scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

j ai quelques questions sur ce sujet j arrive tard dessus et encore pas mal de lecture pour me mettre a jour sur ce sujet

pourquoi on commence un projet comme celui ci maintenant ? même si ç est que le début et que ca prend du temps et ca étale les coûts sur les années 

au vue des améliorations qu' il va y avoir dans les prochaines annees la progression de IA ou des processeurs quantiques.

est ce a la demande des autres pays européens qu' on se lance dans se projet suite a la relative echec de l eurofigther?

et par rapport au USA quand on voit les déboires du F35 pour un supposé saut technologique ... et ca voudrait dire qu' on les devancerait?qu' on aurait pris de l avance technologique par rapport a eux?

Comme tu le pressent il n'y a rien qui presse, en tout cas pour la France. Le Rafale a encore beaucoup de potentiel là où l'Eurofighter arrivera au bout du rouleau bien plus vite. C'est donc bien plus critique pour les Allemands.

Et technologiquement, il n'y a pas de technologies de ruptures qui le justifie. 

Modifié le 16 juillet 2020 par Shorr kan

[gargouille]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Parce que je m'en fous un peu. Si les Allemands veulent avoir le moteur du démonstrateur, laissez les avoir le monteur du démonstrateur. C'est probablement la concession la plus facile à faire parce qu'elle n'a littéralement aucune importance ou conséquence.

À un moment, il faut savoir choisir ses batailles.

Détrompes toi ce n'est pas que simplement faire plaisir (surtout que l'on fait déjà beaucoup), c'est ce donner un handicape actuel et futur.

Modifié le 16 juillet 2020 par gargouille

[mehari]

1 minute ago, gargouille said:

Détrompes toi ce n'est pas que simplifient faire plaisir (sutrout que l'on fait déjà beaucoup, c'est ce donner un handicape.

J'ai vraiment du mal à voir en quoi c'est handicapant.

[Shorr kan]

Les caractéristiques de ces deux moteurs ne sont pas trop éloignées pour être utilisé indifféremment sur les démonstrateurs, surtout au niveau de la géométrie des entrées ?

Modifié le 16 juillet 2020 par Shorr kan

[Skw]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Parce que je m'en fous un peu. Si les Allemands veulent avoir le moteur du démonstrateur, laissez les avoir le monteur du démonstrateur. C'est probablement la concession la plus facile à faire parce qu'elle n'a littéralement aucune importance ou conséquence.

Si les Allemands comptent flécher une part de leur budget alloué au programme dans le développement d'une version améliorée du EJ200 - ce qui n'est certes pas présenté de la sorte dans l'article - ce n'est peut-être pas si anodin que cela.

[mehari]

47 minutes ago, Skw said:

Si les Allemands comptent flécher une part de leur budget alloué au programme dans le développement d'une version améliorée du EJ200 - ce qui n'est certes pas présenté de la sorte dans l'article - ce n'est peut-être pas si anodin que cela.

Si il faut absolument une version améliorée de l'EJ200 (ou du M88), c'est que l'un ou l'autre n'est pas bon pour le rôle. C'est des coûts en plus pour le programme en général pour quelque chose de finalement pas important.

Du coup, la question n'est pas qui fait le moteur mais qui a un moteur le plus proche possible des spécifications requises et demandant le moins de développement pour le caser sur cet avion. Et si il faut récupérer un M53 pour se faire, ainsi soit-il.

44 minutes ago, Shorr kan said:

Les caractéristiques de ces deux moteurs ne sont pas trop éloignées pour être utilisé indifféremment sur les démonstrateurs, surtout au niveau de la géométrie des entrées ?

Je pense qu'il sont surtout trop peu puissant pour pouvoir être utilisé sur un appareil du calibre du NGF. Il est vraisemblable que le NGF soit bien plus lourd que le Rafale, à au moins 30t de MTOW (probablement plus vers 32 ou 35t). Un M88 ou un EJ200 pourrait s'avérer trop faible pour un tel avion, à moins de vouloir faire les premiers essais avec un moteur sous-dimensionné (ce qui est une possibilité aussi en soi).

Modifié le 16 juillet 2020 par mehari

[gargouille]

il y a 55 minutes, mehari a dit :

Si il faut absolument une version améliorée de l'EJ200 (ou du M88), c'est que l'un ou l'autre n'est pas bon pour le rôle. C'est des coûts en plus pour le programme en général pour quelque chose de finalement pas important.

Du coup, la question n'est pas qui fait le moteur mais qui a un moteur le plus proche possible des spécifications requises et demandant le moins de développement pour le caser sur cet avion. Et si il faut récupérer un M53 pour se faire, ainsi soit-il.

.....

Le futur avion, c'est qu'un avion de supériorité aérienne ?

Le futur avion doit remplacer le Rafale ?

Si le futur moteur est développé à partir d'un moteur existant, est-ce nécessaire que ce moteur soit à 100% détenu par les nations du projet ?

Qu'elle est la nation des trois qui a la maitrise d'un moteur ?

Qui a la maitrise du démonstrateur ?

 

 

Et puis pour la carrière à l'export du Rafale c'est mieux, tu ne penses pas ?

Modifié le 16 juillet 2020 par gargouille

[mehari]

5 minutes ago, gargouille said:

Le futur avion, c'est qu'un avion de supériorité aérienne ?

Non mais je ne vois pas vraiment en quoi c'est pertinent.

6 minutes ago, gargouille said:

Le futur avion doit remplacer le Rafale ?

Et le Typhoon. Toujours pas pertinent.

6 minutes ago, gargouille said:

Si le futur moteur est développé à partir d'un moteur existant, est-ce nécessaire que ce moteur soit à 100% détenu par les nations du projet ?

Le futur moteur sera probablement un nouveau concept, VCE par exemple, et il n'est pas garanti qu'il soit possible de repartir du M88, à part pour les principes ayant conduit à sa conception.

11 minutes ago, gargouille said:

Qu'elle est la nation des trois qui a la maitrise d'un moteur ?

De nouveau, le moteur du démonstrateur n'est pas le futur moteur. C'est juste un truc bidon qu'on met en attendant que le vrai moteur soit prêt. Dans l'idéal, un moteur de démonstrateur doit être le moins cher possible à modifier pour le faire rentrer dans le démonstrateur et c'est tout ce qu'on lui demande.

14 minutes ago, gargouille said:

Qui a la maitrise du démonstrateur ?

Dassault et 'est peut-être le seul argument pertinent dans la discussion: c'est Dassault qui fait le démonstrateur et c'est eux qui devraient choisir le moteur le plus approprié parmi ceux disponibles sur le marché pour faire voler leur prototype en attendant que le moteur expressément conçu pour la version finale soit prêt.

Bien sûr, les considérations politiques vont se mettre sur le chemin, cette discussion en est la preuve vu que la simple mention du fait que les allemands aimeraient mettre leur moteur dans le démonstrateur provoque un tollé, indépendamment du fait que ce moteur puisse être mieux adaptés aux paramètres spécifiques du démonstrateur tels que définis par Dassault.

Et le seul argument que j'ai vu avancé pour l'instant est "c'est symbolique" et "Safran est le maître d'œuvre du moteur qu'on développe donc c'est Safran qui doit aussi faire le moteur qu'on ne développe pas" alors que ces considérations doivent être purement techniques et temporelles:

• Est-ce que le moteur de Safran (NGFE?) sera prêt et suffisamment fiable pour le vol inaugural du démonstrateur?
  • Oui → On prend celui-là
  • Non/Pas sûr → Quelle est notre option la moins chère pour faire voler le démonstrateur en attendant?

42 minutes ago, gargouille said:

Et puis pour la carrière à l'export du Rafale c'est mieux, tu ne penses pas ?

Peut-être mais en quoi est-ce pertinent? Le Rafale est peut-être un super avion et le M88-2 un super moteur pour le faire voler, ça ne veut pas dire que le M88 est le plus adapté pour faire voler le démonstrateur.

De nouveau, c'est les considérations techniques qui doivent prévaloir.

[rendbo]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Le futur avion doit remplacer le Rafale ?

Et le Typhoon. Toujours pas pertinent.

Sauf que pour la doctrine de l'emploi, le typhon ne peut pas faire le travail du Rafale, alors que le Rafale fait mieux le travail du Typhoon. Donc dire que le SCAF remplacera le Rafale est plus pertinent que de dire que le SCAF remplacera l'EF et le Typhoon (même si physiquement c'est vrai)

[P4]

On 6/25/2020 at 8:57 PM, mehari said:

Tant mieux. Le sujet de la vidéo n'était pas le chasseur mais l'ensemble dont il fait partie. Il a beau être la pièce la plus visible, la plus discutée et la plus mise en avant du projet, il n'en reste pas moins un morceau et Airbus a parfaitement le droit de faire la publicité de ce qui est envisagé pour le système global. On notera d'ailleurs que la vidéo ne parle nullement des capacités du NGF et réemploie le rendu de la vidéo promotionnelle d'il y a 2 ans et demi pour celui-ci: c'est bien Dassault qui est à la manœuvre pour la communication sur le NGF (ou plutôt l'absence de communication mais laissons les travailler tranquillement).

Enfin, malgré le fait que le NGF soit le plus gros morceau du gâteau qu'est le SCAF, ce sera aussi le dernier à être prêt et cette vidéo le montre et nous donne une idée de ce qui va venir avant, à commencer par l'intégration du RPAS, du Rafale F4, de l'Eurofighter LTE, du MRTT, du C295 et de l'A400M dans le système, suivi de l'arrivée des Remote Carriers, lancés par exemple par A400M, et enfin du NGF.

 Le " à commencer par l'intégration du RPAS" sonne à mes oreilles comme d'un optimisme aveugle.

[mehari]

5 minutes ago, P4 said:

 Le " à commencer par l'intégration du RPAS" sonne à mes oreilles comme d'un optimisme aveugle.

Ce que je veux dire c'est que la vidéo d'Airbus montre l'intégration du RPAS comme faisant partie du FCAS et l'une des premières devant avoir lieu. Je sais que le programme a son lot de problèmes.

[gargouille]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Non mais je ne vois pas vraiment en quoi c'est pertinent.

Et le Typhoon. Toujours pas pertinent.

..................

Désolé mais si tu faits des tests avec le démonstrateur dans les domaines de vol du Rafale qui devrait +/- être le sien, c'est mieux de le faire avec un moteur adapté qu'un optimiser pour le domaine de vol plus restreint de l'E-F.

Que l'équipe qui a la maitrise du démonstrateur utilise un moteur qu'elle maitrise, si ça n'a pas d'importance !

Je ne vois pas en quoi le moteur de l'E-F serait plus adapté que celui du Rafale, surtout un démonstrateur pensé pour voler avec le M88 même modifié, il ne faut pas prendre DA et SAFRAN pour des sots, donc le choix du M88 est logique.

Bien sur que si l'on utilise le moteur de l'E-F, cela aura une influence. Il est acquis que des trois nations seule la France peut faire le nouvel avion seul, donc pourquoi privilégier un concurrent ?

 

Bien sur si le moteur M88 est incapable d'être utilisé avec le démonstrateur cette discussion est inutile, mais est-ce le cas ?

 

 

[ARPA]

Il y a 8 heures, gargouille a dit :

Désolé mais si tu faits des tests avec le démonstrateur dans les domaines de vol du Rafale qui devrait +/- être le sien, c'est mieux de le faire avec un moteur adapté qu'un optimiser pour le domaine de vol plus restreint de l'E-F.

L'EJ200 a l'avantage d'être un peu plus puissant et un peu plus lourd que le M88.

Physiquement, il devrait ressembler un peu plus à un "super M88" de 12 tonnes de poussée (c'est ce qu'il faut un avion de 35 tonnes)

Bon, un F414 serait encore mieux...

[emixam]

La relative faiblesse du M88 comparé à l'EJ200 est dû aux contraintes imposées à SAFRAN (taille réduite -20%, poids réduit -10%, entrée d'air non optimisée pour un débit maximum, évolutions imposées vers  une réduction des coûts plutôt que vers une augmentation de puissance).

Si pour le SCAF l'espace accordé aux moteurs est plus important Safran pourrait assez rapidement faire un moteur plus puissant basé sur le M88. Autant dépenser de l'argent pour les bureaux d'études de Safran/Mtu pour faire une sorte de moteur intermédiaire plus gros/puissant basé sur le M88 avant le nouveau moteur fait sur mesure pour le SCAF, que de dépenser de l'argent chez un concurrent (RR ou GE) pour intégrer un moteur qui ne sera pas celui retenu au final.

Dans le 1er cas (moteur type M88 gonflé), tu as l'avantage de remettre le bureau d'études au travail et d'essuyer les plâtres sans trop de conséquences.

[johnsteed]

J'ai un peu évolué concernant la cible supposée masse à vide / moteur du NGF. J'avais à l'esprit plusieurs points pour faire un simple calcul:

1 - Viser une masse à vide équivalente à la poussée d'un moteur. Ce que permet l'amélioration des rapport poussée /masse des moteurs. (On vise >10+ aujourd'hui).

2 - 50% de réchauffe max.

3 - Au moins 150% de la masse à vide comme charge utile (carburant plus emports), comme le Rafale.

4 - Un format envergure longueur 14/18 ce qui donne un gabarit Mirage 4000 / F15 / Su-57 (fourchette haute pour ce dernier) avec plus d'allongement pour privilégier l'endurance, entre autres choses.

5 - Si on respecte le point 3, on obtient 12,8 T de poussée / masse à vide pour 32 T de masse max. Et respectivement 14 T pour 35 T de masse max.

6 - Commercialement et même si ça n'est pas techniquement justifié, le Rafale a parfois suscité des demandes de poussées supérieures. De la part de client export ou de fanboy. En grande partie pour satisfaire une sorte de besoin lié à l'égo du côté des acheteurs. Pour rappel, les F-16 ont plus de mal que les Rafale sur les aéroport hautes altitudes et il y a moins de demandes pour davantage de poussée. Mais ces épisodes peuvent influencer au point de viser un meilleur rapport poussée /poids de la cellule avec une marge de ce côté là vis à vis de la concurrence.

Mais, il s'agit de pondérer ça par d'autres éléments.

Point de repère, le 4000 était donné pour 13,4 T pour une cellule à vide de tout équipement militaire. Un F -15 est dans ces eaux là aussi. Le M53P2 du Mirage 4000, c'était 9700Kgp pour 1500 Kg soit 6,46 de rapport poussée / masse. Avec un moteur de 12T et un rapport de 10, on gagne  600 kg sur la cellule pour 4,6 T de poussée en plus, soit 5,2 T de gain. Le rapport poussée / masse du moteur est un élément déterminant.

7 - Les arguments pour une perte poids sont les suivants: Amélioration des matériaux, progrès sur l’hydraulique (plus haute pression = plus léger), meilleur rapport poussée poids des moteurs, etc.... Un avion se vend au kilo, donc on va tout faire pour viser le poids le plus bas possible. On vise donc le gabarit des 3 avions cités plus hauts en légèrement plus compact dans le sens "léger".

8 - Les arguments pour une prise de poids: Les équipements électroniques sont de plus en plus présents. Même si le poids diminue à puissance égale, la quantité des capteurs, outils de traitements compensent avec au final un devis de poids positif par rapport à l'ancienne génération. Il faut s'attendre à ce que la proportion de l'électronique (tout compris) en poids augmente. Présence d'une soute, contraintes de furtivité, nouveaux équipements qui viendront s'ajouter au fur et à mesure, etc... Tous les avions se retrouvent à prendre du poids plutôt que d'en perdre. 

En synthétisant tout ça, on arrive à ceci:

- Solution ambitieuse: 14 - 15 T de poussée et de masse à vide.

- Solution plus raisonnable: +- 12,8 T de poussée et 15 T de masse à vide.

J'avais entendu parler de taux de dilution variable, de plus de génération électrique (radar à antennes conformes, davantage d'électronique, armes à énergie dirigée). Nous sommes davantage dans un nouveau moteur même basé sur un M88 homothétique que dans une version xl du M88 qui ira difficilement au delà de 11T

Tout ceci n'est qu'approximatif mais ça permet de se faire une idée.

Modifié le 17 juillet 2020 par johnsteed

[gargouille]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

L'EJ200 a l'avantage d'être un peu plus puissant et un peu plus lourd que le M88.

Physiquement, il devrait ressembler un peu plus à un "super M88" de 12 tonnes de poussée (c'est ce qu'il faut un avion de 35 tonnes)

Bon, un F414 serait encore mieux...

Je ne vais pas te la faire à la belge.

 

Pourquoi la Rafale A est plus gros que le Rafale ?

 

On ne parle pas d'un prototype mais d'un démonstrateur qui peut donc être plus léger, et il vaut mieux utiliser un moteur adapté.

Plus toutes les implications négatives de l'utilisation du moteur de l'E-F.

 

 

[P4]

13 hours ago, mehari said:

Ce que je veux dire c'est que la vidéo d'Airbus montre l'intégration du RPAS comme faisant partie du FCAS et l'une des premières devant avoir lieu. Je sais que le programme a son lot de problèmes.

Oui, Mme Parly a été reconduite dans ses fonctions au Mindef et elle avait précédement clairement fixé les points essentiels que ce programme RPAS devait remplir en terme de couts d'acquisition et de performance vis à vis de la concurrence pour etre lancé, sans cela le RPAS rejoindra certainement la liste des Talarion et autres projets ajournés et pourquoi pas le SCAF avec à la suite.

[HK]

5 hours ago, johnsteed said:

En synthétisant tout ça, on arrive à ceci:

- Solution ambitieuse: 14 - 15 T de poussée et de masse à vide.

- Solution plus raisonnable: +- 12,8 T de poussée et 15 T de masse à vide.

Pour la masse à vide je suis assez d’accord. J’avais fait mes propres calculs ici... ça donnait:

13t à vide (un peu optimiste)

9t carburant interne

Masse au décollage lisse de 22-23t.

Masse avec emports internes (3t) 25-26t.

Masse max avec emports externes 30-32t

Poussée 2x10t = 20t

Par contre je ne comprends pas très bien tes calculs de poussée... vu que tous ces avions sont bimoteurs et que le Rafale avec 2x7.5t a déjà 15t de poussée. Donc il faudrait réviser vers le haut le besoin de poussée...

Par exemple viser plutôt un rapport poussée-poids de 1:1 à la masse de combat aérien (~50% carburant + 1t d’emports).

Modifié le 17 juillet 2020 par HK

[johnsteed]

Je me base sur la communication de Dassault qui affirme que le Rafale peut emporter 150% de sa masse à vide. Si l'on prend les chiffres, on a respectivement (C) 9850 / (M) 10196 et (B) 10450 kg de masse à vide pour un maximum de 24500 kg. Si on schématise, ça fait 10 T à vide, 25 max et 15 T de poussée. A l'origine, le Rafale visait 8,5T à vide soit 1T de plus qu'un moteur contre 9,5T pour l'Eurofighter que l'on considérait trop lourd donc trop cher pour nous. Les anglais voulaient un avion plus massif que nous. En réalité il y avait d'autres raisons mais, cette différence à servi de prétexte parmi d'autres à faire cavalier seul des deux côtés. On voit bien aujourd'hui que les deux programmes ont pris du poids.

Je n'imagine pas Dassault produire un avion qui ferait moins bien que ces 150% sur le NGF. Donc la masse à vide représentera au plus 2/5 du poids total et les charges le restant, 3/5.

2/5 *32 = 12,8 et 2/5*35 = 14.

On en déduit la poussée d'un moteur si l'on vise un peu mieux que le Rafale à l'origine 7,5 T de poussée pour 8,5T à vide en terme de rapport poussée / poids à vide. Voir point "1" indiqué plus haut.

Initialement, je pronostiquais 12T à vide et idem pour la poussée. Mais au fil du temps, je pense qu'ils auront du mal à faire aussi léger quand je vois tout ce qu'il va falloir y mettre. Du coup, je révise mon estimation à ce que j'ai écrit plus haut.

En espérant avoir été plus clair.

Modifié le 17 juillet 2020 par johnsteed

[HK]

@johnsteed Ok je vois. Pour la masse à vide, j’aime bien prendre le F-15C avec réservoirs conformes comme point de départ:

http://www.alternatewars.com/SAC/F-15C_Eagle_(CFT)_SAC_-_February_1992.pdf

Masse à vide 14t (11t sans moteurs)

Avec 2 moteurs de 10t de poussée (rapport poussée poids de 10), donc 1t chacun, cela fait 13t à vide.

A noter que le F-15 avec CFT dispose de gros volumes internes: 10.5t de carbu interne, canon de 20mm avec 900 obus, emplacement vide pour le 2ème pilote etc. Pour le SCAF je table sur 9t de carbu interne et le reste du volume interne dispo pour les soutes à munition.

 

[stormshadow]

Citation

1 - Viser une masse à vide équivalente à la poussée d'un moteur. Ce que permet l'amélioration des rapport poussée /masse des moteurs. (On vise >10+ aujourd'hui).

2 - 50% de réchauffe max.

3 - Au moins 150% de la masse à vide comme charge utile (carburant plus emports), comme le Rafale.

4 - Un format envergure longueur 14/18 ce qui donne un gabarit Mirage 4000 / F15 / Su-57 (fourchette haute pour ce dernier) avec plus d'allongement pour privilégier l'endurance, entre autres choses.

5 - Si on respecte le point 3, on obtient 12,8 T de poussée / masse à vide pour 32 T de masse max. Et respectivement 14 T pour 35 T de masse max.

6 - Commercialement et même si ça n'est pas techniquement justifié, le Rafale a parfois suscité des demandes de poussées supérieures. De la part de client export ou de fanboy. En grande partie pour satisfaire une sorte de besoin lié à l'égo du côté des acheteurs. Pour rappel, les F-16 ont plus de mal que les Rafale sur les aéroport hautes altitudes et il y a moins de demandes pour davantage de poussée. Mais ces épisodes peuvent influencer au point de viser un meilleur rapport poussée /poids de la cellule avec une marge de ce côté là vis à vis de la concurrence.

Mais, il s'agit de pondérer ça par d'autres éléments.

Point de repère, le 4000 était donné pour 13,4 T pour une cellule à vide de tout équipement militaire. Un F -15 est dans ces eaux là aussi. Le M53P2 du Mirage 4000, c'était 9700Kgp pour 1500 Kg soit 6,46 de rapport poussée / masse. Avec un moteur de 12T et un rapport de 10, on gagne  600 kg sur la cellule pour 4,6 T de poussée en plus, soit 5,2 T de gain. Le rapport poussée / masse du moteur est un élément déterminant.

7 - Les arguments pour une perte poids sont les suivants: Amélioration des matériaux, progrès sur l’hydraulique (plus haute pression = plus léger), meilleur rapport poussée poids des moteurs, etc.... Un avion se vend au kilo, donc on va tout faire pour viser le poids le plus bas possible. On vise donc le gabarit des 3 avions cités plus hauts en légèrement plus compact dans le sens "léger".

8 - Les arguments pour une prise de poids: Les équipements électroniques sont de plus en plus présents. Même si le poids diminue à puissance égale, la quantité des capteurs, outils de traitements compensent avec au final un devis de poids positif par rapport à l'ancienne génération. Il faut s'attendre à ce que la proportion de l'électronique (tout compris) en poids augmente. Présence d'une soute, contraintes de furtivité, nouveaux équipements qui viendront s'ajouter au fur et à mesure, etc... Tous les avions se retrouvent à prendre du poids plutôt que d'en perdre. 

En synthétisant tout ça, on arrive à ceci:

- Solution ambitieuse: 14 - 15 T de poussée et de masse à vide.

- Solution plus raisonnable: +- 12,8 T de poussée et 15 T de masse à vide.

J'avais entendu parler de taux de dilution variable, de plus de génération électrique (radar à antennes conformes, davantage d'électronique, armes à énergie dirigée). Nous sommes davantage dans un nouveau moteur même basé sur un M88 homothétique que dans une version xl du M88 qui ira difficilement au delà de 11T

Tout ceci n'est qu'approximatif mais ça permet de se faire une idée.

Je pense qu'on devrait viser un rapport poussée/poids en configuration de combat légère (50% carburant interne + 1t de charge utile) de 1.2/1.5 comme les fusées au décollage ainsi qu'une charge alaire de 300kg/m2 et une fuel fraction de 20% (40% avec 100% du carburant interne).

Citation

2/5 *32 = 12,8 et 2/5*35 = 14.

On en déduit la poussée d'un moteur si l'on vise un peu mieux que le Rafale à l'origine 7,5 T de poussée pour 8,5T à vide en terme de rapport poussée / poids à vide. Voir point "1" indiqué plus haut.

Donc avec une masse à vide de 14t, cela donne une masse en configuration légère de combat de 14+1+3.75 = 18.75.

Avec un rapport poussée/poids de 1.2/1.5 cela donne 22.5t/28t de poussée totale soit 11.25/14t de poussée par moteur. Avec un rapport poussée/poids de 10 par moteur, cela fait 2.25/2.8t de moteur. Or 2.8t c'est 1/5 de la masse à vide ce qui est presque le cas pour les 2 M88 du rafale (1.8t de moteur pour 10t de masse à vide).

Modifié le 17 juillet 2020 par stormshadow

[emixam]

Il y a 3 heures, johnsteed a dit :

Je me base sur la communication de Dassault qui affirme que le Rafale peut emporter 150% de sa masse à vide. 

Il me semble que des tests ont été effectués avec 150% de sa masse (configuration 4 Mica, 2 Meteor, 6 AASM et 3 bidons de 2000l), donc Dassault n'a pas affirmé mais montré.

[Boule75]

Le 16/07/2020 à 14:57, mehari a dit :

Je vais admettre que je ne m'y connaît pas assez pour faire une réelle estimation. Cependant, on a dans ce programme

• un avion plus gros et plus lourd
• des nouveaux matériaux pour le revêtement furtif
• nouveaux missiles et armements
• nouvelles liaison de donnée et système de communications
• nouvelles plateformes auxiliaires (remote carriers/drones)
• nouveaux radars (voire même nouvelle technologie de radars)
• nouvelle technologie de moteur

Ne serait-ce que parce que tout est plus gros ou est une nouvelle technologie, ça sera plus cher. De combien exactement, je ne saurais pas dire.

Moi, ce qui me semble toujours manquer, ce sont certaines évolutions du concept fonctionnel : veut-on que cet avion monte jusqu'à 100km d'altitude ? Veut-on qu'il demeure assez rustique pour opérer depuis la Jordanie ou depuis un porte-avion ? Veut-on des essaims de drones de combat ? Veut-on pouvoir - horreur ! s'intégrer au MADL de m...e du F-35 pour faire plaisir aux belges et risette aux néerlandais, anglais et autres fiers locataires du Croupion ?

Modifié le 17 juillet 2020 par Boule75

[Deltafan]

Le 16/07/2020 à 13:47, Desty-N a dit :

Je ne crois pas avoir vu le lien vers le rapport des sénateurs, alors le voici : http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-642.html   (version html ) Le même rapport sous forme pdf : http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6421.pdf  (96 pages) 

C'est vraiment extrêmement intéressant. Une synthèse exhaustive et précise du passé du programme, ainsi qu'une vision réaliste de tous les enjeux à son avenir (on a l'impression que les sénateurs lisent minutieusement les sites aéros français  ). 

Parmi la quantité d'éléments cités et toutes les interrogations mentionnées, je trouve qu'il y a quand même un aspect sur lequel, contrairement aux autres problématiques, les sénateurs passent un peu vite : 

Citation

 

Par ailleurs, le nouvel avion de combat devra être capable de porter à la fois l'arme nucléaire française et l'arme nucléaire OTAN mise en oeuvre par l'Allemagne, ce qui aura un impact encore à préciser sur ses caractéristiques.

(...)

l’Allemagne (...) a (...) décidé en avril 2020 d’acheter 93 avions de combat Eurofighter (BAE Systems, Airbus et Leonardo) et 45 F-18 américains (Boeing) pour renouveler sa flotte de Tornado capables de porter la bombe nucléaire américaine, et non des F35, comme les y incitaient les Américains en arguant du fait que seul un avion américain pourrait porter cette bombe (alors même que le Tornado, le porteur actuel au sein des forces allemandes, est bien un avion européen).

 

 Qu'est-ce qui empêchera les Ricains de faire pour le SCAF ce qu'ils viennent de faire pour l'EF ? Ca ne risque pas de créer un problème à terme pour la quantité de NGF commandés par l'Allemagne, en "obligeant" de nouveau Berlin à acheter aux USA pour remplir cette mission ?

Modifié le 18 juillet 2020 par Deltafan

[Patrick]

Il y a 1 heure, Deltafan a dit :

 Qu'est-ce qui empêchera les Ricains de faire pour le SCAF ce qu'ils viennent de faire pour l'EF ?

Bah rien. 

Il y a 1 heure, Deltafan a dit :

Ca ne risque pas de créer un problème à terme pour la quantité de NGF commandés par l'Allemagne, en "obligeant" de nouveau Berlin à acheter aux USA pour remplir cette mission ?

bah si. 

Et si on y réfléchit c'est un coup de maître pour leur vendre plus d'avions.

Les allemands achèteraient ainsi des F-18E/F/G + des F-35A, et ce pile au moment d'acheter des NGF supposés assurer la continuité de l'emport de la B-61-12 (qui ne sera JAMAIS intégrée sur NGF sans que les USA aient un accès total aux secrets de l'avion, ce que nous refuserons toujours, ou alors on aurait pas quitté la compétition canadienne lors de laquelle les US demandaient qu'on leur livre le code-source du Rafale ) pour bien leur mettre la pression et les faire revoir leurs achats à la baisse. Surtout une fois le plan de charge défini et irrévocable pour en plus mettre la rage aux français qui devront acheter plus d'avions tout en gagnant moins dessus. 

 

Quand je dis et répète que cette histoire n'est qu'un prodigieux piège à cons et qu'on devrait plutôt monnayer auprès des USA de leur refiler le marché allemand après les avoir largué en rase campagne et ainsi nous octroyer un marché quelque part dans le monde pour gagner 5 ans de production Rafale avant de passer à autre chose, tout en permettant à LM/Boeing de continuer à vendre des avions à un pays qui ne se conçoit tellement pas ne pas en acheter qu'ils RECOMMENCENT à le faire alors que depuis le retrait des F-4 Phantom ils n'avaient plus d'avions US dans leur inventaire pour la première fois depuis les années 50...!

L'OTAN est peut-être en mort cérébrale, mais la défense européenne aussi!