scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Kelkin]

il y a 53 minutes, kotai a dit :

Ils ont pas acheter un appareil qui ne convient pas à leur désir.....

Du coup, ils ont acheté un appareil qui ne convient pas à leurs besoins...

 

Au niveau des armées, si les pays Eurofighter avaient à la place pris des Rafales, ils ne s'en sortiraient pas plus mal.

Inversement, si nous avions pris des Eurofighter à la place des Rafales, on y aurait perdu beaucoup -- à commencer par l'aéronavale.

[ARPA]

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

Du coup, ils ont acheté un appareil qui ne convient pas à leurs besoins...

 

Au niveau des armées, si les pays Eurofighter avaient à la place pris des Rafales, ils ne s'en sortiraient pas plus mal.

L'Italie, le Royaume-Uni et probablement l'Espagne seraient passé au PA CATOBAR. Les Tornado seraient poussé vers la retraite vu qu'ils n'apportent rien par rapport au Rafale même si une remotorisation avec le réacteur européen de 75 KN permettrait d'en améliorer les performances. Le Rafale ou plus probablement son ASMP aurait été homologué par les USA pour emporter une ogive nucléaire américaine... Et le pire, c'est que ça n'aurait pas coûté plus cher. 

Citation

Inversement, si nous avions pris des Eurofighter à la place des Rafales, on y aurait perdu beaucoup -- à commencer par l'aéronavale.

L'aéronavale n'aurait pas eu trop à se plaindre, les Hornet et SuperHornet auraient été une alternative correcte. Un accord avec l'USNavy permettant des échanges de flottille, permettrait même de continuer d'être actif pendant les IPER du CdG. 

Par contre pour l'AdA et les FAS, je ne sais pas ce qui se serait passé. Déjà que le Typhoon n'apporte pas grand chose par rapport aux 2000-5, c'est une régression par rapport aux 2000N ou D. On aurait peut-être même conservé nos mirage IV et jaguar après 2005. Ou Dassault aurait continué à nous vendre du mirage 2000. Pour peu qu'on investisse dans le mirage 2000, on pourrait même arriver à un mirage 2000 avec AESA avant le Typhoon.

Une alternative aurait peut-être été de lancer un programme de bombardier furtif au début des années 90. Si on se contente de participer à un programme européen, on risque de le voir se mutualiser avec le F35 et attendre encore un avion plus performant que nos vieux mirage. 

Modifié le 22 avril 2019 par ARPA

[DEFA550]

Il y a 11 heures, kotai a dit :

Ils ont pas acheter un appareil qui ne convient pas à leur désir.....

Ils ont acheté un appareil qui fait tourner leurs usines. Sauf qu'il ne répond pas totalement à leurs besoins, que ça leur a coûté un bras et que les évolutions coûtent le bras qui reste.

Pendant ce temps, chez les gaulois, l'appareil acheté fait tourner les usines et répond aux besoins sans coûter plus cher que prévu.

Alors je ne sais pas s'il y a de l'arrogance ou l'idée d'être indispensable chez ces gaulois, mais il est évident que les autres ont pêché par excès de confiance pour finalement étaler au grand jour leurs incompétences. Ils se retrouvent aujourd'hui toujours au même point : en retrait derrière un voisin trop encombrant parce qu'il montre l'ampleur du désastre.

Bref, ravale ton orgueil. Il est vraiment mal placé.

Modifié le 22 avril 2019 par DEFA550

[mehari]

Ils ont acheté un appareil qui correspondait au besoin exprimé au début du programme au début des années 80: un avion de supériorité aérienne. Malheureusement, le besoin a changé avec la chute du Mur.

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, mehari a dit :

Ils ont acheté un appareil qui correspondait au besoin exprimé au début du programme au début des années 80: un avion de supériorité aérienne. Malheureusement, le besoin a changé avec la chute du Mur.

On ne va quand même pas considérer que la chute du mur est un événement malheureux. 

[mehari]

Just now, Picdelamirand-oil said:

On ne va quand même pas considérer que la chute du mur est un événement malheureux. 

Tout est une question de perspective. Pour le besoin allemand (et du reste de l'Europe à l'époque) d'avoir un avion de supériorité aérienne et un avion de frappe, la chute a été un événement malheureux vu que le second a été abandonné et qu'il était trop tard pour intégrer ce besoin au premier.

Pour les budgets militaires de beaucoup de pays en Europe, ça a aussi été malheureux.

Pour le reste par contre, il est difficile de trouver à y redire...

[ARPA]

il y a 46 minutes, mehari a dit :

Ils ont acheté un appareil qui correspondait au besoin exprimé au début du programme au début des années 80: un avion de supériorité aérienne. Malheureusement, le besoin a changé avec la chute du Mur.

Malheureusement, le "besoin exprimé" n'était pas leur véritable besoin et le pire c'est que le "besoin exprimé" par chaque pays n'était même pas celui du cahier des charges.

[DEFA550]

il y a une heure, mehari a dit :

Ils ont acheté un appareil qui correspondait au besoin exprimé au début du programme au début des années 80: un avion de supériorité aérienne. Malheureusement, le besoin a changé avec la chute du Mur.

C'est une façon élégante d'expliquer un manque d'anticipation. Ce n'est pas la chute du mur de Berlin qui a créé le problème Tornado qu'ils ont aujourd'hui.

Gouverner, c'est prévoir.

[herciv]

Trappier n'exclue pas que les brits rejoignent le Fcas franco/germano/espagnol. 

https://sldinfo.com/2019/04/reworking-the-franco-german-arms-export-policies-a-crucial-challenge-facing-fcas/

Modifié le 22 avril 2019 par herciv

[Bechar06]

Il y a 16 heures, Kelkin a dit :

Au niveau des armées, si les pays Eurofighter avaient à la place pris des Rafales, ils ne s'en sortiraient pas plus mal.

Inversement, si nous avions pris des Eurofighter à la place des Rafales, on y aurait perdu beaucoup -- à commencer par l'aéronavale.

C'est curieux que dans ces considérations sur le passé  ( le passé c'est le passé, mais essayons de le rejouer disent certains ): la SOLUTION MIXTE n'est jamais évoquée !   Par MIXTE j'entends:  EF + Rafale :

- Rafale  M, C, B ... et  EUROFIGHTER sont développés en parallèle et indépendamment l'un de l'autre, comme cela s'est fait 

- Chaque pays met un peu de vin dans son eau  ( ou l'inverse ) :  La FRANCE achète, années 2000 - 2010, une cinquantaine d' Eurofighter d'interception pure ( et revend tous ses Mirage-2000 C au moins ) et LES 4 Pays de l'EF reconsidèrent l'option Rafale comme Chasseur- Bombardier ( Pas  d'EF chasseur-Bombardier, Succession du Tornado et F-18 et acquièrent de l'ordre de 150 à 200 Rafale à eux 4 ... Bon je sais: nos Mirage-2000 - même C- valent bien l'EF à ses débuts

- Les meilleurs équipements sont mis en commun via l'OCCAR et sont retenus au plus tôt pour l'équipement des Versions améliorées des Rafales et EF des 5 pays utilisateurs

- Des centres d'expertise et de Formations sont mis en commun

Bon, je sais aussi que le Rafale est un très bon intercepteur ... et qu'on a une flotte + homogène à terme  ( Mais terme long à venir, justement aux Mirage-2000 près qui subsistent .. donc il y a toujours eu chez nous 2 chasseurs - sinon 3 - de fait )

AVIS ?

 

Modifié le 22 avril 2019 par Bechar06

[g4lly]

9 minutes ago, Bechar06 said:

Bon, je sais aussi que le Rafale est un très bon intercepteur ... et qu'on a une flotte + homogène à terme  ( Mais terme long à venir, justement aux Mirage-2000 près qui subsistent .. donc il y a toujours eu chez nous 2 chasseurs - sinon 3 - de fait )

• Très bon ... disons suffisant selon les propos de l'Adla.
• Les 2000 servent parce qu'ils ont été acheté il y a longtemps et qu'il marchent encore. Si aujourd'hui on devait se rééquiper on ne rachèterait pas des 2000... Soit on acheterait des Rafale ... soit un engin extrêmement low cost - qui serait probablement affecter a l'Alat - ... soit un engin qui fait beaucoup plus que le Rafale.

En gros sauf impératif politiques "vélu de chez velu" l'Adla n’achètera que du Rafale ... ou un engin beaucoup plus performant/utile?

L'EF est un avion assez mal né ... trop spécialisé intercepteur ... n'intégrant pas de techno intermédiaire entre 4 et 5G ... d'une polyvalence douteuse - il n'a pas les capacité air-sol du F-15 par exemple - ... ça donne un engin qui se ringardise a grande vitesse.

 

[zx]

il y a une heure, herciv a dit :

Trappier n'exclue pas que les brits rejoignent le Fcas franco/germano/espagnol. 

https://sldinfo.com/2019/04/reworking-the-franco-german-arms-export-policies-a-crucial-challenge-facing-fcas/

non, ils voulaient faire tout en mieux, ils sont très bien là ils sont avec leur tempest, on va mettre le ver dans le fruit si on les acceptent dans le fcas, je trouvais que ca se mettait bien en route

vadé rétro l'anglois :P

Modifié le 22 avril 2019 par zx

[Kelkin]

il y a 41 minutes, Bechar06 a dit :

C'est curieux que dans ces considérations sur le passé  ( le passé c'est le passé, mais essayons de le rejouer disent certains ): la SOLUTION MIXTE n'est jamais évoquée !   Par MIXTE j'entends:  EF + Rafale

C'est parce qu'au départ, il y avait un projet commun aux cinq pays. Donc si c'était resté commun, deux solutions : soit la France parvient à imposer ses idées et on se retrouve avec un avion très très proche du Rafale moderne pour tout le monde (c'est le scénario utopique) ; soit la France s'écrase devant les desiderata mal-considérés des autres pays et on se retrouve avec un avion très très proche du Typhoon moderne pour le monde (c'est le scénario dystopique).

Il ne s'est passé ni l'un ni l'autre, la France a quitté le programme commun. Une flotte mixte est difficile à justifier pour les pays européens, au niveau de la logistique. S'il y avait une armée de l'air européenne commune, ça pourrait se défendre ; mais ce n'est pas le cas. Mais avec des forces aériennes nationales séparées, c'est difficile de justifier de couper les fonds en deux pour entretenir deux petites flottes au lieux d'une seule grande. D'autant que, fatalement, il y aura toujours d'autres flottes séparées à gérer de toute façon, comme les anciens appareils (Mirage 2000, Tornado), qui ne vont pas être tous envoyés à la casse immédiatement. Il n'y a pas les fonds pour acheter toute une flotte en quelques années seulement (et ce serait terrible pour l'industriel : mieux vaut vendre 200 avions en vingt ans que vendre 200 avions en cinq ans et ensuite ne plus rien vendre du tout pendant 15 ans), donc les transitions sont graduelles.

Dans une situation où la France aurait décider d'acheter quelques Typhoon en échange de l'achat par l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie et le RU de quelques Rafale, on aurait quand même conservé les Mirage 2000 et les autres le temps qu'on a fait. Peut-être que les Mirage F1 seraient allés à la retraite deux ans plus tôt, ou quelque chose du genre, mais ça n'aurait pas changé grand chose. Par contre, ça aurait coûté beaucoup plus cher.

[ARPA]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

C'est curieux que dans ces considérations sur le passé  ( le passé c'est le passé, mais essayons de le rejouer disent certains ): la SOLUTION MIXTE n'est jamais évoquée !   Par MIXTE j'entends:  EF + Rafale :

- Rafale  M, C, B ... et  EUROFIGHTER sont développés en parallèle et indépendamment l'un de l'autre, comme cela s'est fait 

- Chaque pays met un peu de vin dans son eau  ( ou l'inverse ) :  La FRANCE achète, années 2000 - 2010, une cinquantaine d' Eurofighter d'interception pure ( et revend tous ses Mirage-2000 C au moins ) et LES 4 Pays de l'EF reconsidèrent l'option Rafale comme Chasseur- Bombardier ( Pas  d'EF chasseur-Bombardier, Succession du Tornado et F-18 et acquièrent de l'ordre de 150 à 200 Rafale à eux 4 ... Bon je sais: nos Mirage-2000 - même C- valent bien l'EF à ses débuts

- Les meilleurs équipements sont mis en commun via l'OCCAR et sont retenus au plus tôt pour l'équipement des Versions améliorées des Rafales et EF des 5 pays utilisateurs

- Des centres d'expertise et de Formations sont mis en commun

Bon, je sais aussi que le Rafale est un très bon intercepteur ... et qu'on a une flotte + homogène à terme  ( Mais terme long à venir, justement aux Mirage-2000 près qui subsistent .. donc il y a toujours eu chez nous 2 chasseurs - sinon 3 - de fait )

AVIS ?

Bah... je crois que tu connais déjà mon avis. Pourquoi la France achèterait du Typhoon ? 

La seule façon de l'envisager serait d'acheter des Typhoon comme compensation industrielle contre des achats de Rafale. Mais vu le coût d'exploitation du Typhoon, il faudrait vraiment subventionner l'armée de l'air pour accepter une cinquantaine de Typhoon. L'armée de l'air a déjà péniblement accepté de moderniser 37 mirage 2000-5F pour soutenir l'industrie militaire française, donc je ne sais pas ce qu'il faudrait pour qu'elle accepte de s'équiper 10 ans plus tard d'un avion moins performant que les -5F et nettement plus cher.

En pratique, je verrais plutôt une commande d'autres équipements anglais, allemands, espagnols ou italiens. Des M346, des C27, des Merlins, des CASA, des 330MRTT, des Brimstone, des ASRAAM, des véhicules... Plutôt que 50 Typhoon, je préfère 5 milliards d'€ d'achat divers.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

AVIS ?

Euh... oui, j'en ai un, et il est mauvais.

1. Si la France achète 48 Eurofighter, alors elle ne vendra que 48 Rafale tout compris aux 4 autres (12 chacun). C'est une bête question d'équité entre partenaires.

2. Pourquoi développer deux avions qui n'ont absolument rien en commun matériellement parlant, puis obliger tout le monde à avoir une flotte mixte (dont seulement 12 Rafale, donc, pour les 4 clients Eurofighter qu'on connaît), si un seul avion fait techniquement l'affaire ?

3. Comme ils n'ont matériellement rien en commun, aucune évolution n'est transposable de l'un à l'autre sans modifications (donc études spécifiques, essais au sol puis en vol, et ++pognon pendant 30 ou 40 ans)

Au final, il faut tout faire en double, ça coûte les deux bras et les deux jambes, et ça n'apporte rien. Du coup je vois très bien pourquoi cette idée n'est jamais évoquée...

Modifié le 22 avril 2019 par DEFA550

[Bechar06]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Si la France achète 48 Eurofighter

 

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Pourquoi la France achèterait du Typhoon ? 

 

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Dans une situation où la France aurait décider d'acheter quelques Typhoon en échange de l'achat par l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie et le RU de quelques Rafale, on aurait quand même conservé les Mirage 2000 et les autres le temps qu'on a fait. Peut-être que les Mirage F1 seraient allés à la retraite deux ans plus tôt

Je me situais DANS LE PASSE : Années 2000s ... Seul Kelvin semble l'avoir compris. Aujourd'hui évidemment on sait trop bien ce qu'il en est du différentiel EF / Rafale omnirôle ... Il y a eu il y a quelques jours un post comparant le Mirage-2000 à l'EF ... L'EF avais , autant que je me souvienne, un léger avantage comme pur intercepteur...  Quand à dire c'est que 50 Rafales vendus au 4 pays ( et non 150 ou 200 comme je le disais, pour le PASSE ) parce que 50 EF achetés dans le passé PAR la France :  Evidemment là aussi le raisonnement n'était pas le miens ... et totalement fantaisiste ...

Chacun 50 Rafales * 4 => + 200 Rafales  vendus à la place de 200 EF  contre - 50 EF achetés par la France  solde : + 150 Rafale "export"  .. Voilà quel était mon raisonnement, applicable aux années 2000s ... Bref   l'avantage de MA solution passée eu été d' accrocher plus sérieusement les 5 pays en question  ! et d'augmenter l'efficacité de cette "Europe de La défense"  dès les années 2000s. ET au présent d'aujourd'hui et pour demain : Le SCAF eu été plus facilement européen !  D'où la place de cette intervention dans le présent fil

Mais bon  "se battre pour le passé" ... devient un peu inutile  aujourd'hui et Continuer cette hypothèse n'aurait sa place qu'en Uchronies  ... Amen !

[kotai]

Ce choix a donné selon certain à l'avion qui surpasse tout le monde

Mais la réalité est que ce choix a tué notre industrie de l'aviation militaire. La France est à genou, elle ne peut plus développer sur fond propre un super rafale.

 

[DEFA550]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Chacun 50 Rafales * 4 => + 200 Rafales  vendus à la place de 200 EF  contre - 50 EF achetés par la France  solde : + 150 Rafale "export"  .. Voilà quel était mon raisonnement (...)

Un raisonnement qui ne tient pas la route compte tenu du déséquilibre industriel et commercial flagrant entre partenaires.

[ARPA]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Un raisonnement qui ne tient pas la route compte tenu du déséquilibre industriel et commercial flagrant entre partenaires.

Bah, si on part du principe qu'ils arrivent à se débarrasser de 50 bouses et qu'ils ont la chance de s'équiper de 200 merveilles... en effet la France y perd.

Et c'est bien plus équilibré de vendre 0 Typhoon et commander plus de 200 F35.

Une vente des plans et une construction sous licence du Rafale aurait pu être aussi (peu) crédible. 

[herciv]

Il y a 5 heures, zx a dit :

non, ils voulaient faire tout en mieux, ils sont très bien là ils sont avec leur tempest, on va mettre le ver dans le fruit si on les acceptent dans le fcas, je trouvais que ca se mettait bien en route

vadé rétro l'anglois :P

Je te rappel l'article que j'avais mis en lien précédemment. L'industrie aeronautique anglaise est moribonde et ils ne produiront pas assez d'ingénieurs pour faire vivre le Tempest sur 20 ans. 

En fait Trappier est maître du jeux. Mais les deux milliard que les anglais peuvent mettre sur la table l'intéresse plutôt que pour les usa. En plus ça assure un débouché plus important pour le NGF et ça rend le Scaf plus sexy. 

Bon finalement peut-être que les belges pourront adhérer. 

Je n'avais pas compris la remarque de Trappier sur le timing mais je pense qu'il faut comprendre : décision anglaise avant le brexit si possible pour le bourget ou farnborough. 

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Ce choix a donné selon certain à l'avion qui surpasse tout le monde

Mais la réalité est que ce choix a tué notre industrie de l'aviation militaire. La France est à genou, elle ne peut plus développer sur fond propre un super rafale.

 

Euh, mais quid dans le monde réel où ce sont les développeurs du Typhoon qui viennent quémander quand ils ne peuvent plus rien faire de sérieux de leur côté pendant que l'on n'a pas de souci réel* pour améliorer notre engin ou en faire un autre parce qu'on a les compétences et les personnels ?

* Indice : une question d'argent est un non-problème comparé à une question de savoirs-faire. L'un peut se débloquer en une signature, l'autre, avec toutes les signatures du monde, nécessite trente ans.

[kotai]

La chine dévelope un F22 alors qu'elle n'avait rien.....

 

[FATac]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

La chine dévelope un F22 alors qu'elle n'avait rien.....

Rien, c'est un peu excessif. Il va falloir changer de regard sur la Chine.

Le pays a bien moins d'argent que de savoirs-faire. Mais bien plus de volonté et de curiosité que de nombreux pays européens afin d'accompagner la lacune de l'une et la croissance de l'autre.

[Rufus Shinra]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

La chine dévelope un F22 alors qu'elle n'avait rien.....

 

Voir la remarque de FATAC. Si tu crois que la Chine a commencé depuis rien, tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu'au coude. Et si tu prétends qu'on peut soudainement acquérir le savoir-faire pour fabriquer un avion de chasse dans son ensemble à partir de rien, sans souci, je ne sais même plus quoi te dire, parce que tu dois vivre dans un monde totalement déconnecté du nôtre.

[g4lly]

15 minutes ago, Rufus Shinra said:

 tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu'au coude.

@kotai il aime bien se fourrer des trucs ... ça a commencé par les canon de cuirassiers ...