Défense sol-air multicouches

[hadriel]

il y a 46 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Extrait d'une présentation sur Camo 

Super, merci!

Donc au total pour la batterie sol-air du régiment d'artillerie on a 1 GM200, 4 radars Giraffe, 18 pions Mistral et 6 pions LAD avec ARX-30.

Ca fait un ratio bizarre Mistral-ARX30, sachant que même dans la profondeur il y a de la menace drone. Ca permet de couvrir une large zone contre de la menace hélico, mais il va falloir choisir entre envoyer la LAD à l'avant et défendre les points importants (log C2 etc) dans la profondeur contre les drones. L'implication c'est qu'il faut de la LAD dans les régiments de mélée, on va pas défendre toute la brigade avec 6 ARX30.

Ca manque aussi singulièrement de drones intercepteurs, alors qu'un réseau radar+des drones intercepteurs c'est ce qui est utilisé sur le front en Ukraine pour taper les drones ISR.

Modifié il y a 10 heures par hadriel

[Kamelot]

Pour le plaisir des yeux et la reconnaissance dû aux maquettistes, le Proteus :

https://www.milinfo.org/2025/11/scania-proteus-realisation-perso-1/50-par-yves-p.html.

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Le moindre FPV fibré va à 20km, ça fait grand comme zone à fouiller

Qui a dit que la LAD était facile, y compris en temps de paix ? Il faut bien commencer par quelque chose et avoir les moyens de ses enquêtes.

Pour le moment l'usage en France de drones avec liaison filaire n'est pas avéré, heureusement ! Toutefois, sur nos champs de tir le missile AKERON MP doit laisser des traces, comme au bon vieux temps du MILAN... 

(Images d'Ukraine)

Quand la paix reviendra (?) Il faudra des années pour dépolluer les sites des combats, voire plus pour retrouver des sols exploitables. Certains se posent même la question de l'intérêt de vouloir récupérer certains territoires... 

[Titus K]

il y a une heure, Ziggy Stardust a dit :

Extrait d'une présentation sur Camo 

 

C'est pas mieux d'avoit un radar sur mat telescopique type Giraffe pour detecter des drone qui peuvent parfois voler à très basse altitude plutot qu'un GM200 ? 

Sinon je suis surpris qu'il y ait 3x plus de serval Mistral que de serval 30mm ... j'aurais presque imaginé l'inverse 

Modifié il y a 10 heures par Titus K

[hadriel]

il y a 12 minutes, Titus K a dit :

C'est pas mieux d'avoit un radar sur mat telescopique type Giraffe pour detecter des drone qui peuvent parfois voler à très basse altitude plutot qu'un GM200 ? 

Sur les Serval canon 30mm le radar (optionnel) est monté sur mat télescopique

Ca se trouve le Serval giraffe a aussi un mat télescopique

[hadriel]

il y a 19 minutes, Titus K a dit :

Sinon je suis surpris qu'il y ait 3x plus de serval Mistral que de serval 30mm ... j'aurais presque imaginé l'inverse 

On pourrait imaginer que tous les tourelleaux soient des ARX30, et pas seulement ceux des canons de la section LADA, ça apporterait du volume. Mais ça serait beaucoup trop logique, on va plutôt mettre des T1 avec 12.7 histoire d'être bien inutile en anti drone.

[Kamelot]

il y a 18 minutes, hadriel a dit :

Ca fait un ratio bizarre Mistral-ARX30, sachant que même dans la profondeur il y a de la menace drone. Ca permet de couvrir une large zone contre de la menace hélico, mais il va falloir choisir entre envoyer la LAD à l'avant et défendre les points importants (log C2 etc) dans la profondeur contre les drones. L'implication c'est qu'il faut de la LAD dans les régiments de mélée, on va pas défendre toute la brigade avec 6 ARX30.

Ca manque aussi singulièrement de drones intercepteurs, alors qu'un réseau radar+des drones intercepteurs c'est ce qui est utilisé sur le front en Ukraine pour taper les drones ISR.

Effectivement 6 canon 30 ARX ça fait pauvre et relève de "l'autoprotection" limitée en considérant la portée pratique. Mais en interarmes d'autres moyens sont utilisables avec des adaptations sur tourelleaux, par exemple. La taille, l'usage et les altitudes pratiquées  sont autant de paramètres à prendre pour faire du multicouches.

Nous en sommes aux débuts, il faudra se faire à l'idée et nous avons beaucoup à apprendre des Ukrainiens. Cela demandera des moyens matériels et des ressources humaines supplémentaires. La détection sonore, les drones anti-drones et les effecteurs non cinétiques, hors GE, les systèmes passifs et les "bonnes pratiques"... sont des axes de progrès possibles.

Toutefois, assurer une couverture totale contre les drones 3D ne sera pas une sinécure, ceux-ci ayant une mobilité extraordinaire et des trajectoires insolites surtout en zone urbaine, boisée ou avec des masques. La détection, permanente, est à penser avant les effecteurs, surtout pour les mini-drones.

[Titus K]

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

Sur les Serval canon 30mm le radar (optionnel) est monté sur mat télescopique

Sous le gros radome il y a un mat telescopique ? 

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

On pourrait imaginer que tous les tourelleaux soient des ARX30, et pas seulement ceux des canons de la section LADA, ça apporterait du volume. Mais ça serait beaucoup trop logique, on va plutôt mettre des T1 avec 12.7 histoire d'être bien inutile en anti drone.

Oui ... j'avais pas vu ton message au dessus 

6 ARX30 pour 58 véhicules en tout 

Modifié il y a 9 heures par Titus K

[Pol]

Faut bien comprendre qu'ici et ailleurs, cette lutte anti-drone avec des canons, ce n'est pas pour dégommer des drones FPV en première ligne mais pour lutter contre des drones de type Shahed.

Même si les industriels vont chercher à mettre en avant l'interception de drones plus petits, la réalité opérationnelle est bien différente. Est-ce qu'en Ukraine nous voyons ce genre de dispositifs à l'avant du front pour faire du tir aux pigeons sur tous les FPV et autres minidrones? Non, car c'est globalement inefficace et que le véhicule en lui même serait facilement dégommé par ces mêmes drones (on n'est pas là sur un champ de tir ou l'on va mettre un minidrone en statique au loin pour s'aligner optiquement sur lui et vanter un " FPV drone killer proven".

Dès lors qu'on comprend cela, on minimise un peu le "besoin".

 

Pour les drones plus petits, au devant du front, la première défense sur laquelle on doit travailler est celle du brouillage. Créer un kit de brouillage pour les véhicules est déjà très important et amener un brouillage supplémentaire par des unités spécialisés doit également se mettre en place. Augmenter les kits anti-RPG (qui existent déjà) c'est une seconde chose à faire. Pour l'interception, les pistes sont encore très nombreuses et il n'existe nul part une solution miracle. Donc cherchons déjà à minimiser l'efficacité des drones adverses en venant les perturber (brouillage) ou réduire l'effet des impacts. Si on arrive à forcer l'adversaire à devoir utiliser uniquement des drones avec fibre optique, c'est déjà une victoire qui va réduire la quantité de drones bons marché d'en face. On peut chercher un truc simple au départ, comme par exemple adjoindre sur un tourelleau un fusil antidrone puis configurer le SLA (système de localisation acoustique) pour traquer le bruit des drones en plus des moyens d'observations optiques du tourelleau. Ensuite on peut améliorer la chose avec un kit plus complexe, plus évolué.

Le brouillage va amener celui d'en face à développer des drones (fibre optique) plus coûteux, plus longs à faire, plus imposants, plus lourds, donc qui deviendront également plus simple à voir et donc à intercepter. Il ne faut pas se dire que le brouillage ne sert à rien en raison des drones à fibre optique, c'est prendre le problème à l'envers.

Poussons aussi dans la même logique à réaliser plus souvent des mouvements et des combats de nuit. Quel pourcentage de drones actuellement en usage en Ukraine sont équipés d'une caméra IR/thermique?  

Il est important de réduire la quantité de drones d'en face, restreindre leur usage, leur efficacité.

Autre chose que j'estime plus que nécessaire, c'est qu'il faut franchir une étape importante dans notre pays par rapport aux drones en général. Il ne faut pas juste se demander comment qu'on va s'en protéger, il faut savoir l'utiliser activement pour l'observation et l'attaque. Il serait bien de créer 2 régiments (1 par division) qui vont être dévolus qu'à ça. Autant je sais parfaitement qu'on ne va pas pouvoir créer de la masse (genre 50 000 hommes en plus, autant il faut savoir faire des efforts là ou il faut). Dans un de ces 2 régiments on aura 1200 personnes, 300 équipes autonomes de dronistes, plus le soutien habituel autour. Chaque équipe aura 3 personnes, un observateur, un intercepteur et un assistant coordinateur (mais dans l'idée chacun est à même de tout faire). On pourra équiper ces équipes de différents type de drones avec différentes charges (c'est évolutif, adaptatif), pour effectuer des missions diverses et variées. Des équipes qu'on pourra greffer un peu partout, avec une possibilité de faire évoluer les volumes. Cela peut être une mission qui va plutôt fournir de l'observation, une autre qui va privilégier (type Ukraine) un grand nombre d'interceptions au sol, mais d'autres encore pour protéger des sites sensibles avec des drones intercepteurs. Le genre d'équipes qui pourraient faire des missions presque permanentes autour des sites sensibles (centrale nucléaire, installations militaires etc...). 

On disposerait de 600 équipes ce qui est beaucoup. Là on aurait de quoi s'offrir des opportunités défensives et offensives très intéressantes. 

[Rivelo]

1 hour ago, Pol said:

Faut bien comprendre qu'ici et ailleurs, cette lutte anti-drone avec des canons, ce n'est pas pour dégommer des drones FPV en première ligne mais pour lutter contre des drones de type Shahed.

Même si les industriels vont chercher à mettre en avant l'interception de drones plus petits, la réalité opérationnelle est bien différente. Est-ce qu'en Ukraine nous voyons ce genre de dispositifs à l'avant du front pour faire du tir aux pigeons sur tous les FPV et autres minidrones? Non, car c'est globalement inefficace et que le véhicule en lui même serait facilement dégommé par ces mêmes drones (on n'est pas là sur un champ de tir ou l'on va mettre un minidrone en statique au loin pour s'aligner optiquement sur lui et vanter un " FPV drone killer proven".

Dès lors qu'on comprend cela, on minimise un peu le "besoin".

En prenant un peu de recul, on a besoin d'au moins trois solutions.

On a besoin d'une solution de défense de point pour shooter les drones d'observation (en général ailés, possiblement de la taille d'un DT46 au maximum) et les grosses munitions rodeuses (ou drones OWA utilisés comme tel) qui vont essayer de spotter et shooter les postes de commandement, les batteries d'artillerie dans la profondeur et autres cibles à forte valeur proche du front. Les solutions proposées par KNDS ci-dessus boxent pour moi dans cette catégorie (ARx30 + conduite de tir radar ou Mistral) monté sur véhicule. On pourrait aussi utiliser des drones anti-aériens comme munition au lieu du Mistral.

On a besoin de solution anti-Shahed au sens de défense de zone d'un territoire contre du bombardement dans la profondeur. On va trouver dans ce cas des solution forcément plus low cost car il faut disperser des centaines de systèmes pour faire des "lignes maginot" ou protéger des cibles possibles et très nombreuses dans le cadres d'une défense multi-couche. On va trouver dans ce cas des solutions montée sur pick-up, basées sur des drones anti-aériens, avec une mise en oeuvre totalement automatique (ou télé-opérées depuis un PC de zone disposant d'une vue d'ensemble), spécifiquement tunés pour intercepté des gros drones OWA. Très probablement dans le cadre d'un système de défense de zone plus large utilisant d'autres munitions pour traiter les missiles balistiques, les missiles de croisière plus performant, l'aviation etc... 

Et on aussi besoin du "graal tactique" : un dispositif tactique portable que tu pourrait poser/monter facilement sur tout type de véhicules d'assaut pour les prémunir à courte distance des attaques de drones FPV à proximité immédiate de la zone de contact. Mélange de détection (alerte), brouillage (contre les drones FPV radio-guidés) + hard kill très agile contre les attaques de drones FPV filo-guidés ?? Indispensable aujourd'hui en HI et demain en contre-insurrection quand les gus en face bricoleront des FPV au lieu de bricoler des IED.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

Faut bien comprendre qu'ici et ailleurs, cette lutte anti-drone avec des canons, ce n'est pas pour dégommer des drones FPV en première ligne mais pour lutter contre des drones de type Shahed.

Les "petits drones FPV" sont désormais attachés à des fibres optiques de 60km de long...

La "première ligne" risque donc d'être "un peu" plus profonde qu'auparavant.

Et au passage elle illustre à merveille à quel point le MMP/Akeron MP est d'ores et déjà obsolète avec ses pauvres 5km de fibre, et devrait rapidement de préférence évoluer vers une version typée Lancet avec une propulsion par hélice, une voilure plus grande, et une bobine de fibre 10 fois plus longue.

 

Quant au sujet qui nous préoccupe, Titus K et Hadriel ont tout dit...

[Arka_Voltchek]

La charge militaire et la qualité du guidage n'a aucun rapport.

Là où il faudra plusieurs drones fpv relativement lent pour neutraliser un blindé, un seul akeron suffit.

Ne pas oublier que les témoignage disent tous que les vidéos diffusées ne sont pas représentatives de ce qui arrive dans la majorité des cas.

[clem200]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Et au passage elle illustre à merveille à quel point le MMP/Akeron MP est d'ores et déjà obsolète avec ses pauvres 5km de fibre, et devrait rapidement de préférence évoluer vers une version typée Lancet avec une propulsion par hélice, une voilure plus grande, et une bobine de fibre 10 fois plus longue.

Donc suppression des missiles pour en faire des drones quoi ?

Ajoute un réacteur nucléaire et un pont plat de 300m, on passera du missile au porte avions 

[mehari]

11 minutes ago, Arka_Voltchek said:

La charge militaire et la qualité du guidage n'a aucun rapport.

Là où il faudra plusieurs drones fpv relativement lent pour neutraliser un blindé, un seul akeron suffit.

Ne pas oublier que les témoignage disent tous que les vidéos diffusées ne sont pas représentatives de ce qui arrive dans la majorité des cas.

La rapidité des effets aussi.

[g4lly]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Donc suppression des missiles pour en faire des drones quoi ?

Ajoute un réacteur nucléaire et un pont plat de 300m, on passera du missile au porte avions 

On risque d'avoir une forme de convergence entre les anciennes architecture ATGM et les solutions issues des drones lents grand public.

Le "vagabondage" des munitions tiré en LOAL est issu des drones lent par exemple, pourtant il s'étend a des munitions rapide qui doivent elle même alors ralentir d'une manière ou d'une autre pour "vagabonder". 

D'un autre côté les drones lents on tendance à accélérer, pas tous mais une partie du spectre devient semi-rapide voir rapide. Les Shahed récupére un réacteur. Les petit drones tactique voit arriver des variantes ogivale qui file à 300 ou 400 km/h etc. 

[hadriel]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Et au passage elle illustre à merveille à quel point le MMP/Akeron MP est d'ores et déjà obsolète avec ses pauvres 5km de fibre, et devrait rapidement de préférence évoluer vers une version typée Lancet avec une propulsion par hélice, une voilure plus grande, et une bobine de fibre 10 fois plus longue.

Tytelman rapporte que les français en Ukraine disent exactement ça, un MMP c'est du suicide pour un cout 500x plus élévé qu'un FPV qui porte beaucoup plus loin

[Patrick]

il y a une heure, Arka_Voltchek a dit :

La charge militaire et la qualité du guidage n'a aucun rapport.

Là où il faudra plusieurs drones fpv relativement lent pour neutraliser un blindé, un seul akeron suffit.

Tu peux t'acheter 200 FPV pour le prix d'un seul Akeron MP. 

il y a une heure, Arka_Voltchek a dit :

Ne pas oublier que les témoignage disent tous que les vidéos diffusées ne sont pas représentatives de ce qui arrive dans la majorité des cas.

Au point de nécessiter 200 drones pour faire le job d'un missile? Je ne pense pas.

A minima l'Akeron MP a besoin d'une nouvelle voilure, d'un corps bien plus long, de 50km de fibre optique aux fesses, et d'une propulsion compatible.

Ça fera un Lancet Français très haut de gamme, et on préservera la qualité du guidage ainsi que celle de la charge militaire.

[Myrtil]

54 minutes ago, hadriel said:

Tytelman rapporte que les français en Ukraine disent exactement ça, un MMP c'est du suicide pour un cout 500x plus élévé qu'un FPV qui porte beaucoup plus loin

Il dit aussi que les ukrainiens fabriquent 15000 drones par jour. Et pourtant il n'y a en gros que 1000 militaires incapacités en face. Je te laisse conclure.

[hadriel]

il y a 7 minutes, Myrtil a dit :

Il dit aussi que les ukrainiens fabriquent 15000 drones par jour. Et pourtant il n'y a en gros que 1000 militaires incapacités en face. Je te laisse conclure.

Il faut distinguer le taux d'échec parce que la charge était trop légère ou le guidage terminal mauvais du taux d'échec du au fait qu'on n'a pas réussi à trouver de cible. Le PFV sert à investiguer toutes les caches possibles dans la kill zone donc forcément y'en a un paquet qui sont bredouilles. 

Globalement on va pas envoyer un MMP sur un unique fantassin russe, alors qu'un FPV oui.

[Patrick]

il y a 18 minutes, Myrtil a dit :

Il dit aussi que les ukrainiens fabriquent 15000 drones par jour. Et pourtant il n'y a en gros que 1000 militaires incapacités en face. Je te laisse conclure.

Sauf que pour le prix d'un MMP tu as beaucoup plus que 15 drone portant chacun à 5km.

Et que rien ne dit que le MMP aurait un taux de réussite et de létalité de 100%.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

 

Et au passage elle illustre à merveille à quel point le MMP/Akeron MP est d'ores et déjà obsolète avec ses pauvres 5km de fibre, et devrait rapidement de préférence évoluer vers une version typée Lancet avec une propulsion par hélice, une voilure plus grande, et une bobine de fibre 10 fois plus longue.

MBDA a déjà cela la boutique, la fibre optique en moins : l'Akeron RCH170, tirable des mêmes tubes que le LP.

https://www.edrmagazine.eu/sofins-2025-mbda-france-the-akeron-family-grows-with-two-loitering-munitions

[hadriel]

Il y a 6 heures, Pol a dit :

 

Pour les drones plus petits, au devant du front, la première défense sur laquelle on doit travailler est celle du brouillage. Créer un kit de brouillage pour les véhicules est déjà très important et amener un brouillage supplémentaire par des unités spécialisés doit également se mettre en place. Augmenter les kits anti-RPG (qui existent déjà) c'est une seconde chose à faire. Pour l'interception, les pistes sont encore très nombreuses et il n'existe nul part une solution miracle. Donc cherchons déjà à minimiser l'efficacité des drones adverses en venant les perturber (brouillage) ou réduire l'effet des impacts. Si on arrive à forcer l'adversaire à devoir utiliser uniquement des drones avec fibre optique, c'est déjà une victoire qui va réduire la quantité de drones bons marché d'en face. On peut chercher un truc simple au départ, comme par exemple adjoindre sur un tourelleau un fusil antidrone puis configurer le SLA (système de localisation acoustique) pour traquer le bruit des drones en plus des moyens d'observations optiques du tourelleau. Ensuite on peut améliorer la chose avec un kit plus complexe, plus évolué.

Le brouillage va amener celui d'en face à développer des drones (fibre optique) plus coûteux, plus longs à faire, plus imposants, plus lourds, donc qui deviendront également plus simple à voir et donc à intercepter. Il ne faut pas se dire que le brouillage ne sert à rien en raison des drones à fibre optique, c'est prendre le problème à l'envers.

D'après Tytelman à Pokrovsk c'est 90% du drone fibré, si on n'arrive pas à réduire cette menace on n'arrivera à rien.

La fibre optique ayant par ailleurs d'autres avantages, notamment de permettre des drones "mines" parce qu'une fois au sol la consommation électrique est très faible.

Il y a 6 heures, Pol a dit :

 

Même si les industriels vont chercher à mettre en avant l'interception de drones plus petits, la réalité opérationnelle est bien différente. Est-ce qu'en Ukraine nous voyons ce genre de dispositifs à l'avant du front pour faire du tir aux pigeons sur tous les FPV et autres minidrones? Non, car c'est globalement inefficace et que le véhicule en lui même serait facilement dégommé par ces mêmes drones (on n'est pas là sur un champ de tir ou l'on va mettre un minidrone en statique au loin pour s'aligner optiquement sur lui et vanter un " FPV drone killer proven".

Dès lors qu'on comprend cela, on minimise un peu le "besoin".

Effectivement quand on voit que l'ARLAD n'engage que des drones en statique préalablement brouillés ça n'incite pas à la confiance. Et même si l'ARX30 peut en arrêter un, il faudra pouvoir en arrêter des dizaines dans un temps assez court.

[Rivelo]

16 minutes ago, hadriel said:

Effectivement quand on voit que l'ARLAD n'engage que des drones en statique préalablement brouillés ça n'incite pas à la confiance. Et même si l'ARX30 peut en arrêter un, il faudra pouvoir en arrêter des dizaines dans un temps assez court.

Ce qui confirme que l'ARX30 n'est pas destiné à intercepter du drone FPV. C'est adapté pour des drones plus gros, volant plus haut, moins vite (typiquement un drone d'observation à 500-1000m d'altitude). Ce qui est cohérent avec le fait que on le poserait sur un blindé Serval.

[hadriel]

il y a 16 minutes, Rivelo a dit :

Ce qui confirme que l'ARX30 n'est pas destiné à intercepter du drone FPV. C'est adapté pour des drones plus gros, volant plus haut, moins vite (typiquement un drone d'observation à 500-1000m d'altitude). Ce qui est cohérent avec le fait que on le poserait sur un blindé Serval.

Les drones d'observation ailés volent au dessus de 1000m en ukraine, ça leur pose des soucis avec les nuages d'ailleurs, mais ils sont hors de portée des armes à feu au sol

[Rivelo]

9 minutes ago, hadriel said:

Les drones d'observation ailés volent au dessus de 1000m en ukraine, ça leur pose des soucis avec les nuages d'ailleurs, mais ils sont hors de portée des armes à feu au sol

Je n'ai pas réussi à trouver l'altitude max d'engagement de l'ARX30. KNDS communique sur 1500m de portée pratique mais cela veut tout et rien dire. Quelqu'un en sait-il plus ?

Si l'ARX30 n'a pas assez de punch, il faut rebasculer sur un calibre anti-aérien classique (le 20mm peut engager sans problème des cibles à cette altitude, avec une munition airbust adaptée et un pointage automatique cela devrait pouvoir le faire). Sinon, on mange notre chapeau et achète des Skyranger 30 comme beaucoup d'autres pays européens...

Il y a une large gamme de "gros drones" à traiter : drones d'observation ailés, "Baba Yaga" porteurs de drones FPV, munitions rodeuses longue portée, drones OWA...