scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Alexis]

@Picdelamirand-oil

Merci d'avoir partagé il y a quelques pages ta vision argumentée de ce que pourrait être un SCAF très réseau-centré, basé sur une multitude de drones standardisés aux charges utiles variées (armes ou capteurs) partageant les informations sous l'égide de plateformes habitées qui seraient moins des appareils de combat que des chefs d'orchestre fournissant l' "étage de décision humain" à l'ensemble du réseau. Et aboutissant pour la France aux "ordres de grandeur" : 10 000 drones de masse à vide 2 t transportant 700 kg de charge utile, autonomie comparable à celle d'un chasseur, prix 2% de celui d'un Rafale, plus un nombre beaucoup plus petit d'avions habités (100, voire moins ?)

L'exercice est très intéressant, mais il suscite beaucoup de questions.

1. Logistique

Même si les drones ont une autonomie comparable à celle d'un chasseur, il reste que dans la majorité des scénarios la France interviendrait à grande distance, et les forces aériennes dépendraient soit du ravitaillement en vol, soit d'un porte-avions.

Dans le scénario que tu proposes, un "raid de grande taille" aujourd'hui à 10 Rafale serait remplacé par un raid à 500 drones - et j'imagine 5 avions habités. Or, 500 drones vont pomper autant de carburant que 100 Rafale. On parle donc d'une multiplication par 10 de l'empreinte logistique !

Sur le principe, il est imaginable je pense de consacrer une bien plus grande partie du "coût total" du système aérien aux ravitailleurs en vol. Il en faudrait donc à la France en ordre de grandeur non pas 15, mais 150. A 175 m€ l'unité, ça va chiffrer assez vite, et changer l'équilibre de l'ensemble.

Pour la France, ce n'est pas 10 000 drones qu'il faudrait imaginer, compte tenu du prix des avions habités et des ravitailleurs - on arriverait plutôt à 4 000 drones, 40 avions habités et 60 ravitailleurs (homothétie d'un facteur 40% pour rester sur le même prix total que 200 Rafale + 15 ravitailleurs)

L'armée de l'air aurait donc une solution. Mais l'aéronavale ? Je ne vois pas. Car l'empreinte logistique reste multipliée par 4. Si j'imagine les capacités de transport du futur PANG proportionnelles à son déplacement (en première approximation), elles doivent être de l'ordre de 175% de celles du CdG. Si bien que le groupe aérien du PANG au lieu des 30 Rafale du CdG compterait 250 drones et... 2 ou 3 avions habités. Manipuler et lancer 250 drones nécessiterait de repenser entièrement les opérations aéronavales - j'imagine que ça resterait faisable. Mais est-ce que cette force serait suffisante pour justifier l'énorme concentration de ressources que représente un groupe aéronaval ? J'ai du mal à le croire. A mon sens, l'aéronavale devrait soit disparaître... soit rester basée sur des avions de combat à hautes performances. Bref : des "NGF", pas des avions "chefs d'orchestre"

2. Débit des réseaux

Faire transiter des informations géographiques ou des ordres sur un réseau de combat "durci" pour les conditions opérationnelles et reconfigurable, c'est faisable et c'est d'ailleurs ce que l'armée de terre prévoit avec le SICS. Mais un réseau de combat tel que celui que tu décris nécessiterait probablement du partage d'informations "brutes" de capteurs, pas simplement des coordonnées géographiques. Bref : le débit disponible devrait être très élevé.

Nous parlons d'un réseau pair-à-pair, avec des nœuds souvent distants, en ambiance EM "agressive intense".  

Est-ce vraisemblable ? Je ne m'y connais pas assez en technologie radio pour avoir un avis. Une certitude : ça n'existe pas encore

3. Vulnérabilité des "chefs d'orchestre"

Nous devons nous projeter en 2050 dans un contexte "haute intensité" contre un adversaire avancé. En face, il y a un peu plus sérieux que du ZSU 23/4 - ou du S-400 !

Un point de vulnérabilité évident du raid évoqué plus haut à 500 drones et 5 avions habités, ce sont ces 5 là évidemment. S'ils sont hors de combat, alors le raid a échoué - sauf à accepter d'accorder l' "autorité de feu" à des IA, ce que personnellement je refuse pour raison de principe.

Ces avions habités devront "accompagner" le raid, pour de simples raisons de portée radio : le passage par un satellite géostationnaire ou même une constellation en orbite moyenne créerait des lags trop importants. Sans doute seront-ils plutôt en arrière, mais ils seront sur le champ de bataille.

On peut imaginer les faire "très furtifs". Oui... mais la furtivité a tendance à perdre en efficacité avec les radars transhorizon ou encore les radars passifs à ondes FM - c'est aussi une tendance lourde ! Si l'adversaire dispose lui aussi de réseaux synthétisant des capteurs dispersés, il lui sera sans doute d'autant plus facile de savoir où sont les "chefs d'orchestre". Or... ceux-ci sont très peu nombreux.

On peut imaginer les rendre "très semblables" aux drones, par leurs signature EM et IR, afin que l'adversaire ne sache pas dans les centaines d'objets qui l'attaquent quels sont les chefs d'orchestre. Il y a peut-être là une piste... et si la charge utile de 700 kg pouvait être une "capsule habitée" avec électronique de bord très miniaturisée, bref et si on mettait un pilote dans le "gros Scalp" que serait un drone  (Hannah Reitsch a bien piloté un V-1) ? Mais est-ce vraiment réaliste ?

L'adversaire, étant une puissance avancée vers 2050, aura certainement au minimum un équivalent du Météore. Très probablement un missile à bien plus grande portée, peut-être hypersonique aérobie. Ces missiles coûteraient très cher et n'existeraient qu'en petit nombre, pas question de les gaspiller sur les drones du raid... mais sur les chefs d'orchestre, bien sûr. Leur petit nombre les condamnerait, d'où échec du raid

 

Sans aller jusqu'à dessiner une "vision complète" concurrente, j'aurais tendance à penser :

- Un avion de combat hautes performances reste indispensable - pour l'aéronavale, et pour faire quelque peu "nombre", davantage que les "chefs d'orchestre" trop peu nombreux du scénario réseau-centré avec peu de chefs d'orchestre humains

- S'agissant de la multitude de drones de combat petits et bon marché, je me demande s'il serait vraiment nécessaire de les récupérer ? Des drones consommables seraient encore moins cher, pas besoin de train d'atterrissage, transport possible en conteneurs sur bateaux pour appuyer l'aéronavale... d'ailleurs ça existe déjà bien sûr ce sont les missiles de croisière  ! Donc pour l'étage "multitude réseau-centrée", je verrais plutôt une évolution incrémentale des missiles de croisière - qui a déjà commencé - pour leur permettre le partage d'informations, la mise en réseau pair-à-pair pourquoi pas, l'attaque rodeuse... 

- Les drones de combat seraient moins nombreux - et plus chers, plus performants - que dans le scénario très réseau-centré. Il s'agirait essentiellement de versions sacrificielles des avions de combat, aptes à démultiplier la puissance des appareils pilotés tout en permettant des tactiques "suicidaires". Bref, des descendants du démonstrateur Neuron. Un groupe aéronaval formé autour d'un PANG pourrait compter par exemple 18 "NGF" + 36 "Neuron" + 500 à 600 "missiles de croisière collaboratifs" dans un ou plusieurs bâtiments d'escorte type "Frappeur"

[Ciders]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

@Picdelamirand-oil

Merci d'avoir partagé il y a quelques pages ta vision argumentée de ce que pourrait être un SCAF très réseau-centré, basé sur une multitude de drones standardisés aux charges utiles variées (armes ou capteurs) partageant les informations sous l'égide de plateformes habitées qui seraient moins des appareils de combat que des chefs d'orchestre fournissant l' "étage de décision humain" à l'ensemble du réseau. Et aboutissant pour la France aux "ordres de grandeur" : 10 000 drones de masse à vide 2 t transportant 700 kg de charge utile, autonomie comparable à celle d'un chasseur, prix 2% de celui d'un Rafale, plus un nombre beaucoup plus petit d'avions habités (100, voire moins ?)

Une sorte de Jeune École où les drones légers remplaceraient les torpilleurs-microbes ?

[Skw]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Et vu que la France va refuser ces exigences farfelues , alors c'est qu'ils ont eux aussi un plan B et qu'ils ont l'intention de le faire seul (avec l'Espagne comme partenaire très mineur) 

Même pas en rêve. 

Modifié le 13 mars 2021 par Skw

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

@Picdelamirand-oil

Merci d'avoir partagé il y a quelques pages ta vision argumentée de ce que pourrait être un SCAF très réseau-centré, basé sur une multitude de drones standardisés aux charges utiles variées (armes ou capteurs) partageant les informations sous l'égide de plateformes habitées qui seraient moins des appareils de combat que des chefs d'orchestre fournissant l' "étage de décision humain" à l'ensemble du réseau. Et aboutissant pour la France aux "ordres de grandeur" : 10 000 drones de masse à vide 2 t transportant 700 kg de charge utile, autonomie comparable à celle d'un chasseur, prix 2% de celui d'un Rafale, plus un nombre beaucoup plus petit d'avions habités (100, voire moins ?)

L'exercice est très intéressant, mais il suscite beaucoup de questions.

1. Logistique

Même si les drones ont une autonomie comparable à celle d'un chasseur, il reste que dans la majorité des scénarios la France interviendrait à grande distance, et les forces aériennes dépendraient soit du ravitaillement en vol, soit d'un porte-avions.

Dans le scénario que tu proposes, un "raid de grande taille" aujourd'hui à 10 Rafale serait remplacé par un raid à 500 drones - et j'imagine 5 avions habités. Or, 500 drones vont pomper autant de carburant que 100 Rafale. On parle donc d'une multiplication par 10 de l'empreinte logistique !

Sur le principe, il est imaginable je pense de consacrer une bien plus grande partie du "coût total" du système aérien aux ravitailleurs en vol. Il en faudrait donc à la France en ordre de grandeur non pas 15, mais 150. A 175 m€ l'unité, ça va chiffrer assez vite, et changer l'équilibre de l'ensemble.

Pour la France, ce n'est pas 10 000 drones qu'il faudrait imaginer, compte tenu du prix des avions habités et des ravitailleurs - on arriverait plutôt à 4 000 drones, 40 avions habités et 60 ravitailleurs (homothétie d'un facteur 40% pour rester sur le même prix total que 200 Rafale + 15 ravitailleurs)

L'armée de l'air aurait donc une solution. Mais l'aéronavale ? Je ne vois pas. Car l'empreinte logistique reste multipliée par 4. Si j'imagine les capacités de transport du futur PANG proportionnelles à son déplacement (en première approximation), elles doivent être de l'ordre de 175% de celles du CdG. Si bien que le groupe aérien du PANG au lieu des 30 Rafale du CdG compterait 250 drones et... 2 ou 3 avions habités. Manipuler et lancer 250 drones nécessiterait de repenser entièrement les opérations aéronavales - j'imagine que ça resterait faisable. Mais est-ce que cette force serait suffisante pour justifier l'énorme concentration de ressources que représente un groupe aéronaval ? J'ai du mal à le croire. A mon sens, l'aéronavale devrait soit disparaître... soit rester basée sur des avions de combat à hautes performances. Bref : des "NGF", pas des avions "chefs d'orchestre"

2. Débit des réseaux

Faire transiter des informations géographiques ou des ordres sur un réseau de combat "durci" pour les conditions opérationnelles et reconfigurable, c'est faisable et c'est d'ailleurs ce que l'armée de terre prévoit avec le SICS. Mais un réseau de combat tel que celui que tu décris nécessiterait probablement du partage d'informations "brutes" de capteurs, pas simplement des coordonnées géographiques. Bref : le débit disponible devrait être très élevé.

Nous parlons d'un réseau pair-à-pair, avec des nœuds souvent distants, en ambiance EM "agressive intense".  

Est-ce vraisemblable ? Je ne m'y connais pas assez en technologie radio pour avoir un avis. Une certitude : ça n'existe pas encore

3. Vulnérabilité des "chefs d'orchestre"

Nous devons nous projeter en 2050 dans un contexte "haute intensité" contre un adversaire avancé. En face, il y a un peu plus sérieux que du ZSU 23/4 - ou du S-400 !

Un point de vulnérabilité évident du raid évoqué plus haut à 500 drones et 5 avions habités, ce sont ces 5 là évidemment. S'ils sont hors de combat, alors le raid a échoué - sauf à accepter d'accorder l' "autorité de feu" à des IA, ce que personnellement je refuse pour raison de principe.

Ces avions habités devront "accompagner" le raid, pour de simples raisons de portée radio : le passage par un satellite géostationnaire ou même une constellation en orbite moyenne créerait des lags trop importants. Sans doute seront-ils plutôt en arrière, mais ils seront sur le champ de bataille.

On peut imaginer les faire "très furtifs". Oui... mais la furtivité a tendance à perdre en efficacité avec les radars transhorizon ou encore les radars passifs à ondes FM - c'est aussi une tendance lourde ! Si l'adversaire dispose lui aussi de réseaux synthétisant des capteurs dispersés, il lui sera sans doute d'autant plus facile de savoir où sont les "chefs d'orchestre". Or... ceux-ci sont très peu nombreux.

On peut imaginer les rendre "très semblables" aux drones, par leurs signature EM et IR, afin que l'adversaire ne sache pas dans les centaines d'objets qui l'attaquent quels sont les chefs d'orchestre. Il y a peut-être là une piste... et si la charge utile de 700 kg pouvait être une "capsule habitée" avec électronique de bord très miniaturisée, bref et si on mettait un pilote dans le "gros Scalp" que serait un drone  (Hannah Reitsch a bien piloté un V-1) ? Mais est-ce vraiment réaliste ?

L'adversaire, étant une puissance avancée vers 2050, aura certainement au minimum un équivalent du Météore. Très probablement un missile à bien plus grande portée, peut-être hypersonique aérobie. Ces missiles coûteraient très cher et n'existeraient qu'en petit nombre, pas question de les gaspiller sur les drones du raid... mais sur les chefs d'orchestre, bien sûr. Leur petit nombre les condamnerait, d'où échec du raid

 

Sans aller jusqu'à dessiner une "vision complète" concurrente, j'aurais tendance à penser :

- Un avion de combat hautes performances reste indispensable - pour l'aéronavale, et pour faire quelque peu "nombre", davantage que les "chefs d'orchestre" trop peu nombreux du scénario réseau-centré avec peu de chefs d'orchestre humains

- S'agissant de la multitude de drones de combat petits et bon marché, je me demande s'il serait vraiment nécessaire de les récupérer ? Des drones consommables seraient encore moins cher, pas besoin de train d'atterrissage, transport possible en conteneurs sur bateaux pour appuyer l'aéronavale... d'ailleurs ça existe déjà bien sûr ce sont les missiles de croisière  ! Donc pour l'étage "multitude réseau-centrée", je verrais plutôt une évolution incrémentale des missiles de croisière - qui a déjà commencé - pour leur permettre le partage d'informations, la mise en réseau pair-à-pair pourquoi pas, l'attaque rodeuse... 

- Les drones de combat seraient moins nombreux - et plus chers, plus performants - que dans le scénario très réseau-centré. Il s'agirait essentiellement de versions sacrificielles des avions de combat, aptes à démultiplier la puissance des appareils pilotés tout en permettant des tactiques "suicidaires". Bref, des descendants du démonstrateur Neuron. Un groupe aéronaval formé autour d'un PANG pourrait compter par exemple 18 "NGF" + 36 "Neuron" + 500 à 600 "missiles de croisière collaboratifs" dans un ou plusieurs bâtiments d'escorte type "Frappeur"

Tu soulève de vrais problèmes, c'est pour les résoudre que l'on doit faire des études longues et coûteuses pour faire aboutir un système afin qu'il puisse devenir opérationnel. 

Ton estimation de l'empreinte logistique serait bonne si le réacteur du drone avait la même consommation spécifique que les réacteurs du Rafale. Mais si j'ai précisé qu'il faudrait un fort taux de dilution c'est pour avoir une très faible consommation qui donne des autonomies de long , et même très long courrier. L'idée c'est que là où le Rafale peut aller avec un ravitailleur, le drone peut y aller sans ravitailleur. Et si il fallait aller un peu plus loin je préconise de se rapprocher en larguant les drones à partir d'un A 400 M par la soute arrière.

Modifié le 13 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[mgtstrategy]

20 hours ago, tipi said:

Je ne vois que deux hypothèses réalistes :

- achat de matos américain, en compensation d’une « paix commerciale » qui leur permette de vendre ce qu’ils veulent aux USA . Le corollaire est l’abandon d’une ambition d’industrie aéronautique militaire.

- montage d’un projet D-SCAF, en solo ou avec l’Espagne, avec pour objectif d’acquérir un savoir-faire industriel aéronautique militaire. Après tout c’est ce qu’a fait la France après guerre...

Mais c’est juste une opinion, hein...

et le maintien des troupes USA en allemagne...

Si avec tt ça on est pas parti pour se faire blouser par l'allemagne... 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- S'agissant de la multitude de drones de combat petits et bon marché, je me demande s'il serait vraiment nécessaire de les récupérer ? Des drones consommables seraient encore moins cher, pas besoin de train d'atterrissage, transport possible en conteneurs sur bateaux pour appuyer l'aéronavale... d'ailleurs ça existe déjà bien sûr ce sont les missiles de croisière  ! Donc pour l'étage "multitude réseau-centrée", je verrais plutôt une évolution incrémentale des missiles de croisière - qui a déjà commencé - pour leur permettre le partage d'informations, la mise en réseau pair-à-pair pourquoi pas, l'attaque rodeuse...

Le truc c'est que des missiles de croisière bardés de capteurs et qui rôdent, ça coûte cher. Or si tu ne t'en sers pas, ou si tu le fais tomber sur un objectif mineur, tu gaspilles du budget. Il faudrait donc plutôt pouvoir les récupérer.
De là arrive une seconde considération: a-t-on besoin de se débarasser de l'engin entier avec ses capteurs performants alors qu'on souhaite simplement envoyer une charge sur un objectif?

Boum, ton missile rôdeur est devenu un drone larguant des bombes plus simples et moins chères.
Typiquement un AVE emportant de 2 à 4 AASM 125. Ou un Neuron-NG un peu plus gros emportant 2 AASM 1000.
Donc plutôt que chercher à "munitionniser" les porteurs, commençons par "avionner" les munitions.
D'où... Un besoin de voilure déployable pour l'AASM. Et oui j'y reviens sans cesse! 

 

Citation

- Les drones de combat seraient moins nombreux - et plus chers, plus performants - que dans le scénario très réseau-centré. Il s'agirait essentiellement de versions sacrificielles des avions de combat, aptes à démultiplier la puissance des appareils pilotés tout en permettant des tactiques "suicidaires". Bref, des descendants du démonstrateur Neuron. Un groupe aéronaval formé autour d'un PANG pourrait compter par exemple 18 "NGF" + 36 "Neuron" + 500 à 600 "missiles de croisière collaboratifs" dans un ou plusieurs bâtiments d'escorte type "Frappeur"

Voilà. Ce qui était bel et bien le modèle présenté par une certaine vue d'artiste...

Quant au "frappeur" c'est un vieux serpent de mer, dont l'écueil principal est le faible nombre de plates-formes.

...D'où une autre lubie toute personnelle: on récupère les coques des SNLE NG classe triomphant, on remplace la partie nuke par une propulsion conventionnelle AIP/MESMA dans le style des Shortfin Barracuda, et dans chacun des 16 silos prévus pour un unique M-51 de 2.3m de diamètre, on entasse 12 (douze) MDCN de 50-53cm de diamètre. J'ai vérifié, ça passe. Et on a même une large zone disponible sous le silo pour la gestion de l'évacuation des gaz de tir et/ou l'installation d'éjecteurs pneumatiques dédiés.

Et hop, 192 missiles par sous-marin ex-nucléaire, sans compter ceux tirables des tubes lance-torpilles qu'il faudrait par ailleurs réserver aux armes d'auto-défense (combinaison de FMAN/FMC, Mu-90, F-21, et MICA emportés en conteneurs SM-39). On serait plutôt pas mal.

On aurait l'équivalent des SSGN Ohio avec moins de portée mais beaucoup plus d'arme. Si les 4 faisaient feu en même temps on aurait jusqu'à 768 missiles de croisière en vol. De quoi décapiter conventionnellement n'importe quelle puissance moyenne.

C'est une piste que je souhaiterais bien voir être empruntée. Elle aurait l'avantage de ne pas nécessiter de nouveau navire, et de conserver une solution bien plus discrète qu'une barcasse énorme appelée logiquement à être ciblée par toutes sortes de moyens ennemis.

Modifié le 13 mars 2021 par Patrick

[Claudio Lopez]

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

l'Allemagne qui achète des P8. Si c'est pas un doigt a l'Europe de défense...

C'est bon signe pour l'enterrement du SCAF après le bras d'honneur fait sur la modérnisation du Tigre et d'un très probable remplacement par des Apaches. 

Il ne reste plus qu'à flinguer l'euro-drone de notre côté et on n'aura plus de gros programme en cours en commun. 

On ne gardera que les programmes déjà développés : A400M, eurocoptere, spatial etc.... 

Bref, ils ne se cachent plus donc inutile de faire semblant d'y croire de la part de la France aussi. 

Modifié le 13 mars 2021 par Claudio Lopez

[Pakal]

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

l'Allemagne qui achète des P8. Si c'est pas un doigt a l'Europe de défense...

Oui mais c'est aussi la faute de Dassault qui n'a jamais levé le petit doigt pour proposer son Falcon 900 MPA en Allemagne, alors que l'on sait depuis 3 mois qu'ils doivent acheter en urgence une poignée d'appareils pour remplacer leurs P3 interdits de vol.  Seul Airbus a essayé de placer son CN295 mais s'est fait jeter compte tenu de leur passif sur ces mêmes P3

[elannion]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Quant au "frappeur" c'est un vieux serpent de mer, dont l'écueil principal est le faible nombre de plates-formes.

Le frappeur réné Loire ? N'était ce pas une des "lubies" du feu regretté Stratège (et qui doit sans doute nous péter une durite en ce moment au paradis vu la tournure des évènements. . .)

Il me semble qu'il avait l'oreille de certain, quelle utilité il aurait aujourd'hui!

Enfin (paix à son âme)

il y a 22 minutes, Pakal a dit :

Oui mais c'est aussi la faute de Dassault qui n'a jamais levé le petit doigt pour proposer son Falcon 900 MPA en Allemagne, alors que l'on sait depuis 3 mois qu'ils doivent acheter en urgence une poignée d'appareils pour remplacer leurs P3 interdits de vol.  Seul Airbus a essayé de placer son CN295 mais s'est fait jeter compte tenu de leur passif sur ces mêmes P3

C'est bien connu que si Dassault ne se bouge pas c'est qu'il considère qu'il y a strictement 0 chance et que les dés sont pipés. 

 

[Lezard-vert]

il y a 6 minutes, elannion a dit :

C'est bien connu que si Dassault ne se bouge pas c'est qu'il considère qu'il y a strictement 0 chance et que les dés sont pipés. 

 

Les allemands, en tant que bons et fidèles clients, attendaient un geste commercial de Dassault  ...

 

[Pakal]

il y a 1 minute, elannion a dit :

 

C'est bien connu que si Dassault ne se bouge pas c'est qu'il considère qu'il y a strictement 0 chance et que les dés sont pipés. 

 

Je ne suis pas certain que les dés sont pipés sur ce coup là.   Airbus était effectivement grillé chez les MarineFlieger pour les avoir mené en bateau sur la (non)réfection des ailes des P3.  Mais si Dassault leur aurait présenté une offre de Falcon 900 MPA qui tienne la route (y compris dans l'ASM) pour une livraison à pas trop  longue échéance ils auraient regardé.  La ils sont pris à la gorge et doivent prendre une décision pour mettre en service de nouveaux appareils le plus tôt possible,  le P8 représentant la solution de facilité avec très peu de risque

[Patrick]

il y a 26 minutes, Pakal a dit :

Oui mais c'est aussi la faute de Dassault qui n'a jamais levé le petit doigt pour proposer son Falcon 900 MPA en Allemagne

Qu'est-ce qu'on en sait?
Il y a peut-être eu des discussions secrètes.

 

il y a 3 minutes, elannion a dit :

Le frappeur réné Loire ? N'était ce pas une des "lubies" du feu regretté Stratège (et qui doit sans doute nous péter une durite en ce moment au paradis vu la tournure des évènements. . .)

Il me semble qu'il avait l'oreille de certain, quelle utilité il aurait aujourd'hui!

Enfin (paix à son âme)

Yup, et pas que lui qui avait cette lubie. Mais bon à l'époque des gradés disaient "on a pas besoin d'un machin à faire peur" parce que l'idée de départ était de mettre 400 VLS dans un frappeur.

Sauf que depuis, des "destroyers" sont apparus avec 200 VLS et des missiles quad packés. Mais là on se demande pas à quoi ça peut bien servir. Étonnant non?

Enfin bon c'est pas le sujet.

[ARPA]

il y a une heure, Pakal a dit :

Oui mais c'est aussi la faute de Dassault qui n'a jamais levé le petit doigt pour proposer son Falcon 900 MPA en Allemagne, alors que l'on sait depuis 3 mois qu'ils doivent acheter en urgence une poignée d'appareils pour remplacer leurs P3 interdits de vol.  Seul Airbus a essayé de placer son CN295 mais s'est fait jeter compte tenu de leur passif sur ces mêmes P3

Les allemands n'ont pas le numéro de Dassault mais ont celui de Boeing ? Et ils doivent aussi avoir les numéros des ministres outre atlantique plus facilement que ceux outre Rhin.

Je n'ai pas entendu parler d'un appel d'offre alors qu'ils ont une offre américaine...

[Conan le Barbare]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Nous devons rester fraternel et maintenir l'effort ! Je tenais juste à rappeler qu'on est sur le même bateau et partageons tous un objectif commun dont il ne faut pas dévier : arriver à Berlin avant Noël !

Excellent putain ! 

[Boule75]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Au passage, une solution de stockage pour les drones plus légers à bord du PANG si ce sont de relativement petits engins pourrait être de disposer des racks au niveau du plafond où les enchâsser, racks qui seraient suspendus à une charpente prenant assise au plancher. Puis d'installer sur cette charpente plusieurs ponts-grues dédiés au déplacement des drones. Un parking sous le toit en quelque sorte.

Avec éventuellement des ascenseurs eux aussi dédiés, comme le sont ceux des armements.
Mais ça supposerait un hangar beaucoup plus haut. Pas simple.

Moi, je verrais bien une rampe de lancement verticale de drone avec son Emals à elle, le long d'un ilot : on prépare les appareils en bas, on les pousse dans l'berceau, on appuie sur le bouton et pourf ! au suivant.

Comme ça :

• on peut lancer les drones sans perturber les mouvements des zincs ni tenir compte du sens du vent ; ça doit ouvrir des options tactiques intéressantes.
• la catapulte verticale pourrait être moins exposée aux éléments ; peut être peut-t-on même en accoler plusieurs.
• plus besoin de gérer les mouvements des petits drones sur le pont ou dans les ascenseurs.

[P4]

8 hours ago, Skw said:

Chef, jadis, vous parliez de rejoindre Moscou avant Noël.

Et Pékin ça vous dit?

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, P4 a dit :

Et Pékin ça vous dit?

 

 

[Pakal]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Les allemands n'ont pas le numéro de Dassault mais ont celui de Boeing ? Et ils doivent aussi avoir les numéros des ministres outre atlantique plus facilement que ceux outre Rhin.

Je n'ai pas entendu parler d'un appel d'offre alors qu'ils ont une offre américaine...

Il n'y aura pas d'appel d'offre car ils n'ont plus le temps.  La récente décision prise d'arrêter les frais sur la rénovation (par Airbus) de leur P3 leur impose de trouver en urgence un remplaçant sur étagère.   

Aujourd'hui comme achat sur étagère vu d'Allemagne il n'y a que le P8 le CN295 et l'ATR72M, ces deux derniers proposés par ...Airbus.  Faute de communication adapté, le Falcon 900MPA n'est pas à ce jour vu comme un achat sur étagère, surtout en ce qui concerne ses capacités ASM

Néanmoins rien n'est joué, il y a eu juste une demande d'autorisation de commande FCS aux USA pour 5 P8, pas une signature de contrat

[Benji10]

il y a 13 minutes, Pakal a dit :

Il n'y aura pas d'appel d'offre car ils n'ont plus le temps.  La récente décision prise d'arrêter les frais sur la rénovation (par Airbus) de leur P3 leur impose de trouver en urgence un remplaçant sur étagère.   

Aujourd'hui comme achat sur étagère vu d'Allemagne il n'y a que le P8 le CN295 et l'ATR72M, ces deux derniers proposés par ...Airbus.  Faute de communication adapté, le Falcon 900MPA n'est pas à ce jour vu comme un achat sur étagère, surtout en ce qui concerne ses capacités ASM

Néanmoins rien n'est joué, il y a eu juste une demande d'autorisation de commande FCS aux USA pour 5 P8, pas une signature de contrat

Les Allemands veulent la peau de Dassault....jamais ils n'acheteront du Dassault...

[Pakal]

il y a 1 minute, Benji10 a dit :

Les Allemands veulent la peau de Dassault....jamais ils n'acheteront du Dassault...

Honnêtement je ne le crois pas, ils ignorent plutôt Dassault.   Pas certain qu'ils sachent qu'il existe une version MPA du Falcon 900 et que celui ci aurait une capacité ASM 

[Beren]

Au vu des discussions actuelles, ne pourrait-on pas considérer que le FCAS pourrait être un succès pour l'industrie aéronautique européenne dans une configuration ou :

- 2(3?) NGF coexistent et seraient interopérables au sein du même système : NGF DE/SP, NGF FR (Tempest?)
- Les effecteurs sont développés par Airbus (dans le fameux partage 1/3, 1/3, 1/3)
- la missilerie confiée à MBDA
- le réseau et les liaisons de données par une coopération, la aussi en 1/3 1/3 1/3 incluant notamment Thales, Indra et Hensoldt
- on garde l'accord Safran / MTU sur a motorisation avec un MTU orienté motorisation des effecteurs et Safran celle du NGF FR
- Thales qui s'occupe du cloud OTAN, ca mérite d'être re-souligné

Dans une telle configuration, chaque nation sauverait sont ego en travaillant sur ce qui est le plus stratégique (commande de vol, IHM, etc.). Pour le reste les nations devraient réussir à s'entendre sur le S de FCAS ("system").

C'est un porte de sortie que j'imagine honorable.

 

Petit point qui me vient, (mais vous saurez en pointer surement plein d'autres) : comment s'assurer que les effecteurs soient navalisables eux aussi quand Allemagne et Espagne  AIRBUS n'a aucune expérience en la matière? Peut être Dassault pourrait créer un effecteur spécifique pour la Marine sur la base du neuron ?

 

[Benji10]

il y a 53 minutes, Pakal a dit :

Honnêtement je ne le crois pas, ils ignorent plutôt Dassault.   Pas certain qu'ils sachent qu'il existe une version MPA du Falcon 900 et que celui ci aurait une capacité ASM 

Ils ont voulu exclure Dassault du MAWS, le méprisent sur les drones et veulent récupérer le SCAF pour Airbus, ça commence à faire beaucoup d'indices.

Ils voient Dassault (et la France) comme un concurrent économique et industriel plus que partenaire (comme bcp en Europe). S'ils ne peuvent pas acheter Allemand ils achèteront tout sauf Dassault (et français). Ce serait selon eux renforcer un concurrent. 

[Patrick]

il y a 47 minutes, Beren a dit :

Au vu des discussions actuelles, ne pourrait-on pas considérer que le FCAS pourrait être un succès pour l'industrie aéronautique européenne dans une configuration ou :

- 2(3?) NGF coexistent et seraient interopérables au sein du même système : NGF DE/SP, NGF FR (Tempest?)

Sauf que les allemands + espagnols ne sauront pas faire et ques les britanniques ne peuvent espérer financer leur Tempest sans Italie et Suède. Et l'Italie sera confrontée aux problèmes de paiement de ses F-35, à l'envoi de ses T1 à la casse. Raison pour laquelle Dassault ne les a pas fait entrer dans le club NGF à leur grand dam à l'époque.

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- Les effecteurs sont développés par Airbus (dans le fameux partage 1/3, 1/3, 1/3)

Ce qui lèse Dassault en soi. Si on jouait comme les allemands on dirait donc que c'est inacceptable et qu'il faut aussi que Dassault ait 1 tiers de chaque effecteur.  Un sketch des shadocks.

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- la missilerie confiée à MBDA

Oui mais MBDA qui? France? UK? Italie? Allemagne? Avec les développements récents, le "modèle" (lol) Meteor a vécu.

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- le réseau et les liaisons de données par une coopération, la aussi en 1/3 1/3 1/3 incluant notamment Thales, Indra et Hensoldt

Faire concevoir un réseau. Un logiciel donc. Par 3 entreprises différentes.
Je connais un @Boule75 qui doit être en train d'avoir un acouphène rien qu'à l'existence de cette phrase sur le forum...

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- on garde l'accord Safran / MTU sur a motorisation avec un MTU orienté motorisation des effecteurs et Safran celle du NGF FR

Alors déjà MBDA motorisera ses propres effecteurs, pas besoin de MTU. Ou alors ça ne concernerait donc que MBDA Allemagne, qui ne va certainement pas ramasser tout le gateau.
Au nom de quoi MBDA France enverrait par exemple Microturbo (désormais Safran power units) se faire voir? 

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- Thales qui s'occupe du cloud OTAN, ca mérite d'être re-souligné

Ce qui de facto complique fortement l'avènement d'un nouveau venu, et ce au moment où CONTACT se prépare à entrer en service?

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Dans une telle configuration, chaque nation sauverait sont ego en travaillant sur ce qui est le plus stratégique (commande de vol, IHM, etc.). Pour le reste les nations devraient réussir à s'entendre sur le S de FCAS ("system").

C'est pas vraiment une histoire d'ego.
Les allemands ne sauront pas faire seuls, ou alors exclusivement en réclamant l'aide des USA qui bien sûr au passage leur livreront plein de matos... F-35 en premier lieu.
Dois-je rappeler l'affaire des Euro-Hawk pour expliquer pourquoi c'est une mauvaise idée?

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C'est un porte de sortie que j'imagine honorable.

C'est pas non plus une question d'honneur.

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Petit point qui me vient, (mais vous saurez en pointer surement plein d'autres) : comment s'assurer que les effecteurs soient navalisables eux aussi quand Allemagne et Espagne  AIRBUS n'a aucune expérience en la matière? Peut être Dassault pourrait créer un effecteur spécifique pour la Marine sur la base du neuron ?

Ben on peut pas.
Surtout quand dans le même temps on apprend que les allemands ne veulent pas discuter de la version navale du NGF! 

Des questions? 

[Gallium nitride]

il y a 54 minutes, Beren a dit :

Au vu des discussions actuelles, ne pourrait-on pas considérer que le FCAS pourrait être un succès pour l'industrie aéronautique européenne dans une configuration ou :

- 2(3?) NGF coexistent et seraient interopérables au sein du même système : NGF DE/SP, NGF FR (Tempest?)
- Les effecteurs sont développés par Airbus (dans le fameux partage 1/3, 1/3, 1/3)
- la missilerie confiée à MBDA
- le réseau et les liaisons de données par une coopération, la aussi en 1/3 1/3 1/3 incluant notamment Thales, Indra et Hensoldt
- on garde l'accord Safran / MTU sur a motorisation avec un MTU orienté motorisation des effecteurs et Safran celle du NGF FR
- Thales qui s'occupe du cloud OTAN, ca mérite d'être re-souligné

Dans une telle configuration, chaque nation sauverait sont ego en travaillant sur ce qui est le plus stratégique (commande de vol, IHM, etc.). Pour le reste les nations devraient réussir à s'entendre sur le S de FCAS ("system").

C'est un porte de sortie que j'imagine honorable.

 

Petit point qui me vient, (mais vous saurez en pointer surement plein d'autres) : comment s'assurer que les effecteurs soient navalisables eux aussi quand Allemagne et Espagne  AIRBUS n'a aucune expérience en la matière? Peut être Dassault pourrait créer un effecteur spécifique pour la Marine sur la base du neuron ?

 

L'industrie aéronautique européenne, c'est quoi au juste? Si un pays d'Europe imagine et construit un avion seul, y compris le moteur et la tech embarquée, cet avion sera européen, tout aussi européen que si 10 pays européens y avaient participé. Européen, c'est un adjectif qui désigne une origine géographique. Il n'existe pas d'entreprise globalement européenne ni même de projet européen en fait, c'est un abus de langage, parce qu'il n'y a pas de collaboration désintéressée, il n'y a que de la compétition. Les pays d'Europe et leurs entreprises sont en compétition. Il n'y a pas d'ambition commune. Il n'y a pas de politique internationale commune, juste des accords administratifs et commerciaux. Il faut se réveiller.
Le programme SCAF a été décidé en juin 2017, bientôt 4 ans. Depuis, des palabres il y en a eu, beaucoup, bien plus que des études techniques ou du vrai travail de conception. C'est ça l'Europe. Beaucoup de discours, très peu d'actes.
Par ailleurs, les programmes Tornado et Eurofighter ont-ils abouti à une quelconque avancée dans le domaine, ont-ils été des succcés techniques?. Alors pourquoi vouloir refaire l'erreur une troisième fois?
Au fond quel est l'intérêt à part se faire plaisir intellectuellement?

il y a une heure, Pakal a dit :

Honnêtement je ne le crois pas, ils ignorent plutôt Dassault.   Pas certain qu'ils sachent qu'il existe une version MPA du Falcon 900 et que celui ci aurait une capacité ASM 

Ceux qui décident connaissent le marché. C'est politique avant tout.

Modifié le 13 mars 2021 par Gallium nitride

[P4]

1 hour ago, Pakal said:

 

Néanmoins rien n'est joué, il y a eu juste une demande d'autorisation de commande FCS aux USA pour 5 P8, pas une signature de contrat

Oui mais à force de faire monter les enchères nous allons nous lasser si ce n'est pas déjà fait.

9 hours ago, Patrick said:

D'où... Un besoin de voilure déployable pour l'AASM. Et oui j'y reviens sans cesse! 

C'est la Smart Glider avec un bel emport sous Rafale.

Modifié le 13 mars 2021 par P4