je crois profondemment à une remarque faite en audition. Celle qui consiste à dire qu'on a pas encore vu grand chose en Ukraine sur le potentiel drone; qu'un conflit de cette nature en asie avec leurs capacités et surtout leur production algorithmique aurait encore un autre visage (le parallèle était fait avec la production de smartphone ou autre appareil électronique pour le public -  a contrario de notre reflexion sur la transformation d'industries classiques (automobile) pour la fourniture et l'inventivité des solutions drones).

[mehari]

41 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Sur les slides que j'ai posté plus tôt le matin c'était 1000m en portée max et 1000m en altitude max contre du drone

EOS disait 800m pour le 30×113mm tiré par M230LF. Je suppose que ça dépend un peu de la cible engagée et d'autres conditions mais ça donne l'idée.

[Kamelot]

Sujet emminament transverse mais qui aura ses effets pour le terrestre, y compris pour nos propres forces.

https://air-cosmos.com/article/la-france-positionnee-pour-mieux-proteger-le-ciel-ukrainien-70663

Modifié lundi à 14:03 par Kamelot

[Titus K]

La belgique a l'ontention d'acheter une 20aine de skyranger 30 probablement pour accompagner les 10 batteries NASAMS, peut-être avec lanceur quadruple mistral intégré

Modifié lundi à 21:06 par Titus K

[Bechar06]

Testés à Biscarosse en octobre, les drones intercepteurs du français Alta Ares (en vert) ont déjà détruit leurs premiers Shahed en Ukraine.

Le groupe a présenté ce matin au président Zelensky un nouveau drone ultra-rapide (570km/h), Black Bird, ici en noir

 

[Banzinou]

10 ans pour 20 camions diront certains 

 

[g4lly]

il y a 29 minutes, Banzinou a dit :

10 ans pour 20 camions diront certains 

Les industriels derriere le projets ne semblent pas vraiment à fond à fond ... et jusqu'à récemment un canon sol-air dans AdlA c'était vu comme un truc sale.

Il a fallu que la MN débloque un peu le sujet en acceptant enfin de mettre des sortes de CIWS sur ses bateau.

[bubzy]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

enfin de mettre des sortes de CIWS sur ses bateau

Tiens d'ailleurs. A part du fait que ce soit impressionnant et que ça fasse un mur de feu, est ce que c'est vraiment efficace un CIWS ? en rapport à une plus grande précision de tir d'un système moins rapide peut être ?

[ksimodo]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Les industriels derriere le projets ne semblent pas vraiment à fond à fond ... et jusqu'à récemment un canon sol-air dans AdlA c'était vu comme un truc sale

Les indus' étaient peut être en phase ( par suivisme et sous contrainte ) des décideurs plus politiques qui signent les chèques. 

Sauf que depuis l'Ukraine et plus prés pour nous ( enfin plus loin mais plus prés à la fois ), le "financier" a pris conscience du coup tiré en Aster en mer rouge, et globalement de tout ce qui est hyper techno en anti objet volant......Finalement, ce dossier est une forme de pragmatisme dans un temps pas hyper long, pour une fois qu'il y en a, on peut le saluer positivement. Ca ne couvre pas tout, mais du multi couche nécessaire pour les points vitaux, je me réjouis de cette commande.

 

Je regretterai juste un cout unitaire "débile" même en petite série, parce que les industriels doivent porter 100 projets ( et les couts fixes associés ) pour qu'il y en ait UN qui aboutisse ( ce qui est aussi et surtout une faute du donneur l'ordre, l'état ). Bon, la commande portera la capa du preneur à construire une belle usine pour les 30 ans qui suivent, ça se prend si çà doit tourner plus tard pour d'autres commandes, sinon c'est des bouzoufs en l'air en grande partie.....

[mehari]

38 minutes ago, bubzy said:

Tiens d'ailleurs. A part du fait que ce soit impressionnant et que ça fasse un mur de feu, est ce que c'est vraiment efficace un CIWS ? en rapport à une plus grande précision de tir d'un système moins rapide peut être ?

Ça dépend du CIWS

[g4lly]

il y a 40 minutes, bubzy a dit :

Tiens d'ailleurs. A part du fait que ce soit impressionnant et que ça fasse un mur de feu, est ce que c'est vraiment efficace un CIWS ? en rapport à une plus grande précision de tir d'un système moins rapide peut être ?

CIWS c'est un terme commun pour tous les systeme de protection rapproché ... que ce soit canon, missile ou autre. C'est juste que c'est l'outil de la derniere chance qui peut intercepter un objet meme à 100m du bateau s'il faut.

Les missile RAM sont des CIWS. Les canon Phalanx et Goalkeeper aussi. Les Simbad et autre Sadral sont des CIWS.

Pour ce qui est des CIWS canon avec munition non guidé - le 76 Strales est aussi un CIWS il intercepte jusqu'à 5000m une cible typique, un peu plus des objects lents probablement -, "ca dépend". Les Phalanx ont démontré un certain talent dans leur role de C-RAM notament à terme pour défendre des bases, en Irak, en Afghanistan, en Israel. De la meme manière les Phalanx on était aussi mis à niveau pour taper des cible surface engagé via de l'optronique, embarcation rapide dronisé ou pas, voir engin à peine submergé.

Concernant les interception de missile anti-navire c'est moins évident ... mais à l'entrainement ca marche.

En guerre souvent le systeme n'est pas en fonction, le radar ne veille pas, on a pas vu la menace etc. etc. Résultat cela a été largement sujet à débat, y compris chez les fervent opérateur de Phalanx.

Visiblement le Phalanx ne suffisait pas et ils ont développer le RAM ... et rendu le Phalanx plus polyvalent. En gros le RAM engage les missiles ... et le Phalanx toutes les autres merdes, en surface ou en l'air contre lequel le RAM rame, ou est trop couteux. On voit ici qu'on peut avoir deux couche de CIWS sur des navire par exemple, et cela en plus de l'artillerie secondaire - canon de 25 à cadence modeste sur les navire US souvent -.

---

D'un autre coté les CIWS russe n'ont pas sembler super à l'aise en Syrie. S'ils prenait bien en charge les drones des rebelles ... ceux devant défendre une base contre l'armée Israélienne se sont rapidement fait punir par les systeme de DEAD dédié - Harop - leur solution de guidage missile SARH n'étant vraiment pas optimisé contre ce genre de menace visiblement.

[Banzinou]

Le Phalanx est perfectible, il était excellent dans les années 80-90 face aux cibles subsoniques, voir même légèrement supersonique.

Mais je crois qu'il a beaucoup de mal avec l'hypersonique (mais à la limite c'est pas le seul) mais surtout la saturation face à plusieurs cibles.

Et comme tout est automatique...

[Banzinou]

Après il y a aussi une réflexion, la France insiste sur acheter européen mais elle veut développer ses propres systèmes non stratégiques avec des micro-flotte et 10 ans de développement toit en demandant des fonds européens 

Les CIWS européens existent aussi, ça pouvait être une alternative et ça fonctionne

[g4lly]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Le Phalanx est perfectible, il était excellent dans les années 80-90 face aux cibles subsoniques, voir même légèrement supersonique.

Mais je crois qu'il a beaucoup de mal avec l'hypersonique (mais à la limite c'est pas le seul) mais surtout la saturation face à plusieurs cibles.

Et comme tout est automatique...

Phalanx n'a jamais été concu pour les menace supersonique ou hypersonique ?! C'est d'ailleurs pour cela que que les américains on ajouté une couche CIWS dédié le RAM.

On parle d'une solution à cinq couche chez les américains.

• SM
• ESSM
• Ram
• Phalanx
• artillerie secondaire - souvent du 25mm -.

Dans le role qui lui est attribué le Phalanx fait bien le travail ... encore plus aujourd'hui ou on l'a réorienté C-RAM et contre menace bas du spectre.

Et tout n'est pas automatique, il est aussi pilotable par caméra jour et thermique ?!

[g4lly]

il y a 11 minutes, Banzinou a dit :

Les CIWS européens existent aussi, ça pouvait être une alternative et ça fonctionne

Sans rebattre toutes les carte "stralesiser" nos 76 serait déjà une avancé concernant les solution CIWS.

Coté missile par contre il n'y a pas grand chose. Le RAM c'est déjà quasiment du Mica, reste des tourelles Mistral en dessous.

[Banzinou]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Phalanx n'a jamais été concu pour les menace supersonique ou hypersonique ?! C'est d'ailleurs pour cela que que les américains on ajouté une couche CIWS dédié le RAM.

On parle d'une solution à cinq couche chez les américains.

• SM
• ESSM
• Ram
• Phalanx
• artillerie secondaire - souvent du 25mm -.

Dans le role qui lui est attribué le Phalanx fait bien le travail ... encore plus aujourd'hui ou on l'a réorienté C-RAM et contre menace bas du spectre.

Et tout n'est pas automatique, il est aussi pilotable par caméra jour et thermique ?!

Il est "guidable", mais face à des missiles supernlques tu ne pilotes pas grand chose...

L'automatisation est poussée à son maximum 

[g4lly]

il y a 50 minutes, Banzinou a dit :

Il est "guidable", mais face à des missiles supernlques tu ne pilotes pas grand chose...

L'automatisation est poussée à son maximum 

Qui est guidable ? Le Phalanx ? J'ai du mal à comprendre la fixation que tu fais contre ce systeme largement répandu et qui fait le bonheur de ses utilisateurs ...

[Banzinou]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Qui est guidable ? Le Phalanx ? J'ai du mal à comprendre la fixation que tu fais contre ce systeme largement répandu et qui fait le bonheur de ses utilisateurs ...

Aucune fixette, je suis pour l'installation de Phalanx sur l'ensemble des gros navires de la MN.

 

[mehari]

5 hours ago, g4lly said:

Phalanx n'a jamais été concu pour les menace supersonique ou hypersonique ?! C'est d'ailleurs pour cela que que les américains on ajouté une couche CIWS dédié le RAM.

Des upgrades ont été faits pour rendre le Phalanx utilisable contre les missiles supersoniques. C'était le but du Block 1 si je ne me trompe pas.

Ceci dit, la portée est si je ne me trompe pas insuffisante pour cet usage pare que l'interception se finit généralement trop près du navire défenseur. Je ne crois pas qu'on ait vu de résultats spécifiquement sur ce sujet mais il est noté pour le Goalkeeper (en 30×173mm au lieu du 20×102mm du Phalanx) que des missiles supersoniques éliminés par le système pourraient encore avoir suffisamment de quantité de mouvement pour frapper le navire. Face à quelque chose filant à Mach 2, l'interception se finirait à 300m du navire.

[hadriel]

Il y a 22 heures, Banzinou a dit :

10 ans pour 20 camions diront certains 

 

Je veux bien une vraie source parce que je pense que ce montant mélange allègrement un peu tout dans la DSA courte portée.

Ca m'étonnerait que le rapidfire de série à l'unité coute beaucoup plus que 10 M€, qui est je crois le prix d'une tourelle de 76.

[hadriel]

Je pense qu'avec quelques petites modifs on peut faire un truc bien de la batterie DSA prévue:

- En premier lieu il faut doter les 5 véhicules portant un radar d'une capacité d'autoprotection antidrone, parce que si on les perd on est aveugle et on va pas leu assigner la totalité des 6 véhicules LAD de la brigade pour les protéger. En plus ils rayonnent donc l'ennemi va envoyer ses drones les chercher. Donc il faut que leur tourelleau soit un ARX30 et pas un T1 classique.

- Deuxièmement il faut que ces 6 porteurs avec leur 2 pauvres mistral en tourelle et qui mobilisent chacun 5 pax aient plus de capacité. Pour ça il faut remplacer la 7.62 qui prend la moitié gauche du tourelleau par un pod de roquettes guidées laser. Comme ça on pourra engager du drone ISR ou shahed d'un peu loin sans claquer un mistal à 300k à chaque fois, et contre un vol d'hélicos on est moins à poil sir un des mistral se fait leurrer. En plus on peut engager au sol avec. La RGL a l'air de pas mal marcher en ukraine.

- En bonus je remplacerais bien le tourelleau des 12 serval qui emportent un trépied mistral par un ARX30, mais en pratique il risque d'y avoir un seul tireur qui reste dans le véhicule est c'est court pour une veille 24/7. Mais bon c'est dommage d'avoir des véhicules de DSA connectés à MARTHA sans capacité anti drone.

 

Je serais curieux d'avoir le différentiel de cout entre un ARX30 de série et un T1 d'aileurs.

[hadriel]

Le 16/11/2025 à 23:18, Ziggy Stardust a dit :

Sur les slides que j'ai posté plus tôt le matin c'était 1000m en portée max et 1000m en altitude max contre du drone

C'est assez cohérent. Il faut garder à l'esprit que la zone d'engagement c'est pas un cylindre de 1000m de haut et 1000m de rayon, mais une boule de 1000m de rayon. Ca veut dire que si un engin vole à 900m, il faut vraiment qu'il passe juste au-dessus du 30mm pour se faire intercepter.

[gustave]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

D'un autre coté les CIWS russe n'ont pas sembler super à l'aise en Syrie. S'ils prenait bien en charge les drones des rebelles ... ceux devant défendre une base contre l'armée Israélienne se sont rapidement fait punir par les systeme de DEAD dédié - Harop - leur solution de guidage missile SARH n'étant vraiment pas optimisé contre ce genre de menace visiblement.

Je ne vois pas à quel épisode tu fais référence. Je n'ai pas souvenir d'une frappe israélienne sur une base russe en Syrie.

[g4lly]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Je ne vois pas à quel épisode tu fais référence. Je n'ai pas souvenir d'une frappe israélienne sur une base russe en Syrie.

Les russes n'était pas les seul à disposer de CIWS en Syrie.