scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[herciv]

Il y a 4 heures, Locke a dit :

Même si le rafale est un excellent appareil, il a été conçu sur le besoin français,

Je pense comme à une entreprise, il est impossible d'avoir du personnel qui sachent tous faire, il existe même du personnel spécialisé. Donc à partir de là, nous pouvons définir les besoin réels de l'Europe et non d'une seul nation.

La réponse a ta question n'est pas forcément la specialisation mais la versatilité. Et pour le personnel ça passe par l'apprentissage. Quand tu sais que le rafale n'est qu'une plate-forme entièrement pensée pour être capable d'evolution alors ta stratégie de specialisation perd une bonne partie de son intérêt.

Modifié le 21 novembre 2020 par herciv

[Surjoueur]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Il serait presque plus sage de réaliser un tableau de quelques cases avec de grands domaines à recouvrir, comme la furtivité passive, la fusion de données, la capacité à être un node sur un réseau, etc... et d'attribuer en guise de "non" ou de "oui" des 0 et des 1. On aurait des avions "01101" ou des "11100", ou encore des "01111"...

C'est ce que j'avais fait sur la page wikipédia sur les avions de cinquième génération. Au final, selon les critères donnés par les Américains, le Rafale est l'avion qui coche le plus de cases d'un avion de cinquième génération : ils devraient donc en rêver la nuit (ou alors on se fout de notre gueule).

J'ai pas la motivation de refaire la même chose pour l'article sur la sixième génération. Je ne vois même pas un critère qui ressort pour la distinguer de la cinquième. Au moins avec la cinquième c'était clair au final : la furtivité est l'alpha et l'oméga du futur de demain qui n'existe pas.

Bon en même temps ce n'est pas facile de concevoir une arme aujourd'hui pour des guerres de demain. Faut anticiper, être un peu devin... ce qui est la porte ouverte à des dérives mystiques. Dans l'entre-deux-guerres certains imaginaient que les chars multi-tourelles seraient l'avenir : ça a donné des beaux engins de futur bien foirés. Je suis HS mais un topic sur le sujet pourrait être intéressant je pense, s'il n'existe pas déjà.

Modifié le 21 novembre 2020 par Surjoueur

[P4]

14 hours ago, Boule75 said:

J'ai la flemme alors je vous la sert ici, ça ne fera pas plus de HS que sur les 5 dernières pages : Thalès vient de remporter le contrat de fourniture du système de combat des futures frégates allemandes. 1,7 milliards d'€, 70% de production locale. Une marque de confiance quand même.

Une marque de leur nulité plutot, non?

Et il faudrait leur donner le leadership sur un programme d'une complexité supérieure?

[pascal]

il y a 21 minutes, P4 a dit :

Une marque de leur nulité plutot, non?

Et il faudrait leur donner le leadership sur un programme d'une complexité supérieure?

Ce que j'apprécie chez toi c'est ton sens de la mesure ...

[gustave]

Il y a 10 heures, Locke a dit :

 à partir de là, nous pouvons définir les besoin réels de l'Europe

Vraiment? Sacrée performance!

[emixam]

il y a 39 minutes, gustave a dit :

Vraiment? Sacrée performance!

Ben oui c'est simple autant de pays avec des besoins et des envies différentes ça va aller vite.

[Boule75]

il y a 29 minutes, emixam a dit :

Ben oui c'est simple autant de pays avec des besoins et des envies différentes ça va aller vite.

Note que si tu raisonne à l'échelle de l'UE et pas à l'échelle des pays, ça va mieux.

[emixam]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Note que si tu raisonne à l'échelle de l'UE et pas à l'échelle des pays, ça va mieux.

Si on met de côte les différences culturelles, les politiques étrangères différentes, les intérêts nationaux différents oui effectivement c'est plus simple.

[P4]

4 hours ago, pascal said:

Ce que j'apprécie chez toi c'est ton sens de la mesure ...

C'est aussi mesuré que l'affirmation de @Boule75comme quoi le choix Allemand de confier à Thales la mise au point du système de combat de la frégate MKS180 relève d' une marque de confiance alors que:

1. il n'y a pas d'industriel Allemand en capacité de developper le système de combat et les senseurs associés, voir les déboires de la série F 125
2. Thales est un groupe Français multidomestique et ici c'est Thales NL qui a rempporté le contrat avec sa ligne de produit et ses technologies
3. Les pays Bas ont en cours une évaluaton de propositions pour s'équiper de nouveaux sous marins et l'Allemagne a son candidat

Au final confiance en Thales ne veux pas dire confiance dans la France.

 

 

 

 

 

Modifié le 21 novembre 2020 par P4

[pascal]

il y a 5 minutes, P4 a dit :

Au final confiance en Thales ne veux pas dire confiance dans la France.

oh tu sais l'essentiel c'est que l'industrie travaille ...

[Boule75]

il y a une heure, P4 a dit :

C'est aussi mesuré que l'affirmation de @Boule75comme quoi le choix Allemand de confier à Thales la mise au point du système de combat de la frégate MKS180 relève d' une marque de confiance alors que:

1. il n'y a pas d'industriel Allemand en capacité de developper le système de combat et les senseurs associés, voir les déboires de la série F125
2. Thales est un groupe Français multidomestique et ici c'est Thales NL qui a rempporté le contrat avec sa ligne de produit et ses technologies
3. Les pays Bas ont en cours une évaluaton de propositions pour s'équiper de nouveaux sous marins et l'Allemagne a son candidat

Au final confiance en Thales ne veux pas dire confiance dans la France.

Thalès a bien des concurrents, quand même, non ? Ca reste un boîte largement française quand même, je me réjouis de leurs succès, même si c'est en Allemagne.

Le "c'est allemand c'est méchant !" asséné à longueur de pages sous forme d'un "dialogue" entre quelques uns est lassant, mais lassant...

Modifié le 21 novembre 2020 par Boule75

[clem200]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Thalès a bien des concurrents, quand même, non ? Ca reste un boîte largement française quand même, je me réjouis de leurs succès, même si c'est en Allemagne.

Le "c'est allemand c'est méchant !" asséné à longueur de pages sous forme d'un "dialogue" entre quelques uns est lassant, mais lassant...

C'est une bonne nouvelle oui ^^ Il faut juste noter que 70% de la charge de travail sera en Allemagne et 30% aux Pays Bas. Mais ça reste un groupe Français

Modifié le 21 novembre 2020 par clem200

[P4]

1 hour ago, Boule75 said:

Le "c'est allemand c'est méchant !" asséné à longueur de pages sous forme d'un "dialogue" entre quelques uns est lassant, mais lassant...

Je ne pense pas que ce soit pour cette raison mais Mr Eric Trappier était en visio conférence et pas en présentiel  pour débattre du SCAF avec Mr Dirk Hoke et l'animateur du PAF 2020, en tout cas j'ai trouvé cela intrigant, trop de travail? suspicion de Covid? autre?

[mehari]

15 minutes ago, P4 said:

Je ne pense pas que ce soit pour cette raison mais Mr Eric Trappier était en visio conférence et pas en présentiel  pour débattre du SCAF avec Mr Dirk Hoke et l'animateur du PAF 2020, en tout cas j'ai trouvé cela intrigant, trop de travail? suspicion de Covid? autre?

Ou le fait qu'absolument tout se fait en visio conférence aujourd'hui?

[P4]

10 minutes ago, mehari said:

Ou le fait qu'absolument tout se fait en visio conférence aujourd'hui?

Quand tous les invités se sont déplacés pour l'événement comment ne pas l'interpréter comme un signal faible meme si il a prit le soin de parler de l'efficacité de cette nouvelle approche du travail dans l'entretient.

[wagdoox]

Il y a 16 heures, pascal a dit :

Coopération signifie marché captif donc masse critique de vente, c'est certes un pis aller mais c'est bien le seul ... S'il n'y avait pas eu Airbus on aurait jamais fait l'A 400 M dont il semble bien que l'ADLA ait besoin et n'en soit pas trop mécontente.

On a deux impératifs qui je le reconnais volontiers sont difficilement conciliables

-un impératif stratégique se doter d'un outil performant donc par définition cher

-un impératif industriel et économique vendre ce matériel ... on connait les tenants et aboutissants du dossier export de nos matériels aériens militaires

Plutôt que de chercher à faire tout tous seuls essayons de devenir leaders incontestés sur notre zone, sinon notre industrie aéronautique ressemblera à celle de la Suède. Alors oui nous sommes bons sûrement les mailleurs en Europe, le tout est de savoir si nous avons la taille critique; l'industrie européenne se concentre ce n'est pas pour rien.

Faire le successeur du Rafale seuls ça signifie une chose DA sous perfusion des crédits de l'état c'est à dire une quasi nationalisation de fait.

Autre constat à ne jamais oublier, çà va faire 40 ans qu'on a pas conçu un avion de combat; les choses seront moins faciles

Donc il s’agira bien de réduire la taille de l’aae. 
Dassault vit déjà sous perf comme l’ef, Boeing ou l’entreprise d’état de l’URSS Loocked Martin ... (c’est une constante dés qu’on parle de l’activité de défense).

ca fait 40 ans qu’on a pas fait d’avion alors mettons des équipes 4x trop nombreuses pour être sûr d’avoir un programme super complexe pour rendre les choses encore moins facile. 
 

ce qui a largement sauvé l’aae c’est justement les 11 avions minimum par an (quand ça été respecté). Et qui te dit que les autres ne comptent pas également sur les commandes fr pour réduire les leurs ?  On finira à 3 pays pour 11 avions par an ? Ou chacun aura sa ligne d’assemblage qu’il faudra aussi faire tourner tout seul.
 

Bref tu donnes des arguments pour faire à plusieurs sans montrer à un seul instant que ça changera quoi que ce soit à la problématique. Un programme en commun peut être encore plus difficilement soutenable si tous les acteurs se refilent la patate chaude (j’ai l’impression de résumé 40 ans d’histoire européenne en une phrase). Avoir un marché domestique réservé à 3 pays pour a peine 180 appareils, le raisonnement ne tient pas. La clé passera encore et toujours par l’exportation. L’ef a eu un client européen, le rafale devrait avoir le sien tout le reste c’est us us us. Si on doit sécurisé un marché allons avec les indiens. En plus produire 180 exemplaires en domestiques, il faudra espérer en vendre plus a l’export. Un total de 340 avions soit une production par pays de 110 ... la Suède fait envie là. 
 

tu dis qu’il faudra un avion de qualité et pas trop cher pour l’exporte, j’entends plus la définition du rafale que de l’EF. Que le programme coûtera forcément plus cher. Je te renvoie à la réponse de pic. Un cooperation coûte plus cher car plus complexe. Exemple encore avec l’EF ou le f35. 
 

l’industrie européenne se concentre c’est vrai, tout les acteurs de l’ef sont aux aboient. Allemagne et Espagne se sont raccrocher aux branches Fr. L’Italie ne sait plus ou aller et le royaume uni va devoir très vite sacrifier un programme entre l’ef f35 et tempest (les ucav sont déjà morts). 
l’allemagne a déjà dépensé 60 milliards pour 140 ef, c’est sans compter les nouveaux et les potentiels f18sh. 
le Ru 42 milliards pour 160 ef sans compter les f35. 
je comprends pas bien ou l’économie dans l’affaire.

on va sauver les concurrents Europeen plutôt que de les racheter ou de procéder à une fusion avantageuse. Et ça va nous coûter un savoir faire qui ne reviendra jamais ou alors très cher. 
 

il n’y a pas de solution magique se sera difficile dans les deux cas mais les mêmes causes entraînement les mêmes raisons, le ngf est trop gros trop cher et l’indépendante est toujours mieux que la dépendance (ou codependance). 

[Locke]

Quand on sait que la France fournit presque la moitié du marché militaire européen, je me pose la question de se défaitisme envers les USA.

Les grands programmes Français sont des échecs, il faut tout reprendre et mieux communiquer avec les autres.

[Skw]

Il y a 5 heures, Locke a dit :

Quand on sait que la France fournit presque la moitié du marché militaire européen [...]

Comment parviens-tu à un tel ratio ?

Modifié le 22 novembre 2020 par Skw

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Locke a dit :

Les grands programmes Français sont des échecs

Quelle source ? 

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Locke a dit :

Quand on sait que la France fournit presque la moitié du marché militaire européen, je me pose la question de se défaitisme envers les USA.

Les grands programmes Français sont des échecs, il faut tout reprendre et mieux communiquer avec les autres.

Donc si les grands programmes étaient des succès, on ferait beaucoup mieux que satisfaire seulement la moitié du marché militaire européen ?

Comment dire... Tu ne marques pas des points, en tout cas pas les bons. 

[Kiriyama]

Le dernier DSi a un "édito" assez intéressant consacré au programme SCAF. 

[emixam]

Il y a 6 heures, Locke a dit :

Quand on sait que la France fournit presque la moitié du marché militaire européen, je me pose la question de se défaitisme envers les USA.

Les grands programmes Français sont des échecs, il faut tout reprendre et mieux communiquer avec les autres.

 

il y a une heure, Skw a dit :

Comment parviens-tu à un tel ratio ?

 

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Quelle source ? 

La vraie question c'est que si on fournit la moitié du marché européen comment considérer cela comme un échec ???

Un succès c'est quoi? 100%-120%? Je sais qu'il faut être ambitieux mais la on dirait plus un gros n'importe quoi.

[ARPA]

il y a 21 minutes, emixam a dit :

La vraie question c'est que si on fournit la moitié du marché européen comment considérer cela comme un échec ???

Un succès c'est quoi? 100%-120%? Je sais qu'il faut être ambitieux mais la on dirait plus un gros n'importe quoi.

Si on considère que la France représente la moitié de la puissance militaire européenne, c'est vrai qu'en efficacité les armes françaises représentent la moitié du marché européen.

Le succès serait juste d'arriver à exporter un peu en Europe. Et si on remplace à budget constant des F-35 par des Rafale, on risque en effet d'atteindre 150% du marché actuel...

En Grèce, on parle de 18 Rafale et 20 F-35A. Si on regarde la part de marché française du point de vue financier, je crois qu'on est autour de 25%. Si on regarde la part de marché sur le nombre de raids offensifs pouvant être assuré par ces deux flotte, je crois qu'on est à 75 %. si on compare par rapport à ce que pourrait faire une flotte de 38 "chasseurs OTAN standard", on doit dépasser les 100%...

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Locke a dit :

Quand on sait que la France fournit presque la moitié du marché militaire européen, je me pose la question de se défaitisme envers les USA.

Les grands programmes Français sont des échecs, il faut tout reprendre et mieux communiquer avec les autres.

Tu confonds la France et le Allemagne représentent 40% de l’industrie de défense de l’UE.

le problème du défaitisme par rapport aux usa est une non sujet, on fait partie du block américain et quand un acheteur paît de l’armement, il paît aussi la protection du vendeur. Dans ce cas pourquoi se contenter d’acheter au numéro 2 quand tu peux acheter au n1. On a jamais autant vendu que lorsque la France se voulait Indépendante et servait ses intérêts propres, c’est pas pour rien. 
Et c’est aussi pour ça que Macron tente de mettre de côté l’OTAN pour l’Europe de La Défense avec le succès qu’on connaît  

les programmes français ne sont pas des échecs, le problème pour l’export en plus de ce que je viens d’énoncer c’est le peu de commande domestique qui n’inspire pas confiance et limite l’effet de série. Ça coûte cher. Et le problème ne sera pas résout avec la coopération si chaque état réduit la commande comme on l’a fait avec l’export pour le rafale. Ça ne fera que déplacer le problème  

Modifié le 22 novembre 2020 par wagdoox

[Conan le Barbare]

Le 20/11/2020 à 20:02, Boule75 a dit :

J'ai la flemme alors je vous la sert ici, ça ne fera pas plus de HS que sur les 5 dernières pages : Thalès vient de remporter le contrat de fourniture du système de combat des futures frégates allemandes. 1,7 milliards d'€, 70% de production locale. Une marque de confiance quand même.

70% en Allemagne et les 30% restant en Hollande... La confiance, la confiance... 

Il y a 16 heures, pascal a dit :

oh tu sais l'essentiel c'est que l'industrie travaille ...

Sauf que la notre d'industrie ne touchera pas un boulon de ce contrat. C'est clairement une façon de faire travailler les Hollandais pour peser sur le futur contrat de soum...