scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Skw]

Il bosse pour le Handelsblatt (équivalent des Echos en Allemagne) et le Neue Zürcher Zeitung (quotidien généraliste de référence en Suisse). C'est un généraliste. Pour nombre d'Allemands n'étant pas connaisseurs du domaine, il n'apparaît pas forcément évident que le consortium Rafale (Dassault, Safran, Thalès) puisse avoir une certaine avance technologique par rapport à ce qu'ont pu faire Airbus, MTU et Hensoldt dans le consortium Eurofighter. Sans même d'ailleurs entrer dans un comparatif Rafale/Eurofighter, je ne suis pas sûr qu'ils soient vraiment conscients des limites que peut montrer l'Eurofighter pour un avion de sa génération.

Je pense que le journaliste aura appris quelque chose. Ne pas forcément croire que sa question était provocante.

Modifié le 5 mars 2021 par Skw

[wagdoox]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je faisais parti de ces européistes prêt à croire dans ce projet.

Moi aussi fut une époque lointaine, j’avais fait campagne pour le oui à la constitution et le lendemain j’étendais les « européens » de Bruxelles nous cracher à la gueule... ça a été l’une des plus grosse baff de ma vie, depuis j’ai vu le programme sous un œil totalement différent et je ne crois pas du tout en l’Europe. 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

le consortium Dassault (Dassault, Safran, Thalès)

Rare que je vois cette expression 

DA => 26  % de Thales     0 % dans Safran

Safran => 0 % de DA        0 % De Thales

Thales =>  0 % de DA       0 % de Safran

Etat français  => 11 % de Safran     0 ? % de DA      26 % de Thales

Donc approximation et communication de bas niveau 

[Skw]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Rare que je vois cette expression 

Consortium Rafale, fallait-il lire. Je m'a trompé.

[ARPA]

On fait, la France a annoncé combien elle prévoyait d'avoir de NGF ?

Tel que c'est parti avec une répartition des tâches et du budget à 33% par participants, si on ne veut pas dépenser plus que l'Espagne, on va avoir une bonne marge budgétaire.

On aura de quoi financer un Rafale F5, F6 et même probablement F7. Ensuite on va comparer un NGF importé à 67% (pire que la plupart des importations avec compensation industrielle) et un Rafale F5 qui serait 100% produit en France.

À la place des autres pays partenaires, je trouverais ça dangereux que la France accepte de se contenter de 33% de la charge de travail. Cela sent l'arnaque avec 33% de la charge de travail des NGF allemands ou espagnols tout en produisant 100% des Rafale ou du futur chasseurs français.

 

Déjà que je n'ai pas compris ce que le NGF devrait apporté par rapport au Rafale... on n'est pas à l'abri d'une très forte réduction du nombre d'avions commandés au profit du Rafale. Pour la génération précédente, la France a commandé une centaine de mirage 2000 (les D et la modernisation des -5) pour compenser les retards du Rafale.

[seal33]

Révélation

SCAF, faut-il persévérer dans l’erreur ?

Par Le groupe de réflexions Mars (*) 01/03/2021, 8:00

"L'enseignement à tirer de cette expérience n'est pas que la France doive avancer seule. La coopération dans les développements industriels et techniques est fondamentale, tant pour des questions financières que de partage d'expérience, de savoirs et d'approche" (Le groupe de réflexions Mars). (Crédits : Dassault Aviation / Eridia Studio / V. Almansa)

Si la France et l'Allemagne ont lancé le SCAF à l'été 2017, c'est pour échapper au piège que représente le F-35 de Lockheed Martin. Car ce système américain pose en réalité de nombreux problèmes. D'abord parce qu'il est intentionnellement construit sur une architecture fermée interdisant toute interopérabilité avec des systèmes de combat alliés, ce qui est absolument contraire aux principes de l'OTAN. N'étant interopérable qu'avec lui-même, le F-35 impose aux armées alliées de se doter de cet appareil pour être en mesure d'interagir directement avec lui, à moins de consentir à une interopérabilité en mode dégradé reposant sur un relais. C'est donc tout naturellement vers Paris que Berlin se retourne au printemps 2017 en vue de développer un système aérien européen de nouvelle génération indépendant du F-35.

Avec ce programme, les deux pays ont pour une fois eu ensemble à la fois une convergence stratégique - échapper au piège américain - et un besoin capacitaire en termes d'aviation de combat à l'horizon 2040. Ainsi, le besoin de la Bundeswehr s'exprime en deux temps : à moyen terme, il s'agit de remplacer les vieux Tornado, sur lesquels reposent la mission nucléaire et de guerre électronique de l'OTAN ; à plus long terme, ce sont les Eurofighter Typhoon qu'il faudra remplacer. Ces deux avions sont de construction européenne, avec Airbus pour la partie allemande. La France a besoin pour sa part d'envisager le renouvellement de ses Rafale à l'horizon 2040. Contrairement à ses partenaires britanniques et italiens du programme Eurofighter, l'Allemagne n'a pas choisi à ce jour d'adhérer au « club F-35 ».

SCAF, la 6e génération d'avions de combat

Pour les besoins de la communication, Airbus conceptualise alors une « 6egénération » d'avions d'armes, furtifs et surtout aptes au combat collaboratif, alors que la « 5e génération » (celle du F-35) offre une meilleure furtivité et surtout une meilleure connectivité. Le problème est que, à l'instar des drones, l'industrie aéronautique européenne a raté le virage de la 5e génération. Passer de la 4e (celle du Rafale et de l'Eurofighter) à la 6e constitue un défi technologique ambitieux, d'autant qu'Airbus a peu progressé dans le domaine de la furtivité, au contraire de Dassault et BAE Systems, qui ont développé chacun de leur côté un démonstrateur de drone de combat, constituant des briques pour le projet franco-britannique FCAS (future combat air system) lancé dans le cadre des traités de Lancaster House.

Qu'à cela ne tienne, Paris en reprend le sigle au profit d'une coopération avec Berlin d'une tout autre nature, puisqu'il s'agit cette fois de concevoir un avion de combat « habité » (et non un drone) et tout un système de combat collaboratif autour.

Les exigences allemandes

La suite du programme SCAF est connue. Lancé en même temps que le programme de système terrestre futur MGCS confié à KNDS, il est d'abord ralenti par le Bundestag qui, sous l'emprise du lobbying de Rheinmetall, impose un avancement au même rythme des deux projets, avant d'imposer la participation de Rheinmetall, ce qui rompt l'équilibre franco-allemand initial entre Nexter et KMW. Ensuite, la laborieuse répartition des responsabilités entre industriels sur chacun des « piliers » du programme achoppe sur la motorisation.

Alors que MTU n'est qu'un motoriste spécialisé dans l'entretien, sa contribution au programme TP400 de turbocompresseur pour l'avion de transport européen A400M n'ayant pas été une brillante réussite, l'Allemagne revendique pour son motoriste une charge égale à celle de Safran, le champion français héritier de la Snecma, qui rivalise avec les meilleurs motoristes mondiaux. Un accord fragile est finalement arraché in extremis au bénéfice de MTU.

Luftwaffe : du F-18 au F-35 ?

Sur ces entrefaites, faute d'alternative européenne, Berlin décide en 2020 de remplacer ses Tornado par des Boeing F-18 modernisés. En privilégiant un achat sur étagère, la Luftwaffe n'aura évidemment aucun accès aux technologies de l'appareil, alors même qu'il est de « 4e génération ». Les livraisons étant programmées plusieurs années après la commande, il ne peut pas être complètement exclu qu'en réalité, l'Allemagne finisse par accéder au « club F-35 » en confiant sa mission de bombardement nucléaire du champ de bataille à cet appareil de « 5e génération » qualifié pour emporter la bombe américaine B61-12 dans le cadre des plans nucléaires de l'OTAN.

Enfin, on apprend en ce début 2021 que l'Allemagne veut qu'Airbus développe sur son sol son propre démonstrateur sur la base de l'Eurofighter, au mépris de la logique d'optimisation initiale selon laquelle, Dassault étant leader sur ce programme, le développement d'un démonstrateur unique était de sa responsabilité. En outre, la Bundeswehr revendique la maîtrise de toutes les technologies du programme alors même qu'à ce stade du projet, il n'est pas encore question d'un quelconque engagement sur la commande d'un nombre donné de systèmes de manière à sécuriser le « business plan ». C'est pourtant une exigence essentielle à la viabilité d'un tel programme de très long terme.

Rattraper son retard en matière aéronautique

Face au risque, croissant, d'auto-exclusion de l'Allemagne du programme SCAF, la partie allemande met les « bouchées doubles » pour essayer de capter tout ce qu'elle peut en vue de rattraper son retard sur la France en matière aéronautique.

L'échec du programme SCAF impensable il y a quelques semaines ne peut plus être totalement exclu. Du point de vue français, la question de poursuivre le programme avec l'Espagne et d'autres partenaires pourrait se poser dans les prochaines semaines. Les précédents sont nombreux. Déjà, dans les années 1980, la France est finalement sortie du programme d'avion de combat européen unique, décidant de développer seule le Rafale. Ce choix, abondamment critiqué pour ses conséquences financières jusqu'au début des années 2000, s'est finalement révélé juste: le Rafale est un avion plus performant et moins coûteux que l'Eurofighter. Surtout, il correspond parfaitement aux besoins spécifiques de la France, puissance aéronavale et nucléaire. En outre, alors que chaque avion a bénéficié d'un développement initial commun, la France a livré un avion de combat doté d'une antenne active avec dix ans d'avance (1) par rapport à son équivalent européen, notamment grâce à son savoir-faire technique et programmatique.

Le retour d'expérience du programme A400M, confié à Airbus, montre par ailleurs qu'un ambitieux programme en coopération, lorsqu'il ne repose pas sur la logique de « best athlete » promue par la France, tient rarement ses coûts, le constructeur devant satisfaire a minimales exigences de chacune des parties au programme. Mais ce que l'on peut tolérer d'un avion de transport n'est pas admissible pour un avion de combat duquel dépend la crédibilité opérationnelle d'une armée.

Un partenaire qui ne tient ses engagements

En outre, l'Allemagne n'est pas un partenaire réputé pour tenir ses engagements dans la durée. La raison principale tient à son système politique, à la fois fédéral et dominé à l'échelon central par des coalitions mouvantes. Ce système de pouvoirs équilibrés et décentralisés impose des négociations permanentes en interne qui font des engagements pris vis-à-vis de l'étranger une variable en perpétuel ajustement. Le processus décisionnel est tellement laborieux dans son respect des équilibres internes qu'il ne reste plus guère de marge de négociation avec l'autre partie.

C'est ainsi que, après s'être engagée formellement en 2018 à moderniser l'hélicoptère d'attaque Tigre, conçu et réalisé par Airbus dans le cadre d'une coopération née à la fin des années 1980, Berlin est sur le point de revenir sur sa parole, après un premier écart s'agissant de l'armement principal destiné à remplacer le missile américain Hellfire, qui équipe le standard 2 du Tigre. En l'occurrence, l'Allemagne a choisi une solution israélienne déjà éprouvée afin de faire monter en compétence son missilier national Diehl. On retrouve ici la reproduction d'une politique industrielle déjà mise en œuvre dans la filière spatiale optique au bénéfice d'OHB en contradiction des engagements pris avec la France et l'Italie en termes de partage des capacités satellitaires.

S'agissant du programme Tiger Mk 3, Berlin attend vraisemblablement l'automne prochain (après les élections générales qui verra sans doute la formation d'une nouvelle coalition) pour formaliser son retrait, mais vu des états-majors, la décision semblerait déjà prise de commander à Boeing en procédure FMS des hélicoptères Apache AH-64 en lieu et place d'un Tigre rénové. La concomitance de cette décision avec le gel par la nouvelle administration Biden du retrait d'Allemagne de 10.000 militaires américains n'est sans doute pas fortuite.

Pour l'armée de terre française (et la DGA), il faut d'ores et déjà préparer le standard 3 du Tigre en coopération avec l'Espagne malgré des difficultés budgétaires. Les tribulations du Tigre offrent-elles un avant-goût de celles du SCAF ? Il serait souhaitable que la partie française tire toutes les leçons de ces retours d'expérience de la coopération franco-allemande. Comme l'a récemment rappelé la ministre des Armées Florence Parly sur un tout autre sujet (la dissuasion): «...la naïveté ne doit pas être une menace supplémentaire ».

La BITD française capable de mener seule le SCAF

En effet, en termes de technologies, la BITD française est parfaitement capable de mener à bien les développements requis sur chacun des « piliers » du programme : Dassault Aviation évidemment pour la plate-forme aéronautique et Safran pour le moteur, mais aussi MBDA pour les « effecteurs déportés » (remote carriers) et Thales pour les capteurs, l'intelligence du système (le cloud de combat) et les liaisons de données. Or, dans l'état actuel de la répartition des tâches, seul Dassault dispose de la pleine maîtrise du pilotage de son « pilier ». Les autres ne sont qu'associés à parité (Safran) ou en tant que fournisseur aux autres piliers.

Pour la sous-traitance également, le partage est douloureux. Le principe initial de la coopération consistant à choisir le « meilleur athlète » pour répondre au besoin opérationnel commun a fini par voler en éclat, la logique politique devenant prépondérante. Par conséquent, la BITD française a tout à perdre, relativement, dans cette répartition qui renforcera les concurrents européens, comme cela a été le cas avec le programme A400M, dont les difficultés ont été dues notamment à la montée en compétence de partenaires imposés par l'échelon politique.

Un outil hors du commun à protéger et à valoriser

L'enseignement à tirer de cette expérience n'est pas que la France doive avancer seule. La coopération dans les développements industriels et techniques est fondamentale, tant pour des questions financières que de partage d'expérience, de savoirs et d'approche. Mais chacun doit être conscient que la France possède une expertise et un savoir-faire techniques et programmatiques hors du commun, et que cet outil doit être protégé et valorisé, tant pour assurer la bonne conduite des programmes que pour défendre les besoins spécifiques de la défense nationale (dissuasion, autonomie stratégique, indépendance des moyens de production et de soutien des équipements de défense...)

Le corollaire est que les objectifs de coopération multilatérales et d'indépendance stratégique sont le plus facilement remplis par des approches de coopération en « tête de Mickey » : un cœur de développement commun - qui peut être otanien, européen ou multilatéral - et des oreilles représentant les spécificités programmatiques de chaque participant au programme de coopération. En focalisant nécessairement les développements communs sur les briques et les intérêts communs, ces approches assurent que la prise en compte des spécificités stratégiques, politiques, opérationnelles et industrielles de chacun se fassent au niveau national, évitant ainsi que les surcoûts de « nationalisation » soient portés par tous.

Ces approches limitent également les risques de « ponction » de la propriété intellectuelle et des savoir-faire spécifiques de chacun. Partagée de manière volontaire dans la sphère de développement commun, l'expertise nationale reste protégée dans les développements nationaux spécifiques. Or cette protection n'existe plus dans les programmes entièrement réalisés en coopération. Et dans le cas du SCAF, l'absence de protection est bien un risque : une « ponction » du savoir-faire et de l'expertise français, financés par le contribuable, par des sociétés étrangères n'ayant pas reçu le même niveau de financement et n'ayant pas de contrepartie solide à offrir.

La récente demande d'Airbus de bénéficier d'un démonstrateur spécifique, allant ainsi à l'encontre de la logique de coopération initialement agréée, tend à conforter l'idée que certains acteurs ne souhaitent développer le SCAF que pour bénéficier à moindre coût d'une remise à niveau de leur savoir-faire en « prélevant » celui du partenaire.

La France a investi largement et massivement dans les capteurs et la connectivité des vecteurs aériens, tant par des études, des moyens de tests et de simulation que par un nouveau standard du Rafale. Dans le pilier « senseurs », la DGA a mobilisé d'importantes ressources pour étudier et développer de nouveaux types de capteurs multifonctions (radar, communication, guerre électronique/détection active & passive, brouillage, soutien électronique ...) conçus notamment grâce à des moyens de simulation puissants mis à disposition par le commissariat à l'énergie atomique (CEA).

Protéger ce savoir-faire et les investissements nationaux associés est fondamental. Coopérer est essentiel. Pour le SCAF, adopter une approche en « tête de Mickey », combinant financement commun pour les briques d'intérêts communs et financements nationaux ; et sécurisant le savoir-faire, la propriété intellectuelle et la souveraineté français, semble plus que jamais nécessaire.

France et Grande-Bretagne, partenaires naturels

A cet égard, les coopérations franco-britanniques ont souvent été fructueuses. Il est probable que dès l'échec du SCAF consommé, les Britanniques abandonnent le bluff du projet « Tempest » et redeviennent un partenaire privilégié en vue du développement d'un système européen de 6e génération, car les Britanniques ne remplaceront pas leurs Eurofighter par des F-35, et les Italiens non plus. Quant aux Suédois, ils disposent également de vraies capacités aéronautiques, qui ont permis à Saab de continuer à développer un avion de combat de 4e génération.

Ce que l'on attend d'une autorité politique investie de la charge de représenter la souveraineté nationale, c'est de sauvegarder les intérêts de la nation ; à ce titre, une réflexion sur la pérennité de la coopération bilatérale franco-allemande pourrait s'imposer si les revendications fantaisistes de Berlin devaient perdurer.

On sent quand même Éric Trappier un peu agacé dans la vidéo. Est ce qu’il ne passe pas aussi un message au gouvernement Français?

---

[Boule75]

Le partage 1/3 1/3 1/3 n'a aucun sens, ni industriel, ni financier pour les états, ni politique (l'Espagne n'a pas les mêmes besoins que la France).

Sait-on si une interprétation simultanée vers l'anglais au moins, ou vers l'allemand et l'espagnol idéalement, était assurée ?
Ça, au-delà des interrogations régulières sur les méthodes de comm' grand public de Dassualt chez ses prospects, ça ne coûterait pas cher par rapport au reste et ça serait rudement utile pour l'image de la société auprès des partenaires.
 

[g4lly]

2 hours ago, ARPA said:

On fait, la France a annoncé combien elle prévoyait d'avoir de NGF?

Je ne suis  pas sur que les opérationnels sachent eux même comment ils veulent que SCAF fonctionne ... partant de là il va être difficile de fixer des objectif d'acquisition de telle ou telle brique du système.

D'autant que pour le moment on entend beaucoup les industriels ... mais pas les "clients" ... alors que je doute que la DGA n'est pas une idée très précise de ce qu'elle souhaite pour le SCAF. D'autant que rattaché à la DGA il y a un général de l'armée de l'air qui pilote le projet au meme titre que le chef de projet de la DGA.

Dans les interview DGA on entend ce blabla "Le SCAF est avant tout un projet au service de la construction de l'Europe de la défense et de son industie ..." ... "l'intelligence artificielle va irriguer le SCAF à tous les niveau .... y compris R2D2 dans le cockpit avec qui le pilote pourra parler en langage naturel ..." ... "En quoi c'est stratégique? Avant tout sur le plan politique puisqu'il va contribuer à la construction de l'Europe de la défense en lui donnant une réalité ... et à permettre à notre industrie de rester au premier rang mondial"

J'ai toujours du mal à penser que c'est gens particulierement intelligent ... arrive à croire à ce qu'ils racontent?!

[Patrick]

Il y a 4 heures, Gallium nitride a dit :

Pour le point 2, il y des indices qui suggèrent une autre réponse comme dans cette vidéo à 1:24 (cela risque de faire plaisir à Patrick)

 Oui!
Elle est classe cette vidéo.
De la bonne com' à l'américaine comme il faut.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, seal33 a dit :

On sent quand même Éric Trappier un peu agacé dans la vidéo. Est ce qu’il ne passe pas aussi un message au gouvernement Français?

Je pense que s'il a quelque chose à dire au gouvernement il doit avoir bien d'autres occasions qu'une conférence de presse pour le dire.

[Banzinou]

Le patron de Dassault évoque un "plan B" pour l’avion de combat du futur

https://www.usinenouvelle.com/article/le-patron-de-dassault-evoque-un-plan-b-pour-l-avion-de-combat-du-futur.N1068299

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Du moins c’est en remettant les certitudes établies et généralement partagées que nous avons fait les plus gros progrès scientifiques. 

Ca n'implique pas que toutes les certitudes peuvent être remises en cause.

[Claudio Lopez]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-la-mise-au-point-ferme-de-dassault-vis-a-vis-d-airbus-et-de-berlin-879245.html

Article payant qui reprend l'interview de Trappier. 

 on commence sans le dire ouvertement, à enterrer le scaf. 

[wagdoox]

la réalité est que pour l’instant personne ne sait de quoi demain sera fait. Il faut faire les bons choix maintenant pour une réalité qui se concrétisera pleinement dans 30 ans voir plus. Personne ne veut se tromper quitte à avoir un système qui ressemble aux voisins. C’est exactement ce qui passe maintenant, on sait pas ce qu’on veut on regarde chez les américains les russes, les anglais, les chinois ... on demande aussi leur avis aux allemands. Si on reprend l’histoire du rafale, le programme européen de coop à permis à tout le monde de se mettre d’accord sur le besoin. Et pourtant en 91 le rafale a été sacrément revisité donc logiquement on aura cette même phase avec le ngf vers 2030.  
En attendant les militaires balancent les éléments de languages qui font plaisir à l’autorité politique comme les industriels. 
C’est aussi la l’intérêt de la logique des century series que de coller aux besoins dans une période beaucoup plus courte. 
Si demain le politique parle de national, les militaires parleront d’indépendance...

toujours est il que projet est piloté comme le fut l’ef, on finira avec un truc du même genre, un avion de comité dans des équipes pléthoriques impossibles à manager correctement. Et on confond la politique que l’outils est sensé servir avec stratégie de création de l’outils. 
 

Macron est très silencieux, c’est parly qui monte au créneau ce qui me laisse penser que la situation est plus critique encore qu’on ne le dit. (Ou peut être qu’il attend un meilleur moment pour peser mais quand la France n’a plus que 33% du workshare, je vois pas ce qui reste à sauver).  

il y a 3 minutes, Claudio Lopez a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-la-mise-au-point-ferme-de-dassault-vis-a-vis-d-airbus-et-de-berlin-879245.html

Article payant qui reprend l'interview de Trappier. 

 on commence sans le dire ouvertement, à enterrer le scaf. 

Tu peux le mettre en caché ?

[Skw]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Je sens qu'Airbus va nous faire une LM ...

En même temps, ils auraient tort de ne pas tenter. Que va perdre LM dans l'histoire ? Pas grand chose ai-je l'impression.

[mgtstrategy]

Faire le scaf, et n'avoir que 33% du workshare, c'est juste vraiment INCROYABLE

on leur sert un avion au top sur un plateau, et n'avons que un 1 tiers du taff.

délirant

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, Pierre_F a dit :

Personne ne dit cela cependant beaucoup se gaussent à l’evocation de l’usage de l’IA par exemple. Hors dans 20 ans, il y aura eu des progrès extraordinaires. 

Tu connais l'histoire des ordinateurs de cinquième génération? 10 ans d'effort pour faire des ordinateurs dont le principe de fonctionnement était l'intelligence artificielle et à la fin un échec....

Le Japon tire un trait sur les ordinateurs de Cinquième Génération

[kalligator]

Si j ai bien suivi le projet devrait être revu et peut être débloqué en septembre alors que la présidentielle aura bien débuté en France d ou un argument pour les souverainistes...

Ça va être dur de le sauver.

[Claudio Lopez]

il y a 14 minutes, mgtstrategy a dit :

Faire le scaf, et n'avoir que 33% du workshare, c'est juste vraiment INCROYABLE

on leur sert un avion au top sur un plateau, et n'avons que un 1 tiers du taff.

délirant

Ce n'est que mon avis personnel mais à partir du moment ou l'espagne est rentré dans la négociation en réclamant une part égale aux deux autres (33% ), le programme SCAF rentré dans une autre paradigme qui réduit à néant toute la productivité espéré et les synergies envisagées. 

Sans faire injure aux espagnols, ils n'ont pas les capacités industrielles des deux autres pays.

Bref, la TEAM France négocie sans y croire et fait même semblant  de négocier car ils ont constaté que les allemands ne vont finalement jamais nous laisser le lead.

Trappier sait que le nouveau partage industriels est fantaisiste mais dans son rôle, il fait son VRP d'une collaboration du SCAF pour garder  les apparences afin de ne pas faire passer la TEAM France pour les arrogants de l'histoire lorsqu'ils vont annoncer que le scaf est mort et enterré.

[P4]

13 hours ago, Boule75 said:

Le partage 1/3 1/3 1/3 n'a aucun sens, ni industriel, ni financier pour les états, ni politique (l'Espagne n'a pas les mêmes besoins que la France).

Sait-on si une interprétation simultanée vers l'anglais au moins, ou vers l'allemand et l'espagnol idéalement, était assurée ?
Ça, au-delà des interrogations régulières sur les méthodes de comm' grand public de Dassualt chez ses prospects, ça ne coûterait pas cher par rapport au reste et ça serait rudement utile pour l'image de la société auprès des partenaires.
 

2020 annual results - Dassault Aviation

https://www.youtube.com/watch?v=a5QeeKqWRx0

 

2020 annual results - Questions/Answers - Dassault Aviation

https://www.youtube.com/watch?v=8RJcJwFc7yY

 

Dassault Falcon

https://www.youtube.com/user/MyFalconJet/videos

[Boule75]

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Ce n'est que mon avis personnel mais à partir du moment ou l'espagne est rentré dans la négociation en réclamant une part égale aux deux autres (33% ), le programme SCAF rentré dans une autre paradigme qui réduit à néant toute la productivité espéré et les synergies envisagées. 

Sans faire injure aux espagnols, ils n'ont pas les capacités industrielles des deux autres pays.

Bref, la TEAM France négocie sans y croire et fait même semblant  de négocier car ils ont constaté que les allemands ne vont finalement jamais nous laisser le lead.

Trappier sait que le nouveau partage industriels est fantaisiste mais dans son rôle, il fait son VRP d'une collaboration du SCAF pour garder  les apparences afin de ne pas faire passer la TEAM France pour les arrogants de l'histoire lorsqu'ils vont annoncer que le scaf est mort et enterré.

C'est bien possible.

L'alternative, tout à fait compatible d'ailleurs, c'est de lire ça comme une pression maximale mise sur les partenaires et sur l'Allemagne au premier chef : "voilà trois ans que vous tergiversez, confondez capacité de contrôle avec quasi-sabotage. Vous avez des intérêts, nous on veut un système qui fonctionne, dans les délais, sans surcoût : vous en réclamez toujours plus, ça commence à ressembler à de la malhonnêteté. A prendre, ou à laisser, mais nous n'allons pas jouer encore bien longtemps. Ca sera dommage mais vous allez trop loin."

En outre, ce n'est pas comme si 1) le commerce extérieur fr/de était équilibré ni comme si 2) l'Allemagne ne bénéficiait pas d'un avantage économique considérable en sous-investissant lourdement dans son outil de défense depuis 30 ans ; côté français, les technos militaires sont meilleures parce qu'on a investi, et c'était cher. Deux bonnes raisons pour ne rien brader..

[TarpTent]

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Moi je retiens deux choses de cette conférence.

1 - Les principales attentes de Trappier sont qu'on respect sa qualité de maître d'oeuvre c'est-à-dire qu'on ne lui impose pas tout sinon il ne pourra porter le chapeau. L'exemple qu'il sert sont les commandes de vol qui semble u n vrai point dur (avec AIRBUS ?)

2 - […]

La question de la répartition de la propriété intellectuelle est un problème sur lesquels les industriels semblent tous d'accord : le passé n'est pas partageable le commun est partageable.

3 - L'Eurodrone semble un sujet qui l'énerve au plus haut point ainsi que le PATMAR.

 

Il est surtout très amer sur la coopération franco-allemande, et l’intégration de l’Espagne n’a pas permis de sortir d’un schéma où la roue carré demeure la cible industrielle à atteindre.
Sans compter sa dénonciation de l’approche politique de certains pays, prêt à garantir n’importe quelle mise à disposition de budget et de commandes d’appareils pour obtenir l’avantage industriel, pour s’en dédire partiellement après que les installations soient en place.

Il n’est même plus besoin de suivre un quelconque regard, c’est au tir au bazooka qu’il s’exerce (comme lorsqu’il parle des boîtes noires américaines bien connues des allemands, d’ailleurs).

 

 

Il y a 18 heures, herciv a dit :

2 - A la question Est-ce qu'il y a un plan B la réponse est Rafale sans aucun doute.

Pas nécessairement, il s’agit de 2 questions différentes.

- À la question de savoir s’il a un plan B, il répond un oui massif. Et il y répond en listant les entreprises ayant le savoir-faire en France, dans chaque domaine. Bref, qu’il saurait faire un NGF franco-français ;
- À la question de savoir si le futur possible remplaçant du F-16 qu’envisagent les USA pourrait etre une concurrence préjudiciable au Rafale, il répond que le Rafale est aujourd’hui et sans contestation possible la référence, avec en prime des capacités que ne possède pas le F-16.

 

Mais il ne fait pas de lien direct entre les 2 sujets.

Modifié le 6 mars 2021 par TarpTent

[herciv]

il y a 36 minutes, TarpTent a dit :

- À la question de savoir si le futur possible remplaçant du F-16 qu’envisagent les USA pourrait etre une concurrence préjudiciable au Rafale, il répond que le Rafale est aujourd’hui et sans contestation possible la référence, avec en prime des capacités que ne possède pas le F-16.

Pour tout te dire et vue l'expérience US du f-35 je ne crois pas forcément à l'émergence d'une nouvelle plateforme si les missions demeurent proche de celle qu'on confie au rafale.

Mais si quelque chose devait changer c'est deux choses :

Dans toute l'architecture du f-35 ce qui a vraiment montré son utilité c'est la soute qui a le pontentiel d'amener un surcroit d'agilité et de rayon d'action pour peu qu'on ne cherche pas à se promener en beast mode.

Dans les missions du NGF on voit bien qu'il y a la volonté de menacer la Chine depuis le plus loin possible voir depuis la France. Alors le NGF sera-t'il un bombardier à long rayon d'action capable de soutenir des loyal wing men très loin de leur point de départ ?

On va avoir le même problème de définition que les US : comment mener un combat dans le pacifique et dans l'océan Indien avec des points d'appui très dispersé.

 

Modifié le 6 mars 2021 par herciv

[FATac]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Personne ne dit cela cependant beaucoup se gaussent à l’evocation de l’usage de l’IA par exemple. Or dans 20 ans, il y aura eu des progrès extraordinaires. 

Pour avoir bossé dedans, ce sont des propos que j'ai entendu tenir sans discontinuer ces 40 dernières années ... mais qui n'ont, jusqu'à présent, que marginalement débouché sur les applications pratiques que l'on nous promet sans cesse avec des trémolos dans la voix.

Ces 40 à 50 dernières années, les principaux progrès dus à ce qu'on appelle pompeusement IA restent cantonnés à :

• La logique floue qui excelle dans le pilotage d'automates non linéaires (en transports, agro-alimentaire, photographie, ...).
• Un sous-ensemble extrêmement réduit des systèmes-experts : généralement d'ordre 0, 0+, 1 au maximum, l'ordre 2 le plus intéressant reste hors d'atteinte, au delà de la barrière de la complexité.
• Un peu de deep-learning, largement utilisable dans le grand public, mais qui montre ses limites tant dans son apprentissage qui peut être leurré que dans son incapacité à justifier ses choix (comme toutes les applications non "conscientes" basées sur des réseaux de neurones) et qui représente un gâchis phénoménal de ressources (de calcul) pour pouvoir fonctionner.

Mais la combinaison de tout ça (avec un peu de recuit-simulé pour stabiliser et renforcer les réseaux de neurones) qui nous amènera à véritables systèmes autonomes, fiables et stables semble encore hors de portée. L'horizon de 20 ans me semble encore un beau miroir aux alouettes pour justifier de larges investissements pas forcément justifiés opérationnellement - même si je confesse que c'est vraiment un domaine de travail proprement fascinant.

[P4]

A force de tout lacher, l'indépendance de DA n'a plus d'interet, le but de ce SCAF et de l'abandon en rase campagne de l'entreprise par l'Etat dans ces négotiations n'a elle pas pour but de faire comprendre à l'actionnaire principal qu'il ferait bien de laisser DA se faire absorber par Airbus?