scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Patrick]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

 On est bien d'accord. Mais un chasseur, c'est justement également ses différents systèmes... Or, ceux-là, représentent une part croissante des coûts de développement et de vente/achat.* Sans compter les coûts induits par la furtivité structurelle qui, il est vrai, se traduit pour partie par une augmentation de poids avec notamment le développement de soutes internes.

* Mais peut-être, comme l'émettait DEFA550, ces systèmes gonflent-ils de manière proportionnellement identique le coût des différents chasseurs.

Ben, c'est la logique-même, oui. À système égal, ou à technologie et capacité égale. Ou alors tu as un fabricant de systèmes qui est moins cher que l'autre, pour une raison ou une autre (économie d'échelle, avance technologique...)

C'est pour ça que je prends l'exemple d'avions "nus" sans rien dedans. La question c'est "comment est-ce que les choses ont été faites pour en réduire le coût d'achat et de possession?"

À ce petit jeu l'Eurofighter est perdant, c'est tout.

[seb24]

il y a 1 minute, Castor a dit :

C'est une question de cash-flow.

Si tu mets 1Md€ dans un programme tout les ans au lieu de 500 millions. Tu as 500 millions d'euros qui n'iront pas a d'autres programmes. Il n'y a pas de budget infini et il faut toujours faire des choix est compromis. Ça impliquera donc ne pas lancer un programme X ou Y, abandonner un savoir faire ou arrêter de financer certaines secteurs industriels. Et après il sera aussi difficile de parler d'Europe et de s’étonner que personne ne veuille acheter notre avions. Ça voudra dire aussi qu'on se retrouve seul en charge de maintenir la viabilité du programme (un peu comme le Rafale qui était dans une impasse avant la commande Égyptienne et Indienne).

Bref c'est pas impossible mais il faut être conscient des très gros enjeux et difficultés que cela implique.

[Bon Plan]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il y avait des Allemands ou des Anglais dans le programme Neuron? 

Tu connais très bien la réponse.  L'important est de pouvoir montrer un exemple qui a fonctionné, à mettre en face du boxon eurofighter (et A400M ?)

[Castor]

il y a 3 minutes, seb24 a dit :

Si tu mets 1Md€ dans un programme tout les ans au lieu de 500 millions. Tu as 500 millions d'euros qui n'iront pas a d'autres programmes. Il n'y a pas de budget infini et il faut toujours faire des choix est compromis. Ça impliquera donc ne pas lancer un programme X ou Y, abandonner un savoir faire ou arrêter de financer certaines secteurs industriels. Et après il sera aussi difficile de parler d'Europe et de s’étonner que personne ne veuille acheter notre avions. Ça voudra dire aussi qu'on se retrouve seul en charge de maintenir la viabilité du programme (un peu comme le Rafale qui était dans une impasse avant la commande Égyptienne et Indienne).

Bref c'est pas impossible mais il faut être conscient des très gros enjeux et difficultés que cela implique.

Oui mais on peut aussi considérer qu'il n'y a pas une infinité de programmes et qu'ils n'arrivent pas tous au même moment, ce qui permet de lisser le budget sur au moins des décennies.
Dans le cas d'un état qui gère bien son budget on peut même penser qu'il vaut mieux emprunter pour financer les programmes qu'on ne peut pas payer cash au jour J.

Apres, c'est un choix d'orientation politique. Mais d'un point purement financier, c'est difficile de battre (toute chose égale par ailleurs) le coût réel d'une production nationale.

[g4lly]

25 minutes ago, Castor said:

Apres, c'est un choix d'orientation politique. Mais d'un point purement financier, c'est difficile de battre (toute chose égale par ailleurs) le coût réel d'une production nationale. 

Tout dépend de l'objectif ... ou des objectifs.

Il peut y avoir d'autre objectif que la simple réalisation d'un avion ...

• Il peut y avoir des objectif politique ... comme avec le programme FREMM ou la mutualisation n'a rien économisé du tout.
• Il peut y avoir des objectif industriel ... en gros subventionner largement telle ou telle champion nationale soit en monnaie sonnante et trébuchante ... soit en accès a des technos intéressante.
• ...

Le probleme aujourd'hui c'est que la réalisation d'un avion capable de gagner une guerre ... n'est pas le cadet des soucis de la grande majorité de participant a un tel programme.

On comprend vite alors que les intérêts guidant le projet sont essentiellement politiques et industriels ...

Même le CEMA l'annonce clairement ... j'ai pas de scenario de guerre interétatique ... si nous on en a pas ... quel autre participant au programme en a?!!!

[DEFA550]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

En faisant fi de l'époque de ces programmes, quand même : (...)

Oui, mais ça c'était avant.  Et d'ailleurs tout n'était pas rose. Par exemple les allemands ont bien torpillé la carrière commerciale de l'Alphajet en inondant le marché de machines d'occasion.

Bref, la tendance actuelle est suffisamment confirmée pour que la raison des échecs ne soit pas liée au hasard. Et éviter les écueils du passé ne garantit pas un succès pour autant.

[hadriel]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

La vérité que je vois de ma fenêtre, c'est que je n'arrive pas à identifier un seul programme "positif" mené en coopération depuis ces 20 dernières années. Si quelqu'un a une liste que je puisse mettre en face des programmes ratés, je prends... 

Je dirais l'Aster. Et Meteor. Mais c'est un peu tricher, y'a un seul industriel derrière.

[neoretro]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Ben, c'est la logique-même, oui. À système égal, ou à technologie et capacité égale. Ou alors tu as un fabricant de systèmes qui est moins cher que l'autre, pour une raison ou une autre (économie d'échelle, avance technologique...)

C'est pour ça que je prends l'exemple d'avions "nus" sans rien dedans. La question c'est "comment est-ce que les choses ont été faites pour en réduire le coût d'achat et de possession?"

À ce petit jeu l'Eurofighter est perdant, c'est tout.

Pas tant que ca. Il va s'en vendre presque 800 unites a 120 millions piece.

A cote l'airbus a 320 et ses 2000 exemplaires a 30 millions piece serait un echec...

Et je ne parle pas du modeste rafale tire a 300 exemplaires a 80 millions pieces soit un ca equivalent a 25 pour cent de celui de l'eurofighter.

Si l'eurogogol n'est pas une belle reussite !

En plus elle vole, fait pas trop mal le job et rapporte deux fois plus a son contructeur en entretien que le rafale.

Au final l'eurofighter aura rapporte 8 fois plus que le rafale.

A partir de ce constat economique' Qui est le champion europene et le seul a pouvoir affronter le f35 a votre avis: l'efficace et vertueux rafale', le rationnel gripen ou le dispendieux eurofighter ?

Quels sont les etats qui ont encore un budget pour continuer la fête ?

Certainement pas la france. Surement l'allemagne, probablement les autres qui suivront. L'angleterre toujours... surtout avec son deficit de competitivite qui ne peut reproduire le modele rafale mais vit bien avec eurofighter et f35...

Sans le talent de dassault aviation qui a reussi a faire le rafale pour 4 fois moins cher qu'airbus, on serait en france face a un beau fiasco industriel.

Heureusement qu'on est toujours la 2e puissance aeronautique mondiale loin derriere les usa mais aussi loin devant tous les autres et que l'experience acquise coute cher a acheter...pour tous les autres, on aura bien vecu dessus !

Heureusement enfin que dassault a vendu des falcon et des logiciels parce que le genie de l'état stratege francais qui n'a même plus le courage de se citer un ennemi de premier rang de peur d'admettre qu'il est totalement nu et impuissant aurait reussi a couler dassault, cette superbe boite depuis longtemps...

[kotai]

Le probleme de Dassaut est qu'il est purement Français avec de la politique dedans. De plus l'état français a insulté les belges pour ne pas avoir choisi le rafale mais s'est tû sur le programme terrestre.

Une fusion de tous les acteurs aéronautiques européen est nécessaire pour contrer les russes et les USA....

[Castor]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Le probleme de Dassaut est qu'il est purement Français avec de la politique dedans. De plus l'état français a insulté les belges pour ne pas avoir choisi le rafale mais s'est tû sur le programme terrestre.

Une fusion de tous les acteurs aéronautiques européen est nécessaire pour contrer les russes et les USA....

Mais au profit de quelle politique, de quelle vision? Au service de qui ?

[DEFA550]

Il y a 7 heures, neoretro a dit :

Au final l'eurofighter aura rapporte 8 fois plus que le rafale.

A partir de ce constat economique' Qui est le champion europene et le seul a pouvoir affronter le f35 a votre avis: l'efficace et vertueux rafale', le rationnel gripen ou le dispendieux eurofighter ?

C'est clair qu'en termes de surcoûts, de délais techniques, de promesses non tenues et de capacités discutables, Eurofighter et F-35 jouent dans la même cour. 

[emixam]

Il y a 10 heures, neoretro a dit :

Pas tant que ca. Il va s'en vendre presque 800 unites a 120 millions piece.

A cote l'airbus a 320 et ses 2000 exemplaires a 30 millions piece serait un echec...

Et je ne parle pas du modeste rafale tire a 300 exemplaires a 80 millions pieces soit un ca equivalent a 25 pour cent de celui de l'eurofighter.

Si l'eurogogol n'est pas une belle reussite !

En plus elle vole, fait pas trop mal le job et rapporte deux fois plus a son contructeur en entretien que le rafale.

Au final l'eurofighter aura rapporte 8 fois plus que le rafale.

Déjà l'eurofighter c'est environ 600 pas 800 (en comptant le Koweït et la Qatar --> je ne sais pas si ils ont payé l'accompte). Le Rafale c'est 300 sûr et a plus de de prospect crédible (Égypte T2, Inde T2 et Marine indienne).

Et même si rien d'autre n'est signé c'est pas dit que le typhoon rapporte plus à Eurofighter que le Rafale à Dassault. C'est pas parce qu'il est plus cher qu'il rapporte plus et nous n'avons pas d'idée de la marge du consortium sur chaque avions vendu (pour avoir une idée Dassault a une marge d'un peu moins de 7% par Rafale).

Pour ton exemple l'A320 est un succès commercial car Airbus dégage un bénéfice sur chaque appareil. L'eurofighter (ou l'A400m dans le même genre) ne sont pas des succès commerciaux car il me semble que Airbus ne dégage pas de bénéfice et même plombent les bénéfices du groupe. 

Après pour Airbus c'est pas forcément négatif car ils ont par exemple acquis de nouvelles compétences.

Mais dire que l'eurofighter a rapporté 8 fois plus que le rafale est totalement faux.

Par contre on peut dire que ça coûté la peau du cul aux pays concernés car d'après la cour des comptes britannique (enfin son équivalent) le programme typhoon coûtera environ 43 milliard pour 160 appareils (développement, achat et entretien) soit le prix du programme Rafale pour une base de 225 appareil (soit 40% d'appareils en plus).

Pour ce qui est du bénéfice des exportations ils doivent partager 136 appareil en 4 pays alors que la France a 100% d'au moins 96 appareil.

Comme quoi les chiffres...

 

Modifié le 13 novembre 2018 par emixam

[DEFA550]

Ah les chiffres... Il suffit de prendre les bons pour prouver tout et son contraire. 

[rogue0]

Une étude allemande sur l'architecture FCAS aurait été terminée récemment.

Selon Aviation Week, le rapport recommande une architecture de type "système de système" (réseau infocentré avec drones/effecteur) coordonné par un chasseur de commandement.
C'est sous paywall : quelqu'un y aurait accès ?

"a system of systems with a so-called command fighter at its heart is the best solution for Germany’s long-term combat aviation ..."

http://aviationweek.com/awindefense/germany-gears-bilateral-fcas-studies-france

[herciv]

Il y a 3 heures, rogue0 a dit :

Une étude allemande sur l'architecture FCAS aurait été terminée récemment.

Selon Aviation Week, le rapport recommande une architecture de type "système de système" (réseau infocentré avec drones/effecteur) coordonné par un chasseur de commandement.
C'est sous paywall : quelqu'un y aurait accès ?

"a system of systems with a so-called command fighter at its heart is the best solution for Germany’s long-term combat aviation ..."

http://aviationweek.com/awindefense/germany-gears-bilateral-fcas-studies-france

C'est quoi cette étude ?

Une façon de dire oui aux Français ? Un putsh ?

[DEFA550]

Ca ressemble à un préliminaire classique, où chacun bosse dans son coin pour savoir de quoi il a besoin avant de mettre les idées en commun et de se mettre d'accord.

[Ponto Combo]

 

[mgtstrategy]

Rafale X ???  c'est quoi ce truc

[FATac]

Un truc qui n'existe pas plus que le Grippen du slide ...

[emixam]

il y a 47 minutes, mgtstrategy a dit :

Rafale X ???  c'est quoi ce truc

 C'est juste pour lister la situation quand le la prochaine génération d'appareils arrivera, il devra avoir a interagir avec les legacy fighter :

Rafale mais ce sera quel Rafale ? le F4.2, le F5 ou le F6 --> ils ont mis X.

Pareil pour l'eurofighter LTE (long term evolution ?)

Je pense que c'est juste une dénomination de travail mais pour bien montrer que le Rafale et l'eurofighter de 2035-2040 seront différents des appareils actuels 

Modifié le 15 novembre 2018 par emixam

[mehari]

1 hour ago, mgtstrategy said:

Rafale X ???  c'est quoi ce truc

@FATac X est probablement vu comme un placeholder pour une version du Rafale. Pense à ça comme une façon de dire Nième standard du Rafale.

[zx]

il va faire jaser ce X, il y a un drapeau espagnol ? on serait maintenant 3.

rafale X-Wings

Modifié le 15 novembre 2018 par zx

[FATac]

Je sais tout ça.

Mais mince ! Vous êtes en train de débunker ma tentative de décrédibilisation de la présentation ...

Présentation dont j'estime la crédibilité très basse, vu l'horizon proche des 25 ans ...

Moi, il y a 25 ans, je finissais mon service National, j'avais approché du Jaguar et du Mirage IV, le Rafale avait volé mais restait à un horizon incertain, justifiant le programme du Diesel. Et coté Marine, les FLF commençait tout juste à sortir, le CdG était en construction, on n'envisageait même pas les FREMM, les BPC n'étaient même pas imaginés puisque nous avions les TCD Foudre (en service) et Siroco (en construction).

[prof.566]

Tiens, je vais essayer d'organiser un Topic "open innovation" sur le SCAF '(mon dada en ce momen l'IO) ca vous dit?

[Patrick]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Pareil pour l'eurofighter LTE (long term evolution ?)

Une photo en avant-première de l'Eurofighter évolué à long terme avec le prototype anglais de cette version, le ZJ815 :

Révélation

 

...

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Tiens, je vais essayer d'organiser un Topic "open innovation" sur le SCAF '(mon dada en ce momen l'IO) ca vous dit?

Ça serait sympa oui, en tout cas je t'y encourage.