scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[herciv]

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'Allemagne devait commencer à remplacer ses Tornados à partir de 2025, mais le calendrier de sélection et d'attribution d'un contrat est loin d'être certain. 

Et voilà. L'Allemagne transformée en Canada ou en Inde bis à force de ne pas savoir dire quels sont ses intérêts stratégiques et à force d'avoir un parlement omnifouteurdemerde.

[Picdelamirand-oil]

La philosophie Allemande c'est d'être un passager clandestin dans le plus de domaines possibles, mais c'est dommage pour eux, mais maintenant ils sont trop gros et ça se remarque. 

[ARPA]

Il y a 5 heures, Ben a dit :

Pour la note, au passage: La France n'est pas la plus pressée des deux, en ce qui concerne le SCAF.

Initialement, c'est ce que je pensais vu qu'il fallait remplacer les Tornado.
Mais presque 3 ans après le début du sujet, on n'envisage plus de prolonger les Tornado pour qu'ils soient remplacés par des SCAF prototypes. L'Allemagne va avoir des avions "modernes" donc pourra patienter.

Et on parle de l'Allemagne qui peut donc se permettre de grosses lacunes...

[mgtstrategy]

on va finir par faire le tempest avec les brits 

[herciv]

il y a 49 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La philosophie Allemande c'est d'être un passager clandestin dans le plus de domaines possibles, mais c'est dommage pour eux, mais maintenant ils sont trop gros et ça se remarque. 

La stratégie du coucou.

[P4]

La matière originale sur l'accord financier, phase 1a, bon article sur les enjeux Allemands, les éléctions à venir.

https://app.handelsblatt.com/politik/international/deutsch-franzoesische-kooperation-kampfflugzeug-fcas-bundestag-beschliesst-finanzierung-in-kleinen-schritten/25509742.html?share=twitter&ticket=ST-2375959-fsOmDr9kgSSEo5U1MCAK-ap2

 

La quéstion du remplacement des Tornado par le DGAP pro F35!!! pas pro Rafale....

https://dgap.org/sites/default/files/article_pdfs/dgap-policy_brief-2020-02_der_tornado-komplex.pdf

Modifié le 6 février 2020 par P4

[Patrick]

Merci @P4 @Chimera @elannion @emixam @herciv @kalligator @Picdelamirand-oil

J'avais commencé à écrire un loooong message justifiant mon opinion point par point avec des citations exactes de tout le monde, Trappier, Hokke, Parly... mais j'ai eu la flemme et tout supprimé. Indigeste. Illisible. De toutes façons tout le monde sait déjà à quoi s'en tenir sur le forum et a son propre avis construit et solidement argumenté. À quoi bon?

Si on arrive à faire d'autres trucs bien cadrés avec les allemands, pourquoi pas. Thalès Raytheon ont bien fait un petit radar ensemble, alors qu'ils sont concurrents sur les marchés export. Safran-GE pareil pour les moteurs. KNDS a commencé à proposer des blindés communs.

Tout ça est très bien. Quand chacun y trouve son compte. Ici ce n'est pas le cas, ni côté français, ni côté allemand apparemment au moins au niveau politique (mais je refuse de croire que les politiques parlent dans le vent et ne s'expriment pas au nom des industriels et des opérationnels).

Et là je constate juste que ça part dans le n'importe quoi... maintenant des députés allemands remettent en cause le leadership de Safran sur le moteur (pour faire rentrer RR dans la bergerie comme ils ont déjà essayé il y a quelques mois?)
D'autres veulent du F-35. Comme quoi je suis pas le seul à penser que le pigeon furtif a toutes ses chances en Allemagne ou alors j'ai des dons de télépathe et de psychokinésiste.

 

Bref. Qu'on fasse deux démonstrateurs nationaux et qu'on en parle plus. Cellule. Avionique. Motorisation. Pour mettre les points sur les "i" et savoir qui sait faire quoi.

 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

L'Allemagne est invitée à reconsidérer le F-35 pour remplacer le Tornado

Un groupe de réflexion allemand demande au ministère de la défense de reconsidérer le F-35 de Lockheed Martin comme successeur de la flotte Panavia Tornado du pays.

Comme par hasard... 
Et ça tombe maintenant alors qu'on a ce débat sur le forum... C'en est presque poétique.

Ah elle est belle l'image des allemands disciplinés qui marchent au consensus, et des français désorganisés chez qui personne n'avance dans le même sens.

On assiste exactement à l'inverse en ce moment-même.

Je n'espère qu'une chose: que si le SCAF+MGCS se casse la figure, on saura être malins et monnayer cet état de fait auprès des US et des russes en échange de contreparties.

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, dark sidius a dit :

C'est bien mal barré , en tout cas ça faisait une bien belle maquette pour Le Bourget, l'option Super Rafale est la dernière et surement la plus viable. L'Europe c'est un bout de papier qui ne bénéficie que a qq uns et qui n'a jamais eu l'intention d'être une grande puissance.

Oui, l'option Rafale est la plus valable pour les US, nous sommes d'accord. Mais pour la France et l'Europe, nous avons heureusement d'autres options, car nous avons de véritables compétences aérospatiales, contrairement aux colonies rebelles.

[herciv]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

h elle est belle l'image des allemands disciplinés qui marchent au consensus, et des français désorganisés chez qui personne n'avance dans le même sens.

Jusqu'à l'ultimatum de Parly j'espérais mieux des allemands.

Bon clairement le débat est lancé outre-Rhin. Le problème c'est que j'entends rien en faveur de l'Europe ou de la France sauf cette sortie du vice-président de la dure qui veut le nucléaire français.

Parly annonce que la France n'attend plus rien du gvt allemand et met le parlement au pied du mur.

[herciv]

Les allemands dans quelques jours peuvent décider de tuer définitivement mtu et partiellement airbus defense. 

En fait les français ont toutes les cartes.

[ARPA]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Comme par hasard... 

Et ça tombe maintenant alors qu'on a ce débat sur le forum... C'en est presque poétique.

Je dirais plutôt que ça tombe après la mise à disposition des F35 (et du workshare associé) Turcs et après le rappel de l'importance du nucléaire par un responsable allemand.

 

La question nucléaire (et le remplacement des Tornado) est à mon avis assez importante voir primordiale et il serait bien qu'ils le reconnaissent. Si les Allemands veulent continuer avec la B61, ils risquent d'être obligé de passer aux F35. La mise à disposition des B61 n'est pas garantie pour les autres avions, donc les USA pourront mettre le surcoût qu'ils veulent. S'ils veulent se passer du nucléaire, très bien, les Typhoon, F18 ou même rien du tout feront l'affaire. S'ils veulent que ce soit la France qui les protège (avec donc une "mutualisation" plus ou moins poussée de notre force nucléaire) ils vont devoir le reconnaître. Le F35 devient inenvisageable, le F18 guère plus et le Rafale deviendrait crédible pour patienter avant le FCAS.

[zx]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Les allemands dans quelques jours peuvent décider de tuer définitivement mtu et partiellement airbus defense. 

En fait les français ont toutes les cartes.

Sauf une,  on aura pas tout l'argent qui serait nécessaire au projet, il faudra faire des compromis et capitaliser sur les acquis. comme on l'a fait pour le rafale

Modifié le 6 février 2020 par zx

[Bechar06]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

tuer définitivement mtu et partiellement airbus defense

Ils peuvent les faire travailler à la maintenance des futurs hypothétiques ( exécrés  ici )  F-35 allemands et de leurs moteurs.... 

Modifié le 6 février 2020 par Bechar06

[herciv]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Ils peuvent les faire travailler à la maintenance des futurs hypothétiques ( exécrés  ici )  F-35 allemands et de leurs moteurs.... 

En laissant tomber les italiens ? 

il y a 14 minutes, zx a dit :

Sauf une,  on aura pas tout l'argent qui serait nécessaire au projet, il faudra faire des compromis et capitaliser sur les acquis. comme on l'a fait pour le rafale

Les missions actuelles montrent qu'on a besoin de très longue portée. Et ce qui limite ces missions c'est l'autonomie en huile et celle des réservoirs.

[Pakal]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

La matière originale sur l'accord financier, phase 1a, bon article sur les enjeux Allemands, les éléctions à venir.

https://app.handelsblatt.com/politik/international/deutsch-franzoesische-kooperation-kampfflugzeug-fcas-bundestag-beschliesst-finanzierung-in-kleinen-schritten/25509742.html?share=twitter&ticket=ST-2375959-fsOmDr9kgSSEo5U1MCAK-ap2

 

La quéstion du remplacement des Tornado par le DGAP pro F35!!! pas pro Rafale....

https://dgap.org/sites/default/files/article_pdfs/dgap-policy_brief-2020-02_der_tornado-komplex.pdf

"Im Klartext dürfte das bedeuten: In dieser schwarz-roten Legislaturperiode wird daraus wohl nichts mehr. Richtig in Schwung kommt das FCAS-Projekt wohl erst unter dem Nachfolger oder der Nachfolgerin von Kanzlerin Angela Merkel (CDU) nach den Wahlen im Herbst 2021."

Tout est dit dans cette phrase : En cette période législative de cohabitation SPD/CDU, rien n'avancera. Le projet FCAS ne démarrera vraiment qu'avec le successeur de la chancelière Angela Merkel (CDU) après les élections de l'automne 2021.

[P4]

C'est surtout l'illustration qu'ils ne sont pas au niveau des enjeux car sur ces quéstions géostratégiques les directions de long termes devraient faire concensus encore que l'appel de Merkel n'était sans doute qu'un leurre.

II fallait tenter.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

contrairement aux colonies rebelles

Tu parles des USA ?

[Deltafan]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il sera remis en question et sauvé cinq fois, je ne connais pas l'issu de la sixième fois 

Germany Urged To Reconsider F-35 To Replace Tornado

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

L'Allemagne est invitée à reconsidérer le F-35 pour remplacer le Tornado

Un groupe de réflexion allemand demande au ministère de la défense de reconsidérer le F-35 de Lockheed Martin comme successeur de la flotte Panavia Tornado du pays.

Cela fait un an que le F-35 a été éliminé de la liste restreinte des avions de combat envisagés pour le remplacement du Tornado, qui ne laissait comme options que le Boeing F/A-18 Super Hornet et l'Eurofighter Typhoon. Mais aucun des deux avions n'est qualifié pour transporter l'arme nucléaire B61 qui équipe le Tornado dans le cadre d'un accord à double clé avec les États-Unis. 

L'influente société allemande de politique étrangère, la DGAP, soutient maintenant que pour répondre aux exigences de la mission nucléaire, Berlin devrait "réviser" sa décision initiale de ne considérer que le F/A-18 et l'Eurofighter, les auteurs Heinrich Brauss et Christian Molling demandant que le F-35 soit "inclus dans l'analyse comparative et l'évaluation", dans un nouveau rapport publié le 3 février.

En complément de ce que j'ai déjà écrit dans la rubrique Luftwaffe, c'est à dire : 

C'est assez marrant de constater que, depuis l'an dernier, c'est Thomas Enders, PDG d'Airbus de 2012 à 2019, qui préside le Think Tank qui vient de pondre cette "invitation", et que sa bio en allemand nous apprend que de 2005 à 2009, il a été président de l'association atlantiste Atlantik-Brücke/Atlantic Bridge… La page en anglais du Think Tank nous indique par ailleurs qu'Airbus fait partie des contributeurs financiers du dit Think Tank (pour encore longtemps ?)

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Enders

https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Brücke

https://en.wikipedia.org/wiki/German_Council_on_Foreign_Relations

 

quelques éléments biographiques sur les "auteurs" et leurs liens : 

https://dgap.org/de/user/24884/heinrich-brauss

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/who_is_who_104137.htm?

 

https://dgap.org/en/user/18346

http://www.gmfus.org/profiles/christian-mölling-0

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Les allemands dans quelques jours peuvent décider de tuer définitivement mtu et partiellement airbus defense. 

En fait les français ont toutes les cartes.

Chantage au suicide.

il y a une heure, Pakal a dit :

Tout est dit dans cette phrase : En cette période législative de cohabitation SPD/CDU, rien n'avancera. Le projet FCAS ne démarrera vraiment qu'avec le successeur de la chancelière Angela Merkel (CDU) après les élections de l'automne 2021.

Ce sera trop tard, bien trop tard pour lancer les études.

Soit Dassault Airbus financent de leur côté avec le gouvernement français en backup mais sans aucun droit de regard des politiques allemands (puisque zero financement voté) et avec une redéfinition des droits de chacun, soit c'est terminé, comme FCAS-DP.

Modifié le 6 février 2020 par Patrick

[prof.566]

Un think tank exprime une opinion (ou un journal) et ca signe l'arrêt de mort d'un projet international? Ca vire à la discussion de comptoir -et en fin de soirée - là. Il y a des contributeurs très trollixes tout de même.

[Skw]

il y a 11 minutes, prof.566 a dit :

Un think tank exprime une opinion (ou un journal) et ca signe l'arrêt de mort d'un projet international?

Surtout que quand on a des auteurs qui proposent simultanément pour l'Allemagne la vente ou la location de F-35 (parce que prendre en leasing un avion essentiel à ton implication dans le partage nucléaire est censé te prémunir face à une explosion des coûts), le développement du programme Eurofighter et des investissements dans le FCAS... on n'est pas obligés d'y apporter un crédit immodéré. Les auteurs tentent bien de nous rassurer en expliquant que les projets de remplacement du Tornado et le FCAS sont totalement indépendants et qu'il n'y aura pas concurrence entre les deux... on a du mal à y croire. Ils omettent de nous rappeler que les différents gouvernements allemands ne parviennent pas plus depuis nombre d'années à adopter pour leur défense un budget à la hauteur des enjeux/missions que les différents gouvernements français à tenir un budget en dessous des 3% de déficit... Quoique, ô miracle, on ait récemment aperçu la lumière côté français en attendant le prochain changement de conjoncture. Au final, les Allemands ont dû annuler ou proroger de multiples projets, ce que les auteurs semblent omettre. Et quant à la foi que montrent les auteurs dans le fait que les F-35 sauront déjouer des systèmes sol-air qui ne tireront que tardivement voire jamais ... c'est mignon. Au moins, chez les Jésuites, on avait thèse, antithèse, synthèse.

[Boule75]

Justin Bronk ça doit pouvoir aussi se prononcer en allemand. Et qu'est-ce que ça veut dire, alors, hummm ??
D'après Deepl, Bronk aussi.

J'aurais dit Gruik ! moi.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Un think tank exprime une opinion (ou un journal) et ca signe l'arrêt de mort d'un projet international? Ca vire à la discussion de comptoir -et en fin de soirée - là. Il y a des contributeurs très trollixes tout de même.

On discute de deux choses distinctes. Le think tank qui dit "en fait le F-35 est tout à fait compatible avec le FCAS parce que c'est des besoins différents alors il faut prendre du F-35 car l'Amérique c'est bien" (je résume) est l'une de ces choses, mais c'est juste du tapage médiatique.

 

Par contre, ce qui signe l'arrêt de mort du projet, c'est ça :

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Tout est dit dans cette phrase : En cette période législative de cohabitation SPD/CDU, rien n'avancera. Le projet FCAS ne démarrera vraiment qu'avec le successeur de la chancelière Angela Merkel (CDU) après les élections de l'automne 2021.

Si un projet qui devait être lancé en 2019 est repoussé à la fin 2021, il y aura trop de temps perdu.

[g4lly]

Ce qui est intéressant c'est que les lobbyistes en question explique qu'opérer plein d'avion de modèle différents c'est mieux ...

[Deltafan]

Histoire d'en remettre une couche : 

Article France 24, qui reprend, en français, un article de Defense News, lui-même sur la base d'un article du journal allemand Handelsblatt, avec le titre : L’Allemagne et la France envisagent de nouvelles étapes pour les avions de chasse trinationaux – mais qu’en est-il de l’Espagne?

https://www.fr24news.com/fr/2020/02/lallemagne-et-la-france-envisagent-de-nouvelles-etapes-pour-les-avions-de-chasse-trinationaux-mais-quen-est-il-de-lespagne.html

Il n'y a aucun détail sur les "renégociations", qui seraient à l'origine des retards...