scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Boule75]

il y a une heure, rendbo a dit :

Le NGF pourrait en effet être le déclic permettant de justifier le développement des systèmes de catapultes :

• 2 PA pour la France
• 1 pour les Espagnols
• 1 pour l'Italie
• 2 à 3 pour l'Inde
• 1 pour l'Allemagne (je n'y crois pas du tout)
• avec des rêves bien humides, rajoutons le Brésil comme acheteur potentiel
• (...)

avec ça un NGF navalisé serait tout de suite plus intéressants vu qu'il y aurait potentiellement plus de pays acheteurs

L'Institut Saint-Louis travaille sur des systèmes de propulsion par aimants supraconducteurs. Des systèmes de catapulte EMALS pourraient avoir une utilité civile (accélération des drones et avions pour économie de carburant). Un coup à jouer ?

[rendbo]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

L'Institut Saint-Louis travaille sur des systèmes de propulsion par aimants supraconducteurs. Des systèmes de catapulte EMALS pourraient avoir une utilité civile (accélération des drones et avions pour économie de carburant). Un coup à jouer ?

Cela me semble difficile pour le civil : l'avion ne doit-il pas avoir une structure et un train renforcé ? 

[Boule75]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Cela me semble difficile pour le civil : l'avion ne doit-il pas avoir une structure et un train renforcé ? 

Si on le tire par le bas du train (par les roues donc), sans doute, mais on pourrait imaginer d'autres options je pense.

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Si on le tire par le bas du train (par les roues donc), sans doute, mais on pourrait imaginer d'autres options je pense.

Je ne sais pas si les passagers apprécieraient. 

[P4]

3 hours ago, Patrick said:

Attention, c'est un problème pour l'aéronavale espagnole qui comptait sur cet engin pour le Juan Carlos (ou un dérivé d'icelui)... Je ne suis pas persuadé qu'on échappe à des sorties de l'ejercito del aire ou autre composante non plus, disant en substance "on veut des F-35".

Et si on admet le F-35B pour l'Espagne mais pas de F-35A pour l'Allemagne et la mission nucléaire (ce qui est pourtant l'issue la plus logique) et bien notre position devient intenable.

La seule option pour contrer le F-35B c'est proposer un design de porte-avions/porte aéronef pas trop cher, donc plutôt STOBAR à tremplin, pour le NGF naval. Une sorte de gros QE. Sauf que le NGF est un gros avion qui sera autant ou plus lourd qu'un F-35. Et si on veut avoir de l'allonge pour que la formule soit pertinente, et bien il va falloir trouver des solutions. Des PA européens nucléaires CATOBAR? Je n'y crois pas.

Donc soit les allemands font le deuil de la B61-12 sous F-35 et essaient de l'obtenir sous F-18 ou Eurofighter, tandis que les espagnols font le deuil du F-35B et acquièrent, ou pas, un gros Juan Carlos pour faire décoller des NGF navals en STOBAR (avec des emports réduits) soit il va falloir investir massivement.

D'autre part je fais le pari que jamais les US n'accepteront l'intégration de la B61 sous le NGF.

Et comme mentionné sur d'autres fils, avec la fin des traités d'interdiction nucléaires, on s'achemine de toutes façons vers une nouvelle prolifération.

 Les Allemands, ils ont d'abord fait comme si les Tornado étaient éternels alors que l'Italie et le RU se sont lancés dans l'aventure F35 ensuite ils n'ont eu de cesse de repousser le choix du remplaçant et puis quand Dany a voulu leur imposer le F35 en 2017 tatie Merkel s'est souvenue qu'elle avait un vieil ami à Paris et a crié "HILFE, HILFE".

Et les voila embarqué dans le SCAF, cet engagement n'est pas définitif mais les sommes a investir vont etre conséquentes pour la phase 1b et pourrait rentrer en concurrence de celle nécessaire à l'après Tornado/B-61.

Si Merkel avait la possibilité de renouveller son mandat je verrai bien la politique du "gagnons du temps" perdurer mais comme ce ne sera bientot plus elle au commande c'est plus incertain meme si cette tendance est inscrite depuis Schroeder dans la conduite de cette question au plus au niveau de l'etat Allemand.

Sans le dire les Allemands(a la chancellerie) jugent sans doute la B61 comme une relique de la guerre froide et aimeraient bien en etre débarassé.

Pour les Espagnols l'achat d'A330 serait bien plus judicieux que de remplacer les Harrier par des F35B puisque les problèmes potentiels lié à leur ZEE sont proximal.

Si nous nous orientons vers deux PA en France ces deux pays pourraient acquérir des NGF naval et opérer sur nos PA.

Modifié le 23 février 2020 par P4

[Boule75]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne sais pas si les passagers apprécieraient. 

N'est-ce pas censé permettre le dosage fin de l'accélération imprimée ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

N'est-ce pas censé permettre le dosage fin de l'accélération imprimée ?

Oui mais pour que cette accélération soit "facilement" supportable par les passagers il faudrait sans doute une catapulte ayant une longueur de plusieurs centaine de mètres et avec une puissance adaptée à la masse des gros porteurs, ça risque d'être cher.

Sinon peut-être qu'avec un moteur électrique linéaire, je pensais à ça pour lancer des satellites lourd depuis la Lune de façon à ne pas être obligé d'accélérer du carburant et du comburant.

Modifié le 23 février 2020 par Picdelamirand-oil

[ARPA]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Le NGF pourrait en effet être le déclic permettant de justifier le développement des systèmes de catapultes :

• 2 PA pour la France
• 1 pour les Espagnols
• 1 pour l'Italie
• 2 à 3 pour l'Inde
• 1 pour l'Allemagne (je n'y crois pas du tout)
• avec des rêves bien humides, rajoutons le Brésil comme acheteur potentiel
• (...)

avec ça un NGF navalisé serait tout de suite plus intéressants vu qu'il y aurait potentiellement plus de pays acheteurs

Pour le Kuznetsov, les russes avaient estimé que vu que les avions embarqués allait disposer d'un très bon rapport puissance/poids, il n'était pas indispensable d'avoir des catapultes.

Le NGF devrait lui aussi avoir un très bon rapport puissance, poids. Donc un tremplin sera probablement suffisant pour opérer des chasseurs. Actuellement Dassault et Boeing sont en train de dire que leur chasseur CATOBAR sont en réalité STOBAR et peuvent opérer depuis un porte-avions STOBAR.

[emixam]

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Pour le Kuznetsov, les russes avaient estimé que vu que les avions embarqués allait disposer d'un très bon rapport puissance/poids, il n'était pas indispensable d'avoir des catapultes.

Le NGF devrait lui aussi avoir un très bon rapport puissance, poids. Donc un tremplin sera probablement suffisant pour opérer des chasseurs. Actuellement Dassault et Boeing sont en train de dire que leur chasseur CATOBAR sont en réalité STOBAR et peuvent opérer depuis un porte-avions STOBAR.

La question est que veut-on faire des avions? 

Le rapport poids/puissance est suffisant pour le Kuz mais est-ce que les avions peuvent emporter suffisamment de charge utile pour faire autre chose que de défendre la flotte et faire ce que font actuellement les rafales ?

Le but n'est pas d'avoir des avions qui décollent, c'est d'avoir de avion qui décolle et qui a de quoi faire une mission air-sol à plusieurs centaines de kilomètres

[mehari]

50 minutes ago, ARPA said:

Pour le Kuznetsov, les russes avaient estimé que vu que les avions embarqués allait disposer d'un très bon rapport puissance/poids, il n'était pas indispensable d'avoir des catapultes.

Le NGF devrait lui aussi avoir un très bon rapport puissance, poids. Donc un tremplin sera probablement suffisant pour opérer des chasseurs. Actuellement Dassault et Boeing sont en train de dire que leur chasseur CATOBAR sont en réalité STOBAR et peuvent opérer depuis un porte-avions STOBAR.

Ils peuvent décoller en STOBAR mais peuvent-ils le faire à pleine charge? Plus important, est-ce que tous les appareils qui doivent opérer depuis le CdG ou un Nimitz peuvent décoller en STOBAR? Je pense notamment aux E-2D.

Par ailleurs, si le Rafale, ou éventuellement le NGF, pouvait décoller en STOBAR, quel serait l'avantage à décoller en CATOBAR? On compte d'ailleurs des pays opérant des STOBAR supposément désireux de passer à des configuration CATOBAR (Inde, Chine)

[ARPA]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Ils peuvent décoller en STOBAR mais peuvent-ils le faire à pleine charge? Plus important, est-ce que tous les appareils qui doivent opérer depuis le CdG ou un Nimitz peuvent décoller en STOBAR? Je pense notamment aux E-2D.

Par ailleurs, si le Rafale, ou éventuellement le NGF, pouvait décoller en STOBAR, quel serait l'avantage à décoller en CATOBAR? On compte d'ailleurs des pays opérant des STOBAR supposément désireux de passer à des configuration CATOBAR (Inde, Chine)

Le CATOBAR est (et sera) utile pour les E-2D et autres AWACS embarqué. C'est important pour la France, probablement à terme pour l'Inde, la Chine ou la Russie.

Mais pour l'Espagne et tout pays qui envisagent du F-35B, cet argument ne devrait pas être pris en compte. On ne compare pas avec un CATOBAR mais avec un STOVL lui aussi incapable d'opérer des E-2D.

Pour les avions de combat, utiliser la catapulte de 100 m est bien plus efficace qu'utiliser une piste de 195m avec un tremplin. Le tremplin de presque 60m de long empêche de stocker des avions et si on rajoute la piste presque 100 m plus longue, ça réduit encore l'espace de stockage sur le porte-avions. Cet argument est en particulier valable sur les gros porte-avions qui ont une surface de pont (proportionnellement au nombre d'avions, à leur capacité en carburant ou en munition) plus petite que les petits porte-avions. Mais si on se pose la question sur la place de parking disponible, on devrait autant réfléchir à des avions à ailes repliables qu'à des avions CATOBAR.

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Pour le Kuznetsov, les russes avaient estimé que vu que les avions embarqués allait disposer d'un très bon rapport puissance/poids, il n'était pas indispensable d'avoir des catapultes.

Effectivement, c'est le calcul qui a été fait sur le Kuzya et les trois modes de poussée du réacteur AL-31F series 3 équipant le Su-33.

Cependant et ça les soviétiques ont toujours été très précis sur cette question: c'est le CATOBAR qui était la solution "ultime" à atteindre. La croissance a été incrémentale avec comme objectif: Kiev => Kuznetsov => Ulyanovsk. 

Il y a 1 heure, emixam a dit :

La question est que veut-on faire des avions? 

Le rapport poids/puissance est suffisant pour le Kuz mais est-ce que les avions peuvent emporter suffisamment de charge utile pour faire autre chose que de défendre la flotte et faire ce que font actuellement les rafales ?

Le but n'est pas d'avoir des avions qui décollent, c'est d'avoir de avion qui décolle et qui a de quoi faire une mission air-sol à plusieurs centaines de kilomètres

Bah regarde ce que fait la Chine avec ses J-15 au départ du Liaoning. Vu qu'ils disposent de la même masse et du même moteur que le Su-33, ça en dit très long sur les capacités d'emport. 

Accessoirement, les ingénieurs soviétiques qui n'étaient pas que des br*nleurs avaient clairement pris ce besoin en ligne de compte: les deux points de décollage les plus court sont pour les configurations légères (air-air) tandis que le point long est pour les configurations lourdes (air-mer/ravitaillement). 

Pour les détails complets sur cette question: 

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Ils peuvent décoller en STOBAR mais peuvent-ils le faire à pleine charge? Plus important, est-ce que tous les appareils qui doivent opérer depuis le CdG ou un Nimitz peuvent décoller en STOBAR? Je pense notamment aux E-2D.

Le Yak-44D auraît dû être en mesure de décoller de la position 3 du Kuzya. Conditionnel plus de rigueur vu que le Yak-44D est resté au stade de la maquette en bois. 

[ARPA]

il y a 9 minutes, MeisterDorf a dit :

Le Yak-44D auraît dû être en mesure de décoller de la position 3 du Kuzya. Conditionnel plus de rigueur vu que le Yak-44D est resté au stade de la maquette en bois.

Pour l'E-2C, je crois me souvenir qu'il ne serait pas capable d'opérer en STOBAR, parce que son train avant est trop fragile et casse pour un tremplin dès que le tremplin dépasse quelques degrés.

[MeisterDorf]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Pour l'E-2C, je crois me souvenir qu'il ne serait pas capable d'opérer en STOBAR, parce que son train avant est trop fragile et casse pour un tremplin dès que le tremplin dépasse quelques degrés.

Si tu dessines ton avion dès le départ pour un STOBAR ça ne doit pas être insurmontable; l'E-2C a été conçu pour du CATOBAR dès le premier coup de crayon donc l'adapter a posteriori eut été un autre défi. 

Après, c'était une maquette en bois: difficile de tirer des tonnes de conclusion... 

[rendbo]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Si on le tire par le bas du train (par les roues donc), sans doute, mais on pourrait imaginer d'autres options je pense.

le SEM était tiré par la carlingue, mais elle aussi était renforcée il me semble par rapport à un avion plus classique...

[Boule75]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

le SEM était tiré par la carlingue, mais elle aussi était renforcée il me semble par rapport à un avion plus classique...

De toutes façon, pour un avion qui doit apponter...

Tu m'objecteras que les efforts ne sont pas dans le même sens : ok, ok ! Mais si c'est prévu à la base, ça ne doit pas être hors de portée.

 

[Bon Plan]

Le 22/02/2020 à 18:26, P4 a dit :

Avec cet engagement le F35 ne devrait pas atterrir en Espagne.

tu oublies qu'ils ont un porte aeronefs très récent.  Ils ne vont pas maintenir leur Harriers 30 ans de plus.

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Pour l'E-2C, je crois me souvenir qu'il ne serait pas capable d'opérer en STOBAR, parce que son train avant est trop fragile et casse pour un tremplin dès que le tremplin dépasse quelques degrés.

A l'appontage le train peut se prendre de jolies claques aussi.   D'ailleurs c'est comme cela que le train sauteur du Rafale se recomprime.

C'est donc assez étonnant.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

tu oublies qu'ils ont un porte aeronefs très récent.  Ils ne vont pas maintenir leur Harriers 30 ans de plus.

Oui, mais rien ne dit que le F-35 peut remplacer les Harriers sur ce bateau.

[Bon Plan]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Oui, mais rien ne dit que le F-35 peut remplacer les Harriers sur ce bateau.

Ca a du être "l'avion enveloppe" pour étudier ce bateau récent. C'est l'évidence même.

[Kelkin]

Pas forcément. Les Australiens ont acheté le même modèle de navire, et étaient clients du F-35A, mais quand Tony Abbott a voulu mettre du F-35B dessus, la RAN lui a expliqué que c'était impossible.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

A l'appontage le train peut se prendre de jolies claques aussi.   D'ailleurs c'est comme cela que le train sauteur du Rafale se recomprime.

C'est donc assez étonnant.

Je l'ai lu sur ce forum. Cela faisait partie d'une analyse américaine sur le gain apporté par un tremplin, potentiellement en bout de catapulte.

Ça devait être de l'époque où l'USNavy envisageait une flotte de porte-avions "moyens", donc il s'agissait peut-être plus d'E-2A ou E-2B que d'E-2C. Enfin, ça reste du détail, l'E-2 n'est pas conçu pour opérer d'un tremplin, ce n'est pas choquant de devoir l'adapter légèrement pour utiliser un tremplin.

[HK]

18 hours ago, ARPA said:

Pour l'E-2C, je crois me souvenir qu'il ne serait pas capable d'opérer en STOBAR, parce que son train avant est trop fragile et casse pour un tremplin dès que le tremplin dépasse quelques degrés.

Il y a eu des études d’E-2C STOBAR pour le CVF britannique et pour les indiens. Il semble que ce soit possible mais avec certaines limitations.

A vous de juger... ma conclusion personnelle c’est qu’il faudrait une petite catapulte d’appoint (“CRAT”: Catapult Ramp Assisted Take-off). C’était d’ailleurs la conclusion déjà des études USN à la fin des années 70 pour des PA moyens. Cela resterait bien plus simple qu’une solution EMALS ou à catapulte vapeur traditionnelle. Les lois de la physique n’ont pas changé...

 

Northrop Grumman is studying the feasibility of operating the E-2C Hawkeye from the CVF. Northrop Grumman says "a certain amount of work" has been done on looking at E-2 take-off using a ski-jump, such as trading take-off roll for fuel.

A related but separate study is considering alternative powerplants, which may be a feature of the US Navy's planned Advanced Hawkeye, targeted for service entry in 2010.

https://www.flightglobal.com/stobar-considered-to-meet-cvf-requirement/45601.article

 

Northrop Grumman sent senior executives to Delhi. The team told me on February 11, 2005,, “We did an assessment with the US Navy, and now believe that it is possible to launch the Hawkeye, with appropriate modifications, from the Gorshkov’s angle deck in the absence of a catapult jump.”

But on March 23, 2005, Vice Admiral Bedi indicated that after weighing the pros and cons of the Hawkeye, the Navy had decided not to pursue its interest in the aircraft. He said, “First of all, the Hawkeye is too big. In light conditions, the endurance of the aircraft goes down from five to just one hour. There are other reasons for not taking up the Hawkeye offer. In a full take-off, a single engine failure could be disastrous,” Bedi said.

https://www.livefistdefence.com/2007/03/tale-of-indian-navy-and-e-2-hawkeye.html

Modifié le 24 février 2020 par HK

[P4]

Le retour des questions juridiques/la légalité de la clause du "minimis"

Rechtliche Zweifel an deutsch-französischem Rüstungsabkommen

 

 

Quote

Selon un avis d'expert, l'Allemagne viole le droit international avec ce contrat. Il a été commandé par Greenpeace. L'organisation environnementale parle d'un scandale et envisage une action en justice.

..........

Le rapport soutient que le gouvernement fédéral doit en principe évaluer lui-même l'exportation de technologies spécifiques aux armes dans le cadre de la coopération industrielle. Le "seuil de minimis" fixé par la France et l'Allemagne ne disait rien en soi sur le degré de dangerosité des composants fournis et sur leur aptitude à servir d'armes. Dans le cas de plusieurs marchandises couvertes par la règle de minimis, l'Allemagne n'avait pas respecté l'obligation d'exercer un pouvoir discrétionnaire. Ainsi, l'accord ne répond pas aux exigences de l'article 26 de la Loi fondamentale, qui stipule que les armes destinées à la guerre ne peuvent être "fabriquées, transportées et mises sur le marché qu'avec l'autorisation du gouvernement fédéral". En même temps, le traité entre la France et l'Allemagne viole l'article 59, selon lequel le Bundestag doit approuver les traités régissant les relations politiques de la Fédération. Enfin, l'Allemagne enfreint également l'article 4 du traité sur le commerce des armes, selon lequel chaque État doit maintenir un système de contrôle national pour décider de l'exportation d'armes et de composants d'armes.

Le service scientifique du Bundestag allemand est arrivé à une autre conclusion l'automne dernier. Selon elle, l'accord franco-allemand n'est pas un traité "politique", mais simplement un accord de procédure pour l'octroi de licences d'exportation d'armes. La condition de base pour l'approbation des exportations d'armes de guerre par le gouvernement fédéral ne serait pas affectée par cela. L'accord ne modifie pas la situation juridique en Allemagne et une modification n'est pas nécessaire. En outre, les membres du Bundestag pourraient continuer à faire usage de leur droit parlementaire de poser des questions et d'obtenir des informations sur le contrôle des armements.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Modifié le 26 février 2020 par P4

[Deltafan]

Pendant qu'on y est… 

Article Flight Global, avec le titre : Dassault’s Trappier blames politics for demise of Anglo-French fighter project

https://www.flightglobal.com/defence/dassaults-trappier-blames-politics-for-demise-of-anglo-french-fighter-project/136966.article