scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Kelkin]

C'est un commentaire de lecteur promu comme article ?

[Deltafan]

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est un commentaire de lecteur promu comme article ?

Oui, et je connais l'auteur.

Mais il y a quelque chose qui cloche : ça ne date pas du 20 mars 2020. Ca a été envoyé il y a près d'un an et demie à Air & Cosmos. C'est bizarre que ça sorte maintenant, et, à ma connaissance, ce n'était pas fait pour apparaître sur le site. C'était pour avoir une réponse qui n'est jamais venue.

Donc, la réponse de "Pat" en dessous est inappropriée.

Sinon, où cet "article" est-il présent sur le site d'Air & Cosmos ? Je n'arrive pas à le trouver là-bas.

 

Modifié le 20 mars 2020 par Deltafan

[Patrick]

il y a 23 minutes, Kelkin a dit :

C'est un commentaire de lecteur promu comme article ?

C'est un peu surréaliste ce truc oui...

Ça serait pas une grosse erreur de manip' dans la base de donnée des articles?

 

il y a 16 minutes, Deltafan a dit :

Mais ça ne date pas du 20 mars 2020. Ca a été envoyé il y a près d'un an et demie à Air & Cosmos. Je ne sais pas pourquoi ça sort maintenant et de toute façon, ce n'était pas fait pour apparaître sur le site. C'était pour avoir une réponse qui n'ai jamais venue.

Donc, la réponse de "Pat" en dessous est inappropriée.

 20/03/2020 01:18 | Eric.Babel

Oui, alors qu'on était le 19.

Et je comprends pas en quoi ma réponse est innapropriée... Est-ce que j'ai dis un truc factuellement faux?

Mais je comprends encore moins ce qu'un tel paragraphe fait sur le site de air & couscous, ni pourquoi il est possible de commenter...

Enfin bref.

[Deltafan]

il y a une heure, Patrick a dit :

C'est un peu surréaliste ce truc oui...

Ça serait pas une grosse erreur de manip' dans la base de donnée des articles?

 

 20/03/2020 01:18 | Eric.Babel

Oui, alors qu'on était le 19.

Et je comprends pas en quoi ma réponse est innapropriée... Est-ce que j'ai dis un truc factuellement faux?

Mais je comprends encore moins ce qu'un tel paragraphe fait sur le site de air & couscous, ni pourquoi il est possible de commenter...

Enfin bref.

Dans ta réponse tout est juste, mais c'est une  réponse d'aujourd'hui, par un lecteur, à une question qui date de 18 mois (voire plus) et qui demandait à A&C pourquoi ils n'avaient rien publié sur le sujet, ni lors de la sortie de la vidéo (début mai 2018), ni au moment de l'élargissement de sa diffusion sur le net et dans les médias (début juillet 2018).

Sinon, effectivement, ça semble correspondre à une erreur de manip ou à un problème informatique.

Sans compter que c'est dans la partie "Aviation civile".

Modifié le 20 mars 2020 par Deltafan

[Bon Plan]

La formule delta canards couplés a prouvée toute sa pertinence.

Pourquoi cette formule, mise à la sauce furtive (cad angle de bord d'attaque et de fuite et dièdre des canards alignés avec ceux du delta) semble abandonnée ?

Après tout le SCAF FCAS devra toujours se poser court et décoller court (sur porte avion par exemple).

Modifié le 24 mars 2020 par Bon Plan

[Boule75]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

La formule delta canards couplés a prouvée toute sa pertinence.

Pourquoi cette formule, mise à la sauce furtive (cad angle de bord d'attaque et de fuite et dièdre des canards alignés avec ceux du delta) semble abandonnée ?

Après tout le SCAF FCAS devra toujours se poser court et décoller court (sur porte avion par exemple).

Hypothèse : parce que les canard bougent, tout le temps ou presque, et qu'au moment où ils bougent les bords d'attaque et de fuite ne sont plus alignés avec ceux du delta. La furtivité de la jointure avec  l'épaulement sur laquelle est fixé chaque canard est possiblement complexe.

Pour la furtivité de Neuron, j'ai souvenir qu'une attention particulière avait été portée sur les ailerons sités sur les bords de fuite de l'aile volante (élevons ??), avec deux axes :

• en mode "très furtif" : minimisation des mouvements de ces parties mobiles, réduction du débatement. pilotage contraint en conséquence.
• continuité des surfaces entre l'aile et l'élevon sur toute la plage des mouvements autorisée en mode "très furtif".

 

[g4lly]

Le probleme c'est la taille aussi ...

... les petit objet - géométriquement parlant - déclenche plus tot la diffusion de Mie ... et le pic de perturbation EM qu'elle produit.

En gros il faut que les élément géométrique soit le plus gros et le moins nombreux possible ... c'est l'explication de la forme du B2 notamment.

https://www.radartutorial.eu/01.basics/Rayleigh- versus Mie-Scattering.en.html

 

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Hypothèse : parce que les canard bougent, tout le temps ou presque, et qu'au moment où ils bougent les bords d'attaque et de fuite ne sont plus alignés avec ceux du delta. La furtivité de la jointure avec  l'épaulement sur laquelle est fixé chaque canard est possiblement complexe.

Pour la furtivité de Neuron, j'ai souvenir qu'une attention particulière avait été portée sur les ailerons sités sur les bords de fuite de l'aile volante (élevons ??), avec deux axes :

• en mode "très furtif" : minimisation des mouvements de ces parties mobiles, réduction du débatement. pilotage contraint en conséquence.
• continuité des surfaces entre l'aile et l'élevon sur toute la plage des mouvements autorisée en mode "très furtif".

 

Je vois en effet les canards du Rafale être bien nerveux au décollage. Après, moins.

On doit pouvoir les tranquilliser dans un mode furtif, avec peut être une pénalité de réactivité aux manoeuvres....  ???

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le probleme c'est la taille aussi ...

... les petit objet - géométriquement parlant - déclenche plus tot la diffusion de Mie ... et le pic de perturbation EM qu'elle produit.

En gros il faut que les élément géométrique soit le plus gros et le moins nombreux possible ... c'est l'explication de la forme du B2 notamment.

https://www.radartutorial.eu/01.basics/Rayleigh- versus Mie-Scattering.en.html

 

Le FCAS SCAF sera gros.  Donc des canards (si canards il y a) aussi.  Il y a bien des gouvernes de profondeur sur les F22 et F35....

Modifié le 24 mars 2020 par Bon Plan

[g4lly]

48 minutes ago, Bon Plan said:

Je vois en effet les canards du Rafale être bien nerveux au décollage. Après, moins.

On doit pouvoir les tranquilliser dans un mode furtif, avec peut être une pénalité de réactivité aux manoeuvres....  ???

Le FCAS SCAF sera gros.  Donc des canards (si canards il y a) aussi.  Il y a bien des gouvernes de profondeur sur les F22 et F35....

Les gouverne de profondeur sur le F22 sont très grande ... comme les papillon qu'on a vu sur une des proposition SCAF.

Je doute qu'on produise des canards aussi grands.

Moi je ne suis pas du tout fan de cette solution papillon ... ça me semble la fausse bonne idée 6G ... a moins qu'il y ait une solution vraiment spécial de discrétion de ces dérives.

On peut regarder les solution russe et chinoise.

J20 avec des canard des empennage classique

Su-57 ... et des "canards tellement combiné qu'ils finissent incrusté dans le bord d'attaqre" ... et des "empennages tellement combinés qu'ils finisse incrusté dans le bord de fuite de l'aile comme des élevons".

Moi je suis infiniment plus fan des solution Su-57 a ce propos.

Tout les surface sont assez continu ... même s'il n'y a pas forcément de continuité électrique de surface.

[mehari]

8 minutes ago, g4lly said:

Les gouverne de profondeur sur le F22 sont très grande ... comme les papillon qu'on a vu sur une des proposition SCAF.

Je doute qu'on produise des canards aussi grands.

Moi je ne suis pas du tout fan de cette solution papillon ... ça me semble la fausse bonne idée 6G ... a moins qu'il y ait une solution vraiment spécial de discrétion de ces dérives.

On peut regarder les solution russe et chinoise.

J20 avec des canard des empennage classique

Su-57 ... et des "canards tellement combiné qu'ils finissent incrusté dans le bord d'attaqre" ... et des "empennages tellement combinés qu'ils finisse incrusté dans le bord de fuite de l'aile comme des élevons".

Moi je suis infiniment plus fan des solution Su-57 a ce propos.

Tout les surface sont assez continu ... même s'il n'y a pas forcément de continuité électrique de surface.

Les LEVCON du Su-57 me plaisent beaucoup aussi. Je ne sais pas pourquoi on essaie pas d'en mettre sur SCAF en alternative à des canards.

[rendbo]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Moi je suis infiniment plus fan des solution Su-57 a ce propos.

fan du Su-57 tout court... :)

[Chimera]

Logiquement, sujet très calme depuis le début du COVID.

Qu'imaginez vous comme conséquences pour le projet suite à la crise économique qui est maintenant bien installée?

[clem200]

Il n'y a pas de crise économique à ce stade. Il y a une baisse temporaire de notre PIB de 8% sans conséquence pour le moment sur le budget de l'armée.
Si crise il doit y avoir suite à cela ce sera en 2021

[Patrick]

Le 24/03/2020 à 17:40, g4lly a dit :

Moi je ne suis pas du tout fan de cette solution papillon ... ça me semble la fausse bonne idée 6G ... a moins qu'il y ait une solution vraiment spécial de discrétion de ces dérives.

Le NGF que nous voulons (presque) tous:

[hadriel]

Bon vu le manque d'actualité autour du SCAF, je me dis qu'il va falloir qu'on spécule un peu si on veut faire vivre ce sujet.

Par exemple dans la spéculation, il y a la question à 1000 francs: quelles soutes pour le NGF, et pour quels emports?

Moi je pense qu'il y aura une conf air-air avec tout l'armement en soute, sur la base de la conf air-air récente du Rafale: 2 Meteor, et 4 Mica (NG). Et une conf sur la base du Typhoon, donc 4 AMRAAM (ou leurs successeurs) et 2 Iris-T.

Coup de bol le format AMRAAM est ce qui dimensionne la soute du F-35, donc en ayant une format au moins aussi grand ça permettra d'intégrer tout le futur armement US.

 

Au niveau Air-sol les vues de feu le drone FCAS montraient un emport de 2x2 AASM 250, ça parait raisonnable de conserver le même format:

Après y'a la question des SmartGlider/remote carrier. Vu leur petit format ça serait malin de pouvoir en mettre 2 dans le sens de la longueur. Ca peut rentrer dans les 3.6m du format AMRAAM (le Spear III fait 1.8m pour comparaison).

Pour les munitions plus grosses genre FMAN ça m'étonnerait qu'on vise un emport en soute.

 

[prof.566]

A votre avis, son très long museau, c'est pour les vitesses élevées? J'avais entendu dire que les DSI étaient incompatibles?

[hadriel]

il y a une heure, prof.566 a dit :

A votre avis, son très long museau, c'est pour les vitesses élevées? J'avais entendu dire que les DSI étaient incompatibles?

Pour mettre des antennes panneaux latérales?

[casoucasou]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Bon vu le manque d'actualité autour du SCAF, je me dis qu'il va falloir qu'on spécule un peu si on veut faire vivre ce sujet.

Par exemple dans la spéculation, il y a la question à 1000 francs: quelles soutes pour le NGF, et pour quels emports?

Moi je pense qu'il y aura une conf air-air avec tout l'armement en soute, sur la base de la conf air-air récente du Rafale: 2 Meteor, et 4 Mica (NG). Et une conf sur la base du Typhoon, donc 4 AMRAAM (ou leurs successeurs) et 2 Iris-T.

Coup de bol le format AMRAAM est ce qui dimensionne la soute du F-35, donc en ayant une format au moins aussi grand ça permettra d'intégrer tout le futur armement US.

 

Au niveau Air-sol les vues de feu le drone FCAS montraient un emport de 2x2 AASM 250, ça parait raisonnable de conserver le même format:

Après y'a la question des SmartGlider/remote carrier. Vu leur petit format ça serait malin de pouvoir en mettre 2 dans le sens de la longueur. Ca peut rentrer dans les 3.6m du format AMRAAM (le Spear III fait 1.8m pour comparaison).

Pour les munitions plus grosses genre FMAN ça m'étonnerait qu'on vise un emport en soute.

 

Logiquement, ce qui dimensionera la soute c'est l' asmpa ng non ?

[Patrick]

il y a une heure, casoucasou a dit :

Logiquement, ce qui dimensionera la soute c'est l' asmpa ng non ?

Et c'est exactement pourquoi les images du Bourget ne me paraissent pas réalistes.

Et pourquoi je plaide pour une soute unique. De préférence en longueur, à la Su-57. Et éventuellement une paire de soutes latérales. Seule manière d'avoir de très gros et longs missiles en soute, et de conserver de quoi se défendre par ailleurs.

Sinon aurant passer directement par des emports sous cocons furtifs.

[MoX]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et c'est exactement pourquoi les images du Bourget ne me paraissent pas réalistes.(

Et pourquoi je plaide pour une soute unique. De préférence en longueur, à la Su-57. Et éventuellement une paire de soutes latérales. Seule manière a-d'avoir de très gros et longs missiles en soute, et de conserver de quoi se défendre par ailleurs.

Sinon aurant passer directement par des emports sous cocons furtifs.

Une soute longue, oui, mais à quel prix sur la rigidité de la plateforme ? 

Pourquoi pas des soutes latérales pour les emports AA, devant pouvoir être largués sur la majorité du domaine de vol, et une "soute" cylindrique en revisitant (et améliorant) le concept du A-5, pour lâcher les gros pruneaux ?  J'imagine que ce type de soute est très (surement trop) limitant en incidence / facteur de charge, mais autrement la géométrie est séduisante.

[Bechar06]

Il y a 8 heures, casoucasou a dit :

Logiquement, ce qui dimensionera la soute c'est l' asmpa ng non ?

L' ASN4G  , ou avant l'ASMPA rénové,  n'ont pas besoin de soute pour être emportés ... On est loin, très loin des objectifs  ou des radars de détection et protection   

Ne pas tomber dans l'erreur de faire du "tout furtif"  en toutes circonstances

[FATac]

il y a 41 minutes, MoX a dit :

Une soute longue, oui, mais à quel prix sur la rigidité de la plateforme ? 

La soute, notamment par ses parois, peut être un élément structurel donnant de la rigidité.

On peut aussi raisonner en double-structure ou en double coque, comme avec les sous-marins : une structure interne, donnant la solidité structurale requise, habillée d'une "peau" dont les soutes font partie.

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

Pour mettre des antennes panneaux latérales?

dans les DSI ?  

Il y a 12 heures, prof.566 a dit :

A votre avis, son très long museau, c'est pour les vitesses élevées? J'avais entendu dire que les DSI étaient incompatibles?

la maquette du Bourget doit, je pense, être prise avec scepticisme....

[herciv]

Dans un cahier des charges du FCAS : qu'est-ce que vous retenez comme performance en amélioration par rapport au rafale ?

- Plus loin ?

- plus haut ?

- plus vite ?

- plus furtif ?

- mieux protégé ?

- plus autonome ?

- moins cher ?

- meilleur emport ?

- assiette de missions élargies : exemple portée des senseurs fortement améliorée grâce par exemple à des capacités multistatiques.

Pour moi vu les missions longues distances qui se multiplient, vu la tension sur les tanker . "Plus loin" semble une hypothèse de travail intéressante

Modifié le 14 mai 2020 par herciv

[g4lly]

24 minutes ago, herciv said:

- plus haut ?

- plus vite ?

- plus furtif ?

A priori au moins ça ...

2 hours ago, Bechar06 said:

L' ASN4G  , ou avant l'ASMPA rénové,  n'ont pas besoin de soute pour être emportés ... On est loin, très loin des objectifs  ou des radars de détection et protection   

Ne pas tomber dans l'erreur de faire du "tout furtif"  en toutes circonstances

Il faut prendre en compte la disparition des points centraux ... et des premiers point de voilure ...

Il ne reste pas forcément grand chose pour de lourdes charges externe ... dissymétrique.