scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[TarpTent]

Il y a 5 heures, web123_2 a dit :

 

C'est "marrant" ce réflexe à sortir "on n'a pas besoin de vous ; par contre vous avez besoin de nous, donc cirez nous les pompes".

 

Le biais dans ton approche, c’est ça.

Personne en France ne demande à ce qu’on nous cire les pompes. Il y a par contre une vraie demande de participation concrète, efficace et correspondant à la réalité des compétences, une démarche saine, constructive et convergente des besoins et caractéristiques futures de l’appareil, et de ne pas tout faire pour dépoiler l’un juste pour essayer de rhabiller l’autre.

Dès lors que les demandes des partenaires deviennent farfelues, plus raisonnables, moins guidées par la réussite industrielle que par des considérations de basse politique, alors oui, l’industrie française a raison de rappeler qu’elle peut mener ce genre de projet très complexe seule. Elle a le savoir, l’expérience, les compétences avérées dans les différents domaines et quelques réussites bien visibles pour le démontrer.

Le nEUROn est le parfait exemple d’une collaboration qui marche, et personne n’a demandé de cirer les pompes à qui que ce soit.

 

Par contre l’outil industriel doit impérativement être préservé et maintenu à niveau, et les capacités de défense française ne sont pas non plus négociables.

C’est aussi simple que cela, et ce n’est ni exiger qu’on nous cire les pompes, ni de l’arrogance. Mais c’est par contre la volonté d’aboutir réellement, et non de faire des bulles dans la baignoire. Si tous les partenaires sont sur la même longueur d’onde, ça donne le nEUROn, sinon ça donne Rafale d’un côté, Typhoon de l’autre (et l’A400M au milieu...)

 

Modifié le 25 juin 2019 par TarpTent

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

On l'a bien fait aux EAU

Des ASMP aux Emirats ?

[Patrick]

il y a 33 minutes, Teenytoon a dit :

Des ASMP aux Emirats ?

Ça avait tourné, il fut un temps, propagé par un certain leader politique de gauche radicale connu pour sa verve, sur la foi, disait-il, d'infos de première main.

"Information" jamais confirmée évidemment, et ça venait d'un parti connu pour ses outrances et dernièrement l'étalement de contre-vérités de la bouche d'un de ses représentants ("Rafale en Arabie Saoudite" lol )...

Mais à titre personnel, et en considérant le contexte de l'époque, je pense qu'il y avait de bonnes raisons de croire qu'effectivement la BA-104 d'Al Dhafra aurait pu être susceptible d'accueillir de telles armes, voire en ait accueilli. Bien que la base soit en théorie non-nucléarisée, les émiriens sont friands de démonstrations "grandeur-nature"...

Mais ce n'est que mon opinion.

En tout cas l'accord de défense signé avec les EAU par Sarko était TRÈS contraignant pour la France... J'espère qu'on a depuis lors mis un peu d'ordre dans ce qui a le potentiel de devenir un véritable merdier si on se retrouve engagés auprès de certains dingues de la région.

D'où mon "il fut un temps". 

En effet si on en juge par les bisbilles autour des chars Leclercs (surblindés par les allemands et pour lesquels les EAU ont voulu s'approvisionner en obus de 120mm en Chine) et de l'emploi des AASM par les Mirage 2000-9 (arme jamais employée au Yémen) on peut légitimement se dire que depuis, un certain rééquilibrage a pu s'effectuer. Là encore, ce n'est que mon avis.

Tiens, deux articles d'époque assez édifiants sur ces accords France-EAU et ce qu'ils voulaient dire pour notre force de frappe:

https://www.nouvelobs.com/politique/20090615.OBS0584/les-emirats-sous-protection-nucleaire-francaise.html

http://www.lefigaro.fr/international/2009/06/15/01003-20090615ARTFIG00291-moyen-orient-la-france-se-donne-les-moyens-de-riposter-.php

[Teenytoon]

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

l'emploi des AASM par les Mirage 2000-9

L'AASM n'est pas qualifiée sous Mirage, c'est un des arguments de vente du Rafale

[g4lly]

11 minutes ago, Teenytoon said:

L'AASM n'est pas qualifiée sous Mirage, c'est un des arguments de vente du Rafale

L'AASM IR a été qualifié depuis un Mirage 2000 ... mais le Mirage 2000 n'est pas qualifié pour AASM ?

https://www.defense.gouv.fr/english/dga/actualite-dga/2008/second-tir-de-qualification-du-aasm-en-version-a-guidage-terminal-infrarouge

Les Mirage F1 marocain tirent de l'AASM aussi ...

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

L'AASM IR a été qualifié depuis un Mirage 2000 ... mais le Mirage 2000 n'est pas qualifié pour AASM ?

 

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Ça avait tourné, il fut un temps, propagé par un certain leader politique de gauche radicale connu pour sa verve, sur la foi, disait-il, d'infos de première main.

Celui qui disait "la République c'est moi!"? Juste pour être sûr. Vous en avez quelques-uns des excités...

Modifié le 25 juin 2019 par mehari

[web123_2]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Très amusant.

https://www.capital.fr/entreprises-marches/le-nouveau-rafale-europeen-permettra-de-partager-les-couts-et-linfluence-selon-eric-trappier-pdg-de-dassault-aviation-1342139

 

Merci.

Donc tu me donnes raison.

Merci.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Mais peut-être connais-tu mieux Éric Trappier qu'Éric Trappier.

Gni?

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Après si ton ambition était de démontrer que Dassault ne peut pas offrir 225 nouveaux avions de combat à la France en cadeau, rassure-toi, je n'avais pas compris ça non plus.

Gni?

Qui parle de cadeaux ?

[Deltafan]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ça avait tourné, il fut un temps, propagé par un certain leader politique de gauche radicale connu pour sa verve, sur la foi, disait-il, d'infos de première main.

"Information" jamais confirmée évidemment, et ça venait d'un parti connu pour ses outrances et dernièrement l'étalement de contre-vérités de la bouche d'un de ses représentants ("Rafale en Arabie Saoudite" lol )…

 

On peut avoir des liens ? J'aimerais bien lire cette prose progressiste

[Patrick]

il y a 58 minutes, Teenytoon a dit :

L'AASM n'est pas qualifiée sous Mirage, c'est un des arguments de vente du Rafale

ll faut dire ça aux gens de la DRM et aux margoulins de """""""""""""l'ONG"""""""""""""" "Disclose" alors! 

Citation

Indispensables aux frappes ciblées, les pod Damoclès équipent aussi des avions de combat émiratis « made in France ». C’est le cas du Mirage 2000-9, dont on sait désormais avec certitude qu’il « opère au Yémen ». Avec quels missiles ? La note ne le dit pas. Mais elle nous apprend que l’armée de l’air émiratie a acheté des missiles guidés franco-britanniques Black Shaheen (MBDA) et des missiles AASM (Safran), qui peuvent chacun équiper les Mirage 2000-9 utilisés au Yémen. Les Emirats arabes unis possèdent 62 chasseurs au total, selon le Sipri.

Ou bien tout cela n'était-il qu'une fumisterie ou une blague potache d'un officier rens' goguenard de lire que des gens croient qu'il y a des AASM sur Mirage 2000-9?

Je ne sais pas, mon coeur balance. À toi de juger.

 

***

 

il y a 30 minutes, web123_2 a dit :

Donc tu me donnes raison.

Pas vraiment non...

Reading comprehension skills 101:

Il y a 9 heures, web123_2 a dit :

Trappier n'aurait rien dit car Dassault ne peut pas faire le NGF seul.

Réponse: si Trappier a dit justement ça, et je t'amène la source en réponse.

Il y a 9 heures, web123_2 a dit :

Dassault ET un financement massif de l'état peuvent le faire seuls.

...Oui il semble évident que les industriels de l'armement ne paient pas les programmes eux-mêmes et se remboursent plus tard s'ils ont dû le faire au départ (cas du Rafale 25% du programme de la poche des industriels). Les programmes sont in fine toujours payés par le contribuable.

Il y a 9 heures, web123_2 a dit :

Le financement massif de l'état est-il garanti ? Non.

Mais je ne te parle pas de financement, je te parle de capacité technique! Et d'autre part Trappier ne ferme pas non plus la porte à cette éventualité dans sa réponse à la question posée lors de l'interview, qui était pour rappel:

Citation

Auriez-vous pu développer le New Generation Fighter seul ? Est-ce que cela a été envisagé ?

"DÉVELOPPER". Mot-clé.

 

Relis-moi, et relis-toi:

Mon message initial:

 

Le 24/06/2019 à 12:31, Patrick a dit :

Et dans tous les cas, si Éric Trappier a pu, au moment du Bourget où l'ambiance était à l'entente avec Dirk Hoke qui plus est, mentionner que Dassault pourrait faire le NGF seul, c'est bien que chacun se regarde aussi un peu en chiens de faïence. Donc pourquoi Airbus se gênerait, quelque part?

Ta réponse:

Il y a 9 heures, web123_2 a dit :

Trappier n'aurait rien dit car Dassault ne peut pas faire le NGF seul. Dassault ET un financement massif de l'état peuvent le faire seuls. Le financement massif de l'état est-il garanti ? Non.

Alors soit il y a un problème avec ton emploi de la conjonction "car", qui est le synonyme de "parce que", et tu voulais en réalité écrire "si" et "ne pouvait pas" au lieu de "car" et "ne peut pas", ce qui change totalement le sens de ta phrase, soit tu étais avant d'avoir la source que j'ai posté, persuadé que Trappier n'avait pas dit ce qu'il a bel et bien dit. Ce qui est mon postulat.

D'autre part:

Il y a 9 heures, web123_2 a dit :

Trappier n'aurait rien dit car Dassault ne peut pas faire le NGF seul. Dassault ET un financement massif de l'état peuvent le faire seuls. Le financement massif de l'état est-il garanti ? Non.

L'exemple que donne Trappier c'est justement que l'état l'a déjà fait pour le Rafale. Relis la citation:

Citation

Auriez-vous pu développer le New Generation Fighter seul ? Est-ce que cela a été envisagé ?

La réponse technique est oui, la réponse financière est du domaine de l’Etat qui a su la démontrer au travers du programme Rafale.

Donc il n'écarte pas l'option d'un financement national, ce que tu fais.

Il poursuit en expliquant la situation ACTUELLE. Important. ACTUELLE.

Citation

La volonté politique est de pouvoir faire partager à d’autres Européens le coût du développement et l’influence politique.

Donc déjà il ne parle pas d'impossibilité de payer pour la France, mais DE CHOIX POLITIQUE.

Grosse nuance.

Il embraie à propos de la posture de son client, l'état français:

Citation

Dassault Aviation respecte parfaitement les desiderata de mon client à savoir la France. Nous avons donc accompagné la volonté politique de coopérer avec l’Allemagne.

En précisant qu'il se plie à la volonté politique qui demande une coopération.

Il termine en expliquant que quand la volonté de payer et de faire est présente, les solutions émergent pour que ça fonctionne:

Citation

La coopération n’est jamais simple mais dès lors que la volonté politique et financière est présente, nous pouvons régler les problèmes un par un. Par exemple, on nous avait prédit beaucoup de difficultés avec Airbus, aujourd’hui cela fonctionne.

...Mais si tu as suivi, il a aussi dit au début, que si ça avait été demandé, Dassault aurait pu faire le NGF de façon franco-française, comme pour le Rafale.

...

Donc non, il ne dit pas du tout ce que tu veux lui faire dire.

[web123_2]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

"La France". Oui. La France de Macron, de 2017 à 2022.

D'ici l'entrée en service de l'avion, prévue pour 2040 au plus tôt sur le papier, et encore il y a eu des voix s'élevant disant qu'il faudrait attendre plus long pour développer les technos afférentes, il va y avoir 2022-2027, 2027-2032, 2032-2037, 2037-2042.
Si on reste au quinquennat, ce qui n'est pas gagné non plus.
Si rien ne change d'ici là ça fait au minimum deux nouveaux(elles) président(e)s. Au plus quatre. Avec sans doute des visions très différentes.
Beaucoup de choses peuvent encore changer, ne prenez pas pour acquis ce qui est décidé ou même signé aujourd'hui.

"La France ne veut pas". La France c'est beaucoup de monde, ce sont des électeurs, et un éxécutif qui change. Ou alors on est devenus une monarchie et on ne m'a pas prévenu.
Ce que je retiens c'est que les bureaux d'études fonctionnent, qu'on discute entre européens, qu'on se prépare à (...) mais en aucun cas que cela ne nous engage encore totalement pour le moment.
Et j'ajoute que bien qu'engagés, par TRAITÉS SIGNÉS, ni les anglais ni les allemands n'ont semblé jusqu'ici en avoir quelque chose à foutre de respecter leur parole en matière de coopération avec la France, les exemples ne manquent pas. FCAS-DP, satellites allemands, Rheinmetal et KMW...

D'autre part je te rappelle que le calendrier du SCAF est un calendrier ALLEMAND avant tout, parce que Tornados à remplacer, sujet auquel ils ne pensent que maintenant à tel point ils n'en ont rien à taper de leur armée.

Oui le calendrier n'est pas idéal pour la France et personne ne le contexte. Il ne l'est pas non plus pour l'Allemagne.

Si on ne fait pas de nouveau chasseur à moyen terme, on n'en fera plus jamais et on finira avec un F35 (ou son successeur). Qui ça emmerde le plus d'avoir des chasseurs américains ? Les Français ou les Allemands ? Les Français. Qui y perd le plus ? Les Français. Pour éviter ça (mais aussi avoir un carnet de commande plus étoffé et donc un programme plus viable, mais aussi au pif 20 milliards d'investissement dans le programme), la France "cède" sur le calendrier.

C'est "gentil" de rappeler à l'infini que le calendrier n'est pas celui de la France, mais il ne faudrait pas oublier que la France à la maîtrise d'œuvre. Donc l'Allemagne a son calendrier, la France a son appareil. Bon deal pour nous.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Concrètement on pourrait fort bien les laisser s'amuser avec des F-35 (ils se foutent de la dispo ils ne font pas la guerre) et sortir une version furtive du Rafale pas cher pour nous même si vraiment on avait besoin d'un avion tout gris et tout carré comme il parait qu'il faut les faire pour être crédible dans les pinces-culs de l'OTAN.

Les études à ce sujet ne manquent pas chez Dassault.
L'avion est capable d'évoluer. Une version modernisée peut être étudiée, et on peut même envisager de modifier les avions existants les plus jeunes pour qu'ils correspondent à cet idéal. L'emport en soutes étant assuré par des cocons sous voilure et fuselage par exemple. On ne sera pas ridicules, loin de là, et ça coûtera moins cher tout en limitant les risques.

D'autre part le chiffre de "80 milliards" sort d'où? On ne sait même pas combien d'avions on va acheter,

?

On n'en est pas là. Tu fais comme si on achète des avions sur étagère. On cherche du pognon pour l'investissement.

On en achètera 10 ou 100 ou 1000, c'est pas le problème aujourd'hui (ou alors on cherche à connaître le coût unitaire pour fixer le prix).

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

combien il y aura de nouveaux porte-avions, etc.
Et si 80 milliards sur 40 ans c'est un problème pour la France,

C'est un raisonnement de "journaliste". Un jour ils nous disent que l'état est un chien s'il ne met pas x milliards dans le EHPAD, le lendemain x milliards dans les urgences, le lendemain x milliards dans l'éducation, le lendemain x milliards dans l'écologie, etc. À chaque fois ils disent que c'est une goutte d'eau par rapport au budget global. Mais quand on fait l'addition sur 1 mois des dépenses de plus qu'ils demandent, on est à 100 milliards par an. L'état doit faire des arbitrages. Politiquement il est bien plus facile (et peut-être démagogique) de baisser les dépenses militaires, ou les limiter, que bien d'autres postes.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

avec une industrie de l'armement qui, pour rappel, rapporte entre 1.2 et 1.4 euros pour chaque euro dépensé (cas du Rafale)

Ce n'est pas le problème. Et t'es limite malhonnête là car tu zappes les investissements pour le Rafale, financièrement on ne gagne toujours pas avec le Rafale (mais on préserve notre souveraineté et il est normal d'y mettre le pognon ; on garde une industrie de pointe bénéfique à l'ensemble de l'économie). Regarde combien Dassault/Thales/etc a gagné de pognon avec le Rafale et combien l'état a mis dans le programme. Le second reste toujours bien plus élevé. Si le Rafale était rentable, Dassault ne demanderait pas de pognon pour faire le F4, il le fera avec son pognon pour son intérêt. Même pour une petite évolution ce n'est pas tenable pour le privé. Le problème est d'avoir le pognon sur 20 ans, et le justifier politiquement, en investissement. Sur le plan financier pas de retour sur investissement pour 20 ans minimum théoriquement, et en pratique jamais. Le faire à 2 ne change pas fondamentalement le problème, mais l'atténue par 2.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

et cela pourrait encore être amélioré, alors autant tout arrêter dès maintenant et acheter chinois.
Ou mieux, se mettre sous tutelle US et devenir leur 5x ième état aux côtés des américanolâtres d'Europe et d'ailleurs.

Il est, à mon avis (et je respecte ton avis contraire mais tes arguments me semblent douteux), plus probable que ça arrive si on croit faire le SCAF seul.

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

ll faut dire ça aux gens de la DRM et aux margoulins de """""""""""""l'ONG"""""""""""""" "Disclose" alors! 

Ou bien tout cela n'était-il qu'une fumisterie ou une blague potache d'un officier rens' goguenard de lire que des gens croient qu'il y a des AASM sur Mirage 2000-9?

Je ne sais pas, mon coeur balance. À toi de juger.

 

***

 

Pas vraiment non...

Reading comprehension skills 101:

Réponse: si Trappier a dit justement ça, et je t'amène la source en réponse.

?

Il dit que Dassault ne peut pas faire seul le NGF. Techniquement oui, mais "c'est tout" (ce qui est déjà bien). Et encore... S'il n'y avait pas l'ONERA etc.

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

...Oui il semble évident que les industriels de l'armement ne paient pas les programmes eux-mêmes et se remboursent plus tard s'ils ont dû le faire au départ (cas du Rafale 25% du programme de la poche des industriels). Les programmes sont in fine toujours payés par le contribuable.

Ben voila le problème.

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Mais je ne te parle pas de financement, je te parle de capacité technique!

Ça ok, mais tu n'étais pas spécifique plus haut.

Disons que j'ai mal compris et passons à autre chose.

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Et d'autre part Trappier ne ferme pas non plus la porte à cette éventualité dans sa réponse à la question posée lors de l'interview, qui était pour rappel:

"DÉVELOPPER". Mot-clé.

 

Relis-moi, et relis-toi:

Mon message initial:

 

Ta réponse:

Alors soit il y a un problème avec ton emploi de la conjonction "car", qui est le synonyme de "parce que", et tu voulais en réalité écrire "si" et "ne pouvait pas" au lieu de "car" et "ne peut pas", ce qui change totalement le sens de ta phrase, soit tu étais avant d'avoir la source que j'ai posté, persuadé que Trappier n'avait pas dit ce qu'il a bel et bien dit. Ce qui est mon postulat.

D'autre part:

L'exemple que donne Trappier c'est justement que l'état l'a déjà fait pour le Rafale. Relis la citation:

Le NGF demande autant d'investissement que le Rafale ?

Je ne le crois pas du tout. Peut-être as-tu des informations ? Mais rien qu'en voyant le calendrier on se dit que le NGF sera bien plus cher à développer.

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Donc il n'écarte pas l'option d'un financement national, ce que tu fais.

Il poursuit en expliquant la situation ACTUELLE. Important. ACTUELLE.

Donc déjà il ne parle pas d'impossibilité de payer pour la France, mais DE CHOIX POLITIQUE.

Oui. C'est un choix politique, bien sûr. Mais ce n'est pas un choix sans contre coup. Ce n'est pas car c'est un choix politique qu'on est dans le "y a qu'à", le "il suffit de". C'est une énorme d'appréciation de le croire.

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Grosse nuance.

Il embraie à propos de la posture de son client, l'état français:

En précisant qu'il se plie à la volonté politique qui demande une coopération.

Il termine en expliquant que quand la volonté de payer et de faire est présente, les solutions émergent pour que ça fonctionne:

...Mais si tu as suivi, il a aussi dit au début, que si ça avait été demandé, Dassault aurait pu faire le NGF de façon franco-française, comme pour le Rafale.

...

Donc non, il ne dit pas du tout ce que tu veux lui faire dire.

 

[kotai]

Cela sent le sapin pour l'industrie française.

Comment l'État seul peut payer alors qu'elle renouvelle son parc terrestre, finance le FTI etc...

[TarpTent]

il y a 34 minutes, kotai a dit :

Cela sent le sapin pour l'industrie française.

Comment l'État seul peut payer alors qu'elle renouvelle son parc terrestre, finance le FTI etc...

 

Franchement, il n’y a strictement aucune annonce actuelle qui tend à démontrer cette perte industrielle et la baisse des investissements.

NGF ? Pré-étude financée, et avant le nEUROn a été mené à son terme

Rafale ? En évolution significative constante

A300 MRTT & A400M ? On continue gaiement

Falcon Archange ? Signé

H160M puis HIL ? Signé

Fusils d’assault ? Signés (certes allemand avec métal critique français)

Satellite et défense spatiale ? En pleine élaboration 

Nx porte-avions ? Réflexions en cours, direction déjà pressentie, le programme est en cours d'étude (voir annonce de Parly récemment)

Missiles hypersoniques : on est largement au niveau et en développement constant

Marine ? Il n’y a vraiment pas à se plaindre quand même, non plus

Dissuasion nucléaire ? Complètement assumée et maintenue up to date

 

Etc. Franchement, s’il y a là des signes d’essoufflement et d’abandon de l’industrie française, il faut les montrer.

Et puis on en est pas au point où on a fait disparaître nos industries depuis 25 ans et qu’on a absolument besoin de l’aide des USA par ex pour pouvoir fabriquer un avion, ou simplement s’en équiper (hors la question des catapultes des porte-avions par exemple. Mais je ne crois pas qu’on ait jamais la compétence industrielle).

 

On parlerait télécoms et réseaux, je serais parfaitement d’accord avec toi.

Mais si tout n’est pas rose, je suis aujourd’hui bien plus inquiet pour notre parc nucléaire civil sur Pour notre industrie militaire.

 

Le fait est que le budget de La Défense n’est pas en forte diminution, et ne le sera pas dans les prochaines années (militaire spatial, affirmation d’une flotte autour du globe, NGF). Il n’est certes pas illimité, mais est suffisant pour maintenir l’essentiel de nos compétences et capacités industrielles et militaires.

[web123_2]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Cela sent le sapin pour l'industrie française.

Comment l'État seul peut payer alors qu'elle renouvelle son parc terrestre, finance le FTI etc...

C'est le genre de truc qui a peu d'écho dans les médias français qui aujourd'hui font un peu comme RT ou Sputnik, c-à-d trifouiller là où ça fait mal pour dire que notre démocratie va mal, mais ces derniers mois, voire dernière année, il y a création d'emploi industriel, il y a plus d'ouverture d'industrie que de fermeture. C'est pas un boom, mais clairement la tendance est inversée.

[Picdelamirand-oil]

Citation

avec une industrie de l'armement qui, pour rappel, rapporte entre 1.2 et 1.4 euros pour chaque euro dépensé (cas du Rafale)

 

Il y a 6 heures, web123_2 a dit :

Ce n'est pas le problème. Et t'es limite malhonnête là car tu zappes les investissements pour le Rafale, financièrement on ne gagne toujours pas avec le Rafale (mais on préserve notre souveraineté et il est normal d'y mettre le pognon ; on garde une industrie de pointe bénéfique à l'ensemble de l'économie). Regarde combien Dassault/Thales/etc a gagné de pognon avec le Rafale et combien l'état a mis dans le programme. Le second reste toujours bien plus élevé. Si le Rafale était rentable, Dassault ne demanderait pas de pognon pour faire le F4, il le fera avec son pognon pour son intérêt. Même pour une petite évolution ce n'est pas tenable pour le privé. Le problème est d'avoir le pognon sur 20 ans, et le justifier politiquement, en investissement. Sur le plan financier pas de retour sur investissement pour 20 ans minimum théoriquement, et en pratique jamais. Le faire à 2 ne change pas fondamentalement le problème, mais l'atténue par 2.

Je voudrais revenir sur ce point: On ne peut pas conclure sur ce que rapporte chaque euro dépensé pour le Rafale en regardant ce que gagne Dassault/Thales/etc parce que le bénéfice est sur une assiette bien plus étendue que cela, il faudrait y inclure les boulangers et bouchers qui ont vu leur chiffre d'affaire augmenter par rapport à la situation qu'ils auraient connu si le programme n'avait pas eu lieu, et ce n'est qu'un exemple, je te parle pas de Darty et autres enseignes. D'une manière générale le périmètre des bénéfices est largement supérieur au périmètre de la dépense, et c'est pourquoi seul l'état peut tenir des raisonnements de ce genre, sinon pour le privé ce n'est jamais rentable de faire ce genre de dépense en comptant uniquement sur ce phénomène pour se rembourser, d'ailleurs les taxes que cela génère ne vont pas à Dassault mais à l'état.

Ensuite pour faire un investissement et compter sur les ventes pour se rembourser, il faut être sur un marché à peu près concurrentiel. Pour les avions militaire ce n'est pas le cas, la vente est bien trop politisée pour qu'on puisse prendre le risque d'avoir cette démarche. Les américains sur le F-35 ont essayé de se rapprocher de cette situation en captant la grande majorité du "Marché" mais même comme cela le prix de vente à l'export n'est pas le même que le prix de vente aux US.

Reste le raisonnement "on partage les investissements" pour un cas purement Franco-Allemand on diviserait par 2 c'est rentable à condition que le prix du programme ne soit pas multiplié par plus que 2. Or l'exemple du Typhoon a montré que c'est loin d'être une évidence, puisque si la France avait participé à ce programme au lieu de développer le Rafale, sa participation lui aurait coûté plus cher que le prix qu'elle a payé pour les Rafale.

Autant on ne peut rien dire sur le coût total du programme NGF ou FCAS, autant le rapport des coûts entre un programme purement national et un programme en coopération n'a pas vraiment de raisons de changer (sauf à très long terme).

Modifié le 26 juin 2019 par Picdelamirand-oil

[PolluxDeltaSeven]

Est-ce que quelqu'un aurait une image potable du SCAF sur porte-avions? Je crois que c'était dans une vidéo d'Airbus, mais impossible de remettre la main dessus.

[web123_2]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je voudrais revenir sur ce point: On ne peut pas conclure sur ce que rapporte chaque euro dépensé pour le Rafale en regardant ce que gagne Dassault/Thales/etc parce que le bénéfice est sur une assiette bien plus étendue que cela, il faudrait y inclure les boulangers et bouchers qui ont vu leur chiffre d'affaire augmenter par rapport à la situation qu'ils auraient connu si le programme n'avait pas eu lieu, et ce n'est qu'un exemple, je te parle pas de Darty et autres enseignes. D'une manière générale le périmètre des bénéfices est largement supérieur au périmètre de la dépense, et c'est pourquoi seul l'état peut tenir des raisonnements de ce genre, sinon pour le privé ce n'est jamais rentable de faire ce genre de dépense en comptant uniquement sur ce phénomène pour se rembourser, d'ailleurs les taxes que cela génère ne vont pas à Dassault mais à l'état.

Ce que tu dis, on entend la même chose quasi à l'identique pour l'écologie, le ferroviaire, etc. Je pense qu'on l'a tous entendu ici. Dernier exemple, GE. On a tous entendu que l'état devait mettre la main à la poche, que ça allait être bénéfique à la région, qu'il y aura alors plus de prélèvement d'impôt, etc.

Du moment que tu "balances" de l'argent quelque part, il y a des effets secondaires positifs (qui ne rembourseront pas forcément la mise initiale), mais ce n'est pas pour autant qu'il faut balancer cet argent.

Attention ! je ne milite pas contre plus d'investissement dans le militaire ! Je dis juste que c'est plus compliqué que certains discours qui voudraient presque nous faire croire qu'une défense militaire est à considérer comme un investissement en bourse et que s'il y a retour sur investissement alors il faut le faire. Non, ce n'est pas si simple. D'un point de vu *financier*, il n'y a quasi jamais retour sur investissement dans le militaire.

Une défense militaire, ou que la branche étude/fabrication de Rafale, est forcément un coût. Ce n'est pas parce que je le dis que je refuse ce coût ! Après on essaie de vendre ses compétences militaires, notamment dans le matériel, pour abaisser ce coût.

Citation

Ensuite pour faire un investissement et compter sur les ventes pour se rembourser, il faut être sur un marché à peu près concurrentiel. Pour les avions militaire ce n'est pas le cas, la vente est bien trop politisée pour qu'on puisse prendre le risque d'avoir cette démarche. Les américains sur le F-35 ont essayé de se rapprocher de cette situation en captant la grande majorité du "Marché" mais même comme cela le prix de vente à l'export n'est pas le même que le prix de vente aux US.

Reste le raisonnement "on partage les investissement" pour un cas purement Franco-Allemand on diviserait par 2 c'est rentable à condition que le prix du programme ne soit pas multiplié par plus que 2. Or l'exemple du Typhoon a montré que c'est loin d'être une évidence, puisque si la France avait participé à ce programme au lieu de développer le Rafale, sa participation lui aurait coûté plus cher que le prix qu'elle a payé pour les Rafale.

Ce n'est pas parce que parfois ça ne marche pas (comme prévu) que jamais ça ne marchera. Pourquoi on ne ferait notre propre Airbus dans ce cas ?

Citation

Autant on ne peut rien dire sur le coût total du programme NGF ou FCAS, autant le rapport des coûts entre un programme purement national et un programme en coopération n'a pas vraiment de raisons de changer (sauf à très long terme).

?

Si la France et l'Allemagne se débrouillent bien, les investissement seront un peu plus élevés que si on le fait seul, mais pas 2 fois plus élevés.

Modifié le 26 juin 2019 par web123_2

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

si la France avait participé à ce programme au lieu de développer le Rafale, sa participation lui aurait coûté plus cher que le prix qu'elle a payé pour les Rafale.

Merci de le rappeler, les gens ne veulent pas le comprendre pourtant :
En 2014 les cours de comptes FR, UK et ALL ont donné c'est leur chiffre.
FR : 286 Rafale pour 45 milliards d'euro.
UK : 160 EF pour 43 milliards d'euro + le programme F35.
ALL : 140 EF pour 60 milliards d'euro. 

Cet argument du ca coute moins cher, je ne le supporte plus il est infondé et surtout complètement faux.
Si on paye moins ca veut dire qu'on partage le travail et qu'on perdra donc une partie du savoir faire à l'image des Britanniques.
Le jour ou on devra faire de nouveau seul, on dépensera des fortunes pour récupérer ce savoir faire.
Et on devra également partagé la rente du programme. 

La réalité économique de tout ca c'est surtout que la France ne veut pas mettre l'argent pour avoir une armée dont la taille nécessite un nombre d'appareils suffisant 
pour justifier du programme. En d'autre termes le nombre d'ACF sera très faible, cette faiblesse fera qu'il sera vendu à l'export de manière très faible. le succès commercial d'un chasseur se mesure au nombre d'appareil export/ domestique. Sachant qu'il est quasi impossible que ce rapport soit supérieur à 1 (le F16 est légèrement inférieur, le MF1 est le roi avec un ration légèrement supérieur). Ca laisse présager d'un potentiel de production très faible pour l'ACF, qui sera donc d'autant plus cher, sauf si la maintenance prédictif et l'impression 3D font des miracles et baissent le cout drastiquement. 

[Rufus Shinra]

Il y a 6 heures, kotai a dit :

Cela sent le sapin pour l'industrie française.

Comment l'État seul peut payer alors qu'elle renouvelle son parc terrestre, finance le FTI etc...

Bah c'est simple : en vendant notre arrogance à l'étranger. Il parait que nos partenaires n'en n'ont pas assez par rapport à notre surplus, donc les lois de l'offre et de la demande sont très claire à ce sujet. D'après mes sources, ni l'Allemagne ni les États-Unis n'ont d'arrogance à revendre contrairement à nous, ergo nous avons un statut de monopole dont les bénéfices seront suffisants pour financer le space Rafale, le AT-AT-Leclerc et les frégates spatiales supraluminiques.

Et oui, mon gars. En France, on n'a pas d'argent, mais on a de l'arrogance !

[web123_2]

Je viens de voir passer ça :

 

Quand on croit qu'il est facile pour l'état de dégager du pognon pour le militaire ou autre, on se trompe lourdement. Après la crise des dettes souveraines européennes, la France a uniquement augmenter les impôts pour corriger sur ces 7 dernières années. Aujourd'hui on ne peut plus augmenter les impôts et les baisser est un enfer (nos médias se font un plaisir pervers d'être des caisses de résonance des mécontents des baisses de dépenses de l'état).

Aujourd'hui l'état se fait épingler par le tout nouveau haut conseil pour le climat, actuellement la France ne tiendra pas ses engagements. Demandez aux Français s'ils veulent que leurs impôts, qu'il est hors de question d'augmenter, aillent prioritairement dans l'écologie ou dans un programme pour remplacer le Rafale. Ils s'en foutent du remplaçant du Rafale. Donc *politiquement* c'est très compliqué pour avoir l'argent nécessaire pour faire seul le remplaçant du Rafale.

[Banzinou]

il y a 42 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Est-ce que quelqu'un aurait une image potable du SCAF sur porte-avions? Je crois que c'était dans une vidéo d'Airbus, mais impossible de remettre la main dessus.

Je ne sais pas si on pourra trouver mieux..

[g4lly]

21 minutes ago, web123_2 said:

Aujourd'hui l'état se fait épingler par le tout nouveau haut conseil pour le climat, actuellement la France ne tiendra pas ses engagements.

Peut etre parce qu'elle s'est fixer des engagements intenable pour faire de l'affichage politique ... comme d'hab ...

On veut toujours péter plus haut que notre cul ... faire la moral a tout le monde ... et on ne tient rien de ce qu'on propose.

Ou l'art de vivre avec un boulet a la cheville.

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, web123_2 a dit :

Donc *politiquement* c'est très compliqué pour avoir l'argent nécessaire pour faire seul le remplaçant du Rafale.

Donc *politiquement* ça doit être encore plus compliqué de dépenser encore plus pour faire à deux ou trois le remplaçant des Rafale et Typhoon. 

Parce que se débrouiller bien afin que les investissements ne soient pas 2 fois plus élevés que pour un programme national, c'était déjà dans les objectifs du Typhoon, et si ça a raté c'est parce que dans un programme international tu as intérêt à revendiquer les tâches où tu n'est pas tout à fait compétant afin de renforcer ton industrie, et ça les Allemands savent très bien le faire. 

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Peut etre parce qu'elle s'est fixer des engagements intenable pour faire de l'affichage politique ... comme d'hab ...

De toute façon les Allemands en ayant arrêté les centrales nucléaires ne les tiendront pas non plus, et quand ils seront au niveau de vertu de la France (dans un siècle?) on pourra recommencer à progresser.

[g4lly]

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

De toute façon les Allemands en ayant arrêté les centrales nucléaires ne les tiendront pas non plus, et quand ils seront au niveau de vertu de la France (dans un siècle?) on pourra recommencer à progresser.

Oui mais eux en ont absolument rien a foutre ... et continue le vie ... avec leur hypocrisie appuyant leur développement.

Chez nous on fait l'inverse ... on semble incapable d'assumer cette hypocrisie ... et de dire ... que les objectif ne sont finalement que des objectifs ... en gros du vent ddestiné a enfumé celui qui y croit.

[elannion]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Chez nous on fait l'inverse ... on semble incapable d'assumer cette hypocrisie ... et de dire ... que les objectif ne sont finalement que des objectifs ... en gros du vent ddestiné a enfumé celui qui y croit.

La logique décliniste des générations 68 et générations X qui a été le terreau de la nouvelle pensée mortifère et auto-destructrice des générations Y et Z.

De ce que j'entends des mes coreligionnaires c'est flippant. Du suicide planifiée sauf que le narcissisme extrême de ces générations les poussent à entraîner tout le monde avec eux dans leur chute.

Je ne vais pas m'étendre plus dans le HS mais certains signes n'incitent guère à l'optimiste