scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[g4lly]

11 hours ago, dark sidius said:

G4LLY le furtif indétectable n'existe pas , comment va se positionner le drone dans le combat contre la chasse adversaire ? Le Rafale devra s'engager dans le combat aérien car le FCAS sera bien incapable d'engager les chasseurs adverses, le Rafale ne peut pas avoir juste le rôle de commande a distance il devra assurer la domination dans les airs. Vous parlez comme çi la chasse adverse n'existait pas , je pense que les futurs chasseurs de la classe T-50 seront eux aussi bardés de capteur pour combattre les appareils furtifs.

Toi tu n'as pas suivi le file F-35 ... puisqu'on te dit que c'est indétectable!

Plus sérieusement tout les technos prévu sur le FCAS sont destinées à le rendre très difficilement détectable et encore plus difficilement engageable, une sorte de B-2 qui s’affranchit de la chasse par lui même, sans avoir a être escorté par une chasse incapable de l'escorter.

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Toi tu n'as pas suivi le file F-35 ... puisqu'on te dit que c'est indétectable!

Plus sérieusement tout les technos prévu sur le FCAS sont destinées à le rendre très difficilement détectable et encore plus difficilement engageable, une sorte de B-2 qui s’affranchit de la chasse par lui même, sans avoir a être escorté par une chasse incapable de l'escorter.

Un B2 n'est peut être pas escorté mais son arrivé se prépare!

Lors de la guerre en Yougoslavie les Français savaient qu'un B2 allait arriver rien qu'en observant les mouvements des autres avions Américains.....ce qui permettait ensuite de le détecter avec nos radar OTH.

[prof.566]

2 hours ago, herciv said:

SAAB envoie des signaux positifs à AIRBUS sur le FCAS :

https://translate.google.com/translate?depth=1&hl=en&nv=1&rurl=translate.google.com&sl=de&sp=nmt4&tl=en&u=https://www.hartpunkt.de/schwedischer-ruestungskonzern-saab-will-in-deutschland-expandieren/

Airbus va finir par être maître d'œuvre alors qu'ils sont ceux qui ont le moins de compétences.

Pour en avoir parlé avec le CEMAA suédois et de hauts représentants de SAAB, pas réellement à l'ordre du jour avec le Gripen E et leur système de sytèmes propre en cours. Sauf si c'est un liftin de leur Gripen E, bien sur!

[gargouille]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

SAAB envoie des signaux positifs à AIRBUS sur le FCAS :

https://translate.google.com/translate?depth=1&hl=en&nv=1&rurl=translate.google.com&sl=de&sp=nmt4&tl=en&u=https://www.hartpunkt.de/schwedischer-ruestungskonzern-saab-will-in-deutschland-expandieren/

Airbus va finir par être maître d'œuvre alors qu'ils sont ceux qui ont le moins de compétences.

Surtout qu'il sont seuls à avoir la technologie et l’expérience avec leur futur Gripen E !

Enfin d'après leurs dires dans cet article.

 

[Henri K.]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Un B2 n'est peut être pas escorté mais son arrivé se prépare!

Lors de la guerre en Yougoslavie les Français savaient qu'un B2 allait arriver rien qu'en observant les mouvements des autres avions Américains.....ce qui permettait ensuite de le détecter avec nos radar OTH.

La (très mauvaise) précision angulaire et en altitude d'un OTH fait que tu peux voir qu'il y a un objet là pour le tracer, mais incapable de l'identifier, encore moins pour fournir une solution de tir.

Henri K.

Modifié le 29 juin 2017 par Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

La (très mauvaise) précision angulaire et en altitude d'un OTH fait que tu peux voir qu'il y a un objet là pour le tracer, mais incapable de l'identifier, encore moins pour fournir une solution de tir.

Henri K.

J'ai jamais dit que ça fournissait une solution de tir, ça permettait d'aller voir de plus près par contre.

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Plus sérieusement tout les technos prévu sur le FCAS sont destinées à le rendre très difficilement détectable et encore plus difficilement engageable, une sorte de B-2 qui s’affranchit de la chasse par lui même, sans avoir a être escorté par une chasse incapable de l'escorter.

En même temps quand quelqu'un avance ces arguments au sujet de la furtivite passive du F 35, il se fait renvoyer dans ses buts proprement en disant que rapidement la furtivité passive ne sera plus prépondérante avec les nouveaux radar (je schématise à l'extrême pas envie de me replonger dans les pages de discussion du forum) et qu'il ne survivra pas sans F 22 ou F 15 pour assurer la couverture aérienne. 

Mais là du coup pour le FCAS ça devient pertinent ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

En même temps quand quelqu'un avance ces arguments au sujet de la furtivite passive du F 35, il se fait renvoyer dans ses buts proprement en disant que rapidement la furtivité passive ne sera plus prépondérante avec les nouveaux radar (je schématise à l'extrême pas envie de me replonger dans les pages de discussion du forum) et qu'il ne survivra pas sans F 22 ou F 15 pour assurer la couverture aérienne. 

Mais là du coup pour le FCAS ça devient pertinent ? 

Si ça rate il y a pas mort d'homme, juste de la perte de quincaillerie.

[Teenytoon]

Comme avec un reaper pour beaucoup plus moins cher dans le cas du reaper. 

[dark sidius]

C'est ça Teenytoon, on dirait que avec le SCAF la DGA tient le sein Graal , la furtivité passive ne sera peut être plus pertinente dans une dizaine d'années, et tout le budget mis dans le SCAF pourrait être réduit a néant, la fabrication d'appareils lent et peut maneuvrant mais furtif me laisse songeur sans compter la vulnérabilité aux brouillages et contre mesure , car un drone reste un avion radio commandé a distance avec toutes les vulnérabilités que ça impose, d'ailleurs il y a souvent des incidents dernièrement un Global Hawk c'est crashé aux USA et il y a eu pas mal d'incidents avec des Reaper. Peut être que un missile d'attaque supersonique/hypersonique serait plus adapté pour pénétrer les défenses adverse qu'un drone, et plus efficace contre les lanceurs mobiles , la vitesse d'attaque continuera de jouer un role prépondérant dans le futur un lanceur mobile aura tout le temps d'aller se planquer avant que les drones arrivent sur zone.

[ascromis]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Comme avec un reaper pour beaucoup plus moins cher dans le cas du reaper. 

Surtout que le Reaper n'est pas du tout furtif, vole lentement et n'est pas réputé pour sa maniabilité.

Donc au final ça risque de couter plus cher: le SCAF garde une chance de passer au travers des mailles du filet, le Reaper aucune....

[TarpTent]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

En même temps quand quelqu'un avance ces arguments au sujet de la furtivite passive du F 35, il se fait renvoyer dans ses buts proprement en disant que rapidement la furtivité passive ne sera plus prépondérante avec les nouveaux radar (je schématise à l'extrême pas envie de me replonger dans les pages de discussion du forum) et qu'il ne survivra pas sans F 22 ou F 15 pour assurer la couverture aérienne. 

Mais là du coup pour le FCAS ça devient pertinent ? 

 

C'est normalement pourtant assez simple à comprendre : un engin télé-opéré ou autonome de type SCAF n'ayant aucun moyen de défense en propre doit nécessairement faire appel à des solutions de discrétion et d'évitement poussées. 

Ces solutions contraignantes ne sont compatibles qu'avec certains types de mission et en acceptant un certain niveau de perte puisque par principe cela les rend vulnérables par ailleurs à différents types d'attaques après détection.

Rien ne dit d'ailleurs que le SCAF n'intégrera pas de système de furtivité active type Spectra en parallèle, ce qui lui offrirait des capacités de discrétion encore supérieure.

En outre, et ce n'est pas négligeable, un avion non piloté n'a pas la même limite dans ses évolutions sous facteur de charge, les capacités humaines n'entrant plus en ligne de compte lors des manœuvres d'évitement notamment.

 

Cette même approche appliquée à un avion piloté limite les capacités de ce dernier à remplir d'autres missions, mais surtout à se défendre et à survivre (puisque ça dégrade ses capacités dynamiques, limite ses capacités d'emport, etc.). Et "accessoirement", il y a cette fois-ci un pilote à bord dont la perte serait encore moins acceptable.

 

Donc oui, un design centré sur la furtivité passive extrême est acceptable pour un SCAF, il l'est beaucoup moins pour un F35 (encore moins avec les 10 ans de retard pris, les capacités de détection ayant significativement évolué dans l'intervalle, et continuent d'aller croissant)

Modifié le 30 juin 2017 par TarpTent

[Teenytoon]

J'entends bien tes argument sur la première partie de réponse, ok.

il y a 24 minutes, TarpTent a dit :

 (encore moins avec les 10 ans de retard pris, les capacités de détection ayant significativement évolué dans l'intervalle, et continuent d'aller croissant)

Par contre c'est ça que je comprend moins. Si les capacités de détection ont significativement évolué dans l'intervalle, et continuent d'aller croissant, il n'y a pas plus d'intérêt à continuer à développer un SCAF furtif (qui n'est encore qu'à l'état de projet donc mise en service dans 2 ans ? 5 ans ? 10 ans ?) qu'un F35. Si tu considères que rapidement la technique de détection aura rattrapé la furtivité du F35, le SCAF sera aussi "visible" que son cousin piloté.

Modifié le 30 juin 2017 par Teenytoon

[TarpTent]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

J'entends bien tes argument sur la première partie de réponse, ok.

Par contre c'est ça que je comprend moins. Si les capacités de détection ont significativement évolué dans l'intervalle, et continuent d'aller croissant, il n'y a pas plus d'intérêt à continuer à développer un SCAF furtif (qui n'est encore qu'à l'état de projet donc mise en service dans 2 ans ? 5 ans ? 10 ans ?) qu'un F35. Si tu considères que rapidement la technique de détection aura rattrapé la furtivité du F35, le SCAF sera aussi "visible" que son cousin piloté.

 

Les capacités de détection allant croissant augmentent le risque de détection, et donc de perte. Là encore, ce qui est acceptable pour un appareil non habité ne peut pas l'être pour un appareil habité.

En service il y a 10 ans, le F35 aurait alors bénéficié de capacités adverses de détection plus faibles, et donc d'un risque de détection et de perte très favorable. À mesure que le temps passe, ce ratio devient de moins en moins favorable au F35 et donc le risque augmente significativement.

Pour le SCAF, que le facteur de détection augmente ne change rien : il doit en passer par la furtivité notamment passive pour espérer mener à bien sa mission. C'est seulement quand il n'existera plus de furtivité passive possible (ou à un coût ou des contraintes inacceptable) qu'il faudra se demander si le concept vaut la peine. Mais ça restera une question financière et de capacité, il n'y a pas de vie mise en jeu.

et encore une fois, c'est ici pour une mission spécialisée, le scaf ne se veut pas multirôle comme se veut être le F35.

Modifié le 30 juin 2017 par TarpTent

[g4lly]

32 minutes ago, Teenytoon said:

J'entends bien tes argument sur la première partie de réponse, ok.

Par contre c'est ça que je comprend moins. Si les capacités de détection ont significativement évolué dans l'intervalle, et continuent d'aller croissant, il n'y a pas plus d'intérêt à continuer à développer un SCAF furtif (qui n'est encore qu'à l'état de projet donc mise en service dans 2 ans ? 5 ans ? 10 ans ?) qu'un F35. Si tu considères que rapidement la technique de détection aura rattrapé la furtivité du F35, le SCAF sera aussi "visible" que son cousin piloté.

Le FCAS n'est pas un F-35 ... c'est un engin comme le X47B entièrement dédié a être transparent. Dans l'EM avec entre autre une furtivité de forme poussée a l’extrême... mais aussi dans l'IR avec une tuyère complètement masquée et probablement une forte dilution. A priori ce sera la même musique dans le spectre sonore, et visuel.

On est donc deux cran au dessus du F-35. Le premier cran c'est le F-22 le second c'est le B-2 ... la on est est sensé être au moins au niveau du B2...

De plus rien n'interdit l'engin de se doter de contre mesure électronique au top ... avec réduction de signature électronique et tout le tralalala, voir même DIRCM ... qui devrait être matures au moment de sa production.

En gros un engin vraiment très discret ... et difficile a engagé missile ... parce que les radar des missiles ils ont du mal avec les engin discret ... et que les capteur IR des missile pourrait bien se retrouvé ébloui.

C'est un peu comme avec les SNLE ... si on envisage d'en produire une nouvelle série pour les 40 ou 50 ans a venir c'est qu'on est quasi certain qu'il resteront pertinent pour les 40 ou 50 ans a venir.

Même situation même punition, on ne se lance pas dans la production d'un mini-B-2 si on est pas certain qu'il est pertinent pour 40 ans ...

Rappelons nous quand même qu'il s'agit avant tout d'un engin de strike ... un engin qui a l'initiative ... qui peut décider d'éviter la menace, voir d'annuler la mission ... rien a voir avec un intercepteur qui va lui forcément se colleter avec les avions d'en face.

En pratique il suffit de voir les engagement des MdC et des B-2 pour avoir une idée de mission de pointe du FCAS ... a mon avis la doctrine sera a mi chemin entre ces deux engins.

D'ailleurs les futur bombardier US ou Russe semble prendre betement le chemin de l'aile delta furtive ... ce n'est pas un complet hasard.

[clem200]

L'argument de la furtivité obsolète dans un futur proche est un peu fallacieux. 

Être furtif est utile et le sera toujours. Peut importe la techno radar en face. Cela fait qu'on est toujours vu plus tard, plus difficilement, et augmente toujours le taux de survie. 

On ne va pas concevoir une brique visible à 100 km sous prétexte que le radar ennemi détecte les furtifs à 10 km.

[seb24]

il y a 10 minutes, TarpTent a dit :

 

Les capacités de détection allant croissant augmentent le risque de détection, et donc de perte. Là encore, ce qui est acceptable pour un appareil non habité ne peut pas l'être pour un appareil habité.

En service il y a 10 ans, le F35 aurait alors bénéficié de capacités adverses de détection plus faibles, et donc d'un risque de détection et de perte très favorable. À mesure que le temps passe, ce ratio devient de moins en moins favorable au F35 et donc le risque augmente significativement.

Pour le SCAF, que le facteur de détection augmente ne change rien : il doit en passer par la furtivité notamment passive pour espérer mener à bien sa mission. C'est seulement quand il n'existera plus de furtivité passive possible (ou à un coût ou des contraintes inacceptable) qu'il faudra se demander si le concept vaut la peine. Mais ça restera une question financière et de capacité, il n'y a pas de vie mise en jeu.

et encore une fois, c'est ici pour une mission spécialisée, le scaf ne se veut pas multirôle comme se veut être le F35.

Je pense que vous oubliez toujours que le SCAF aura vocation a s’intégrer dans un système de combat complexe. Un SCAF tout seul n'a que peu d’intérêt. C'est surtout cette aspect de travail coopératif/réseau avec de la fusion de donnée et de l'IA qui va donner tout son sens au programme. La furtivité est simplement un élément de cet ensemble.

[rendbo]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

D'ailleurs les futur bombardier US ou Russe semble prendre betement le chemin de l'aile delta furtive ... ce n'est pas un complet hasard.

L'aile delta est certes plus facile à furtiviser, mais ses avantages sont surtout : faible trainée, gros volume de chargement, masse transportable...

[TarpTent]

il y a 21 minutes, seb24 a dit :

Je pense que vous oubliez toujours que le SCAF aura vocation a s’intégrer dans un système de combat complexe. Un SCAF tout seul n'a que peu d’intérêt. C'est surtout cette aspect de travail coopératif/réseau avec de la fusion de donnée et de l'IA qui va donner tout son sens au programme. La furtivité est simplement un élément de cet ensemble.

Je n'oublie pas, je ne faisais que répondre à une question de Teenytoon, et cet aspect de système des systèmes est tout aussi valable pour le F35.

remontez un peu plus haut dans la discussion

[g4lly]

8 minutes ago, rendbo said:

L'aile delta est certes plus facile à furtiviser, mais ses avantages sont surtout : faible trainée, gros volume de chargement, masse transportable...

Disons que pour manœuvrer l'absence de plan verticaux pose des petits souci ... En l'absence de besoin de discrétion on aurait doté l'aile delta de plan verticaux pour en facilité le contrôle ... on aurait collé des winglets au bout des aile pour amélioré le rendement etc.

Le choix d'une galette ... sans rien qui dépasse du tout c'est bien avant tout un objectif de discrétion EM.

D'ailleurs avant ces besoin de discrétion EM les avion galette ne couraient pas les rues ...

[rendbo]

Je pense que c'est prendre le problème à rebours. En effet, les travaux d'avant guerre mondiale et de post guerre mondiale voient le développement du bombardier aile volante pour les raisons que j'évoque. Le besoin de discrétion ajouté par la suite fait que, comme tu le dis, on va essayer de limiter les plans normaux à l'aile. Un truc qui interpelle, c'est que si l'on a besoin de surfaces de contrôles, de nos jours on peut les faire en composite et elles seront quasi "invisible" au radar (se reporter aux discussions que nous avions eu autour de la dérive du Rafale).

 

[hadriel]

L'avantage du SCAF par rapport au F-35 c'est que sa forme lui permet une beaucoup plus grande furtivité IR et radar, en sacrifiant à dessein la vitesse et la manœuvrabilité.

Sur le sujet de la furtivité, il y a eu une série de très bon articles d'Aviation Week, qui sont disponibles là:

https://www.reddit.com/r/Dragon029/comments/5aj52q/stealth_part_1_measuring_stealth_technologys/

https://www.reddit.com/r/Dragon029/comments/5aj5m6/stealth_part_2_physics_and_progress_of/

https://www.reddit.com/r/Dragon029/comments/5ajfko/stealth_part_3_the_magic_behind_radarabsorbing/

Y'a aussi un podcast sur le sujet:

http://aviationweek.com/combat-aircraft/podcast-developments-stealth-and-counterstealth

Ca dit qu'on peut faire 20dB de réduction de la surface équivalente radar en bande VHF avec des matériaux du commerce. Ca fait une réduction de la portée de 70%. Un radar de 400km de portée passe à 120km, ça le met quasi à portée de tir sans être détecté.

 

Modifié le 30 juin 2017 par hadriel

[rogue0]

Avant de rentrer dans le pinaillage, pour rester sur le sujet du FCAS, je crois qu'il faut rester dans le domaine des mesures VLO "employables" et abordables.
Cad des mesures qui n'augmentent pas trop le coût de l'appareil (ni acquisition, ni de l'heure de vol).

Puisque le drone est plus "sacrifiable" qu'un appareil piloté (et donc capturable), est-ce vraiment pertinent de lui donner les matériaux absorbants top niveau contre des radars OTH UHF ?
Surtout si le prix s'envole vers le coût d'une Death Star 2, JSF, week-end privé avec Trump?
(c'est la même problématique que pour le RQ-170 soit dit en passant).

Ne pas oublier qu'il reste toujours le vol en suivi de terrain pour grignoter des précieux kilomètres non détectés, même face à des radars UHF.

@zx avait déjà posté les articles originaux à l'époque il me semble (mais les copies de sauvegarde sont toujours une bonne idée)

Maintenant, à propos des liens d'Hadriel: j'ai répondu sur le fil d'origine pour ne pas polluer ce fil

 

 

[dark sidius]

Il faut faire évoluer le Rafale a l'avenir vers la domination aèrienne et non pas sur des missions Air Sol et laisser ce rôle au futur SCAF , si non on risque d'avoir un trou capacitaire face a la chasse adverse, le SCAF n'aura aucun moyen de rivaliser si une escadrille de Chasseur lui tombe dessus. Les vidéos sont sympa mais les attaques se passent dans un calme Olympien ce qui ne serait surement pas le cas dans une défense AA type Russie ou Chine qui commencerait par envoyer des volées de chasseurs pour controler le ciel dans un environnement hautement brouillé. L'aile volante subsonique n'a d'intérêt que pour emmener de grosses quantités d'armements loin de sa base , le boulot d'un SCAF peut tout a fait être éxécuté par des missiles de croisières, si c'est pour lancer 4 bombes AASM ça fait chers la bombe, et ce drone n'apportera rien dans la maitrise du ciel face aux chasseurs adverse de 5th gen.

[hadriel]

Il y a 11 heures, dark sidius a dit :

I L'aile volante subsonique n'a d'intérêt que pour emmener de grosses quantités d'armements loin de sa base , le boulot d'un SCAF peut tout a fait être éxécuté par des missiles de croisières, si c'est pour lancer 4 bombes AASM ça fait chers la bombe, et ce drone n'apportera rien dans la maitrise du ciel face aux chasseurs adverse de 5th gen.

Non l'aile volante subsonique sert à emporter des capteurs performants: un missile de croisière ne peut pas trouver sa cible tout seul dans une zone de 1000 km2, tout en ayant un cout raisonnable.

Il y a 12 heures, rogue0 a dit :

Avant de rentrer dans le pinaillage, pour rester sur le sujet du FCAS, je crois qu'il faut rester dans le domaine des mesures VLO "employables" et abordables.
Cad des mesures qui n'augmentent pas trop le coût de l'appareil (ni acquisition, ni de l'heure de vol).

Puisque le drone est plus "sacrifiable" qu'un appareil piloté (et donc capturable), est-ce vraiment pertinent de lui donner les matériaux absorbants top niveau contre des radars OTH UHF ?
Surtout si le prix s'envole vers le coût d'une Death Star 2, JSF, week-end privé avec Trump?
(c'est la même problématique que pour le RQ-170 soit dit en passant).

Ne pas oublier qu'il reste toujours le vol en suivi de terrain pour grignoter des précieux kilomètres non détectés, même face à des radars UHF.

 

Ben si tu n'est pas furtif face aux radars UHF, des fois tu peux t'en tirer en volant en TBA mais ça aura un impact sur l'autonomie et la portée des capteurs embarqués, et des fois même en TBA tu t'en sortira pas. Typiquement si tu veux bombarder la Syrie en venant de la mer, le TBA ne te sauvera pas, parce qu'il y a une grosse chaine de montagnes juste le long de la cote qui permettent de placer un radar bien au-dessus du niveau de la mer.