scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[hadriel]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

 

Par contre comme je ne vois pas les verts accéder à la présidence en France, Dassault a tout intérêt à jouer la montre. 

Et surtout ça ne sert à rien de se précipiter pour un accord avant les élections allemandes si l'année prochaine le nouveau Bundestag remet tout à plat.

[Patrick]

Le plus drôle dans tout ça c'est que l'avenir étant supposément aux drones, on annonce depuis un bail la fin programmée des chasseurs pilotés.

Donc non seulement Airbus sont parés pour le futur alors que Dassault doit se coltiner ce qui d'ici un siècle grand max sera considéré comme un dinosaure en termes de concept d'emploi, à savoir le chasseur piloté, mais en plus de ça Airbus ne sont même pas foutus de laisser ça aux français...

Il y a quelque temps j'avais fait remarquer que les américains ne voulaient pas juste "de l'argent", mais "tout l'argent".
On est exactement dans le même cas.
Les entreprises allemandes agissent comme des enfants gâtés entourés de montagnes de jouets qui hurlent "ES IST MEINS!" ("c'est à moi!") quand leur petit camarade français fait mine de s'amuser avec son seul vieux jouet tout patiné, transmis de père en fils depuis des générations.

Alors, une fois encore, on va le dire clairement: puisque les allemands ont plein de technologies et plein d'argent, et qu'ils sont infoutus de respecter leur partenaire SENIOR, et bien qu'ils fassent leur avion tout seuls.

[herciv]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Le plus drôle dans tout ça c'est que l'avenir étant supposément aux drones, on annonce depuis un bail la fin programmée des chasseurs pilotés.

Donc non seulement Airbus sont parés pour le futur alors que Dassault doit se coltiner ce qui d'ici un siècle grand max sera considéré comme un dinosaure en termes de concept d'emploi, à savoir le chasseur piloté, mais en plus de ça Airbus ne sont même pas foutus de laisser ça aux français...

Il y a quelque temps j'avais fait remarquer que les américains ne voulaient pas juste "de l'argent", mais "tout l'argent".
On est exactement dans le même cas.
Les entreprises allemandes agissent comme des enfants gâtés entourés de montagnes de jouets qui hurlent "ES IST MEINS!" ("c'est à moi!") quand leur petit camarade français fait mine de s'amuser avec son seul vieux jouet tout patiné, transmis de père en fils depuis des générations.

Alors, une fois encore, on va le dire clairement: puisque les allemands ont plein de technologies et plein d'argent, et qu'ils sont infoutus de respecter leur partenaire SENIOR, et bien qu'ils fassent leur avion tout seuls.

De toute façon si on va bien vers le monde de drone avec des architectures comme celle décrite par @Picdelamirand-oil on n'a pas besoin des allemands ni sur le plan financier ni sur le plan industriel ni sur le plan techno. Je dirais même que compte tenu de la puissance de airbus, Dassault a intérêt à ne pas travailler avec eux.

[Bruno]

Il y a 20 heures, rodac a dit :

En quoi l’Espagne est-elle légitime à revendiquer 33%, soit autant que l’Allemagne ou la France ?

Pourquoi la France s’en satisferait-elle ? Pourquoi l’Allemagne s’en satisferait-elle si ce n’est pour en récupérer une partie et récupérer de fait la maîtrise d’œuvre ?

En rien, et comme toi je crois que cette part de 33% revendiquée par l'Espagne (qui contrairement à l'Allemagne ne peut pas justifier de l'expérience du programme Tornado, et n'a que très peu du travail sur le EF-2000 Typhoon) n'est qu'une combine pour permettre à L'Allemagne de totalement dominer la gestion du programme SCAF/NGF. Fin connaisseurs de l'antiquité grecque, nos pseudo "amis" d'outre-Rhin nous font là une réedition de la vieille technique du "Cheval de Troie" !

Le pire, c'est que du côté français il y a une telle obsession (chez ceux qui se font appeler "nos élites") de coopérer avec eux, et de croire que c'est la démonstration que notre vieille et douloureuse rivalité historique se serait muée en "grande amitié", que ça pourrait marcher. Ce programme deviendrait alors le tombeau de notre souveraineté aérospatiale si chèrement acquise... 

@Alexis Merci pour les précisions sur les retours respectifs en opérations de combat des clients des chars Leclerc et Leopard-2A4 ; je ne savais pas que même dans se domaine nos ingénieurs avaient fait mieux que leurs homologues allemands. Comme quoi, après avoir concédé le leadership aux allemands sur le programme du char futur, on serait définitivement des "ultra-couillons masochistes" si on cédait à leur chantage sur le SCAF/NGF.   

Modifié le 19 mars 2021 par Bruno

[Skw]

Extrait (p. 7) d'un audit relatif au projet Typhoon, produit par le National Audit Office pour le compte du Ministère de la Défense britannique et paru en 2011 : 

Citation

Costs have increased significantly

9 The development costs of Typhoon have more than doubled to £6.7 billion from the original approval in 1987. These costs are fixed regardless of the number of aircraft the Department buys. The production cost of Typhoon is £13.5 billion, which is within the original approval from 1996. However, the Department is buying 72 (30 per cent) fewer aircraft than it originally planned when the investment decision was made, reducing numbers of aircraft bought from 232 to 160. If the development and production costs are taken into account, the unit cost of each aircraft ordered has risen by 75 per cent.

[...]

The collaborative arrangements and complexity of the technology have increased costs

11 Out of the £3.5 billion cost increase, £2.2 billion is due largely to the inefficient collaborative commercial and managerial arrangements, obligations to international partners and the complexity of the technologies being developed, a challenge compounded by the rigid collaborative workshare requirements. The Department did not anticipate the potential of these arrangements to drive additional cost into the project. A further £332 million of the cost increase reflects necessary steps to evolve the capability of the aircraft in the face of the changing operational needs. The remaining £1 billion largely reflects cost of capital charges mainly incurred due to delays in the project. Where the Department has contracts in place, cost control has improved in recent years.

https://www.nao.org.uk/wp-content/uploads/2011/03/1011755.pdf

Ca vend du rêve, hein !

Modifié le 19 mars 2021 par Skw

[Snapcoke]

Je persiste à croire qu'il faut attendre qu'ils nous snob a propos des atl2, et ensuite leurs dirent :

puisque vous prenez pas de Rafale (vs F18) puisque vous ne prenez pas d'atl2 (vs P8) allez donc collaboré avec les américains sur votre futur avions de combat, et de les planté le bec dans l'eau....

 

Rien a foutre de ce que pense les autres....

 

Modifié le 19 mars 2021 par Snapcoke

[jean-françois]

C'est sur que la proposition sur ATL2 est clairement le moyen de voir la volonté allemande d'aller plus loin ou non.

En tout cas, on peut bien comprendre la réaction des représentants Airbus comme de la panique. Il est possible qu'ils aient entendu parler en off d'une volonté d'achat de F35 par l'Allemagne et qu'ils voient la seul façon de contrer cela en donnant plus de travail à l'Allemagne. Mais  comme cette fois côté industriel français et politique français ( en partie  pour ces derniers ), ils ont la trouille.

[Alexis]

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

Exactement, sans l'Eurodrone (dont on ne sait toujours pas ce qu'il devient) et le FCAS Manching met la clé sous la porte. Et rapidement pour le BE qui n'a que l'upgrade du Typhoon pour Quadriga de prévu en ce moment.

Je ne souhaite aucun mal aux gens de Manching - que j'ai eu l'occasion de côtoyer dans le passé - mais il s'agit là de la BITD allemande. 

Si l'objectif est d'assurer sa pérennité - tout à fait légitime évidemment - y compris en lançant un programme spécifiquement dédié à la préservation de ce qui fut Messerschmitt le constructeur du premier avion à réaction, alors la bonne adresse est le Bundestag à Berlin.

[Coriace]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je ne souhaite aucun mal aux gens de Manching - que j'ai eu l'occasion de côtoyer dans le passé - mais il s'agit là de la BITD allemande. 

Si l'objectif est d'assurer sa pérennité - tout à fait légitime évidemment - y compris en lançant un programme spécifiquement dédié à la préservation de ce qui fut Messerschmitt le constructeur du premier avion à réaction, alors la bonne adresse est le Bundestag à Berlin.

Si tu fais allusion au Schwalbe il me semble que c'est bien le He178 qui fut le premier avion à réaction

[Bruno]

Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

C'est sur que la proposition sur ATL2 est clairement le moyen de voir la volonté allemande d'aller plus loin ou non.

En tout cas, on peut bien comprendre la réaction des représentants Airbus comme de la panique. Il est possible qu'ils aient entendu parler en off d'une volonté d'achat de F35 par l'Allemagne et qu'ils voient la seul façon de contrer cela en donnant plus de travail à l'Allemagne. Mais  comme cette fois côté industriel français et politique français ( en partie  pour ces derniers ), ils ont la trouille.

Dans ce cas "bien fait pour leurs gueules", car ils avaient déjà bien fait du chantage et se sont bien abusivement gavés d'argent public sur le programme A400M (menaçant à maintes reprises d'arrêter de travailler dessus si les Etats ne rajoutaient pas des biftons à gogo dans le pot, ce qu'ils ont fait à chaque fois...). A part que là ils étaient en position de force, vu l'urgence pour les armées des pays clients de remplacer leurs vieux avions de transport essouflés.

Là, c'est fort différent, Airbus est plutôt en position de faiblesse, et surtout vis-à-vis de la France : il n'y a aucune urgence (les évolutions du Rafale national, le rendront crédible jusqu'en 2040), et d'autres solutions viables existent pour les 3 nations aujourd'hui en discussion.

[Bon Plan]

Le 18/03/2021 à 12:20, Pierre_F a dit :

on développe le code et le test unitaire en même temps et on fusionne le code au tronc commun que quand le test unitaire est passé. Puis il y a des tests d'intégration. 

pour les équipes en charge du F35 il y a du y avoir une erreur de traduction : ils ont lu "test urinaire" et pas "unitaire"....

[Billou]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

pour les équipes en charge du F35 il y a du y avoir une erreur de traduction : ils ont lu "test urinaire" et pas "unitaire"....

D’où la sale expression « pisser du code »

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Bruno a dit :

Airbus est plutôt en position de faiblesse, et surtout vis-à-vis de la France : il n'y a aucune urgence (les évolutions du Rafale national, le rendront crédible jusqu'en 2040), et d'autres solutions viables existent pour les 3 nations aujourd'hui en discussion

Oui !  "Quelle époque épique"  nous vivons depuis 3 à 4 ans ... et au moins jusqu'à mi-2022 !    Pendant ce temps là le Rafale continue son bonhomme de chemin 

Modifié le 19 mars 2021 par Bechar06

[Lezard-vert]

il y a 51 minutes, Billou a dit :

D’où la sale expression « pisser du code »

chez LM la glycosurie et l'alcoolurie doivent etre élevées avec tous les pots de vins versés et ceux qui se sucrent au passage ........

[P4]

Il y a un tweet en réponse à cet article parce que le journaliste a manqué un épisode.

edit: voila le tacle

 

Modifié le 19 mars 2021 par P4

[Skw]

Arf. Supprimé. Déjà posté en amont.

 

Modifié le 19 mars 2021 par Skw

[Kelkin]

Il y a 5 heures, Billou a dit :

D’où la sale expression « pisser du code »

Dans le cas du F-35, la bonne expression serait « pisser du code dans un violon », vu l'efficacité de leurs rustines logicielles sur les défauts de conception...

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Dans le cas du F-35, la bonne expression serait « pisser du code dans un violon », vu l'efficacité de leurs rustines logicielles sur les défauts de conception...

Faut pas être mauvaise langue comme ça. Après les tests de régression les défauts sont encore là, donc tout va bien... 

[Deltafan]

Un passage de l'audition de Hoke m'interroge.

S'agissant du NGF, il a indiqué (à peu près) : "Les partenaires ont développé 10 architectures au moment des Joint Concept Studies (JCS) et les 3 CEMAA (France, Allemagne et Espagne) en ont sélectionné 5 ensemble. Ils sont actuellement en train de discuter des spécifications de chacune et vont sélectionner une architecture et ses spécifications".

Or Dassault avait indiqué avoir travaillé sur 4 ou 5 architectures (me rappelle plus, l'âge...). On en a vu une à Euronaval (maquette d'avion sans dérive) et une au Bourget (deux maquettes "empennage papillon" dont une à l'échelle 1/1), cette dernière étant celle qui aurait les faveurs chez Dassault (sur les 3 qui restaient, si mes souvenirs sont bons). Mais si le choix dépend des CEMAA, ça pourrait ne pas être une étude Dassault ("leader" sur le NGF) qui soit sélectionnée... 

Ou alors j'ai raté un détail ?

Modifié le 19 mars 2021 par Deltafan

[rendbo]

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Ça ne s'apparente pas à un aveu de pompage de savoir-faire Ça ?

Nope, uvu que c'est nous, ça s'appelle "de l'amélioration pour élever une petite chose au rang de l'Art"... 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Deltafan a dit :

Or Dassault avait indiqué avoir travaillé sur 4 ou 5 architectures (me rappelle plus, l'âge...). On en a vu une à Euronaval (maquette d'avion sans dérive) et une au Bourget (deux maquettes "empennage papillon" dont une à l'échelle 1/1), cette dernière étant celle qui aurait les faveurs chez Dassault (sur les 3 qui restaient, si mes souvenirs sont bons). Mais si le choix dépend des CEMAA, ça pourrait ne pas être une étude Dassault ("leader" sur le NGF) qui soit sélectionnée... 

Ou alors j'ai raté un détail ?

Non tu as tout bon.

C'est un vrai problème d'ailleurs.

À toutes fins utiles rappelons que la MN disait à propos du Rafale M "jamais une aile delta ne se posera sur un PA". On a vu la suite. Les gens qui avaient pondu cette certitude doivent se faire tout petits s'ils sont encore parmis nous, vu qu'on a aujourd'hui l'un des tout meilleurs appareils embarqués au monde, et que ce n'est que la petite taille du PA et celle du Rafale (cause budget) qui l'empêche d'avoir une version biplace embarquée.

Bref, Dassault sont sans doute les plus capables de savoir ce qui colle au cahier des charges.
...Mais ce n'est pas pour autant que le cahier des charges est le bon, justement. 
Particulièrement une fois qu'il est pondéré par les impondérables, à tout hasard l'argent. 

Marcel Dassault ne disait-il pas "attention à ne pas faire un avion trop lourd".

Alors certes on a tous compris que l'AAE voulait un F-22 et la marine un F-14, mais ça la question c'est "est-ce qu'on a les sous pour opérer cet avion?"
Surtout si l'avion est conçu et réalisé en coopération, donc finit PLUS CHER qu'un avion réalisé 100% national,  et avec des performances inférieures, comme cela a été prouvé par le passé maintes fois. Cas d'école, l'Eurofighter v/s le Rafale.

En clair, il se pourrait bien que Dassault se retrouve à jouer le rôle de Jojo le bricolo devant réparer les âneries causées par la mauvaise conception d'un eurofighter-bis, dont les specs auraient été établies par le même genre de "singes" que ceux décrits par des ingés vieille école de Boeing, qui ont accouché du 737-max.

C'est en revanche très pratique pour les allemands qui pourraient ainsi se cacher derrière:

• les opérationnels (de trois pays sachant qu'il y a vote) qui demandent un engin avec des specs surréalistes (rappel: LES ESPAGNOLS VEULENT UN VSTOL À LA F-35B, ET LES ALLEMANDS NE VEULENT PAS DISCUTER DE LA VERSION NAVALE DU NGF!!!) pas adaptées à terme et menant à un avion "trop gros trop lourd trop cher" (cf Marcel Dassault)
• "l'incompétence" de Dassault qui n'arriveraient pas à réparer un design pourri dès l'origine parce que choisi chez les autistes de Airbus D&S à Manching.

C'est l'un des risques que je pointe depuis assez longtemps.

Et souvenons-nous que le Rafale fait aujourd'hui beaucoup plus de choses que celles pour lesquelles il a été prévu.
Le génie de DA est là. Savoir mieux que les opérationnels ce qui est bon pour eux.
Et non, je ne plaisante même pas.

Dans ce contexte, je n'ai aucune confiance dans la pertinence du choix d'un design qui engagera notre force aérienne pour des décennies.

Pour le moment ce qui a été choisi par l'équipe d'aérodynamiciens de DA, c'est effectivement un JAST-like à empennage papillon/V/Pélican. En clair, ce qu'aurait dû être le F-35 au départ (années 80) mais en plus gros et en bimoteur.

Mais ce qu'ils ont montré plus volontiers dans leurs vidéos, et continué de le faire, c'est leur delta tail-less. Coïncidence? Ou subtile manière de dire "voilà ce qu'on pourrait faire si vous nous faisiez confiance"?

...Doit-on rappeler que "pour qu'un avion vole bien, il doit être beau"? Empirique au possible, certes, mais je ne pense pas être le seul à trouver la maquette du NGF du Bourget fort peu esthétique. 

 

Voilà la plus grande menace à laquelle nous faisons face:
Qu'à suivre des gens qui tout en parlant de "technologies futures" sont hyper-conservateurs (situation qu'on retrouve aussi sur le char de combat dixit Nexter, avec "des gens qui ne se projettent pas à 2040", étonnant non?) on ne soit pas capables de créer la rupture technologique, qui passe avant-tout par la forme, et donc dans le cas d'un avion, par sa formule aérodynamique, pour être en mesure de proposer une manière de voler et de mener les opérations aériennes, qui place l'ennemi en porte-à-faux face à nos capacités. SURTOUT dans un monde où tous les avions étant furtifs, le combat va se faire de plus en plus près. Comme les chevaliers de jadis qui chargeaient à cheval brandissant une lance, mais finissaient à pied et à la masse d'arme.

Pour moi la soit-disante "6ième génération" ça devrait être ça d'abord: savoir proposer une formule aérodynamique de rupture. Sans quoi on ne fera qu'un erzatz de F-22 ou de F-35, qui obéira à des concepts d'emploi figés, parce qu'on ne peut pas transformer un bourricot en cheval de course. Et que, je suis désolé, mais le F-35 est un bourricot. Et obèse avec ça. Puissant, musclé, autoritaire, sans doute adapté à un vol à plat avec une charge lourde en soute pour balancer une JDAM, mais trop lourd, avec trop de charge alaire, qui dégrade trop, ce qui se paie cash sur son rayon d'action au combat ou sa capacité à régénérer son énergie sans vider son réservoir. Voir sa présentation alpha en meeting, qui dure 6 minutes. Celle du Rafale en fait 12. Qui a dit "fuel fraction"?

Les chinois ont voulu innover avec le J-20. Qui est très prudent par certains aspects, mais aussi résolument nouveau par d'autres.
Les russes ont fait pareil avec le Su-57 qui reprend une conception classique au sein de laquelle est introduite d'importantes innovations.

Succombera-t-on de notre côté à une formule aérodynamique datée et incompatible avec la guerre aérienne de demain?

Je ne l'espère pas.

Surtout dans un contexte où le programme FCAS a tous les atours du "too big to fail".

Certains aux USA aimeraient bien que le Sahel devienne "notre Irak", pour nous punir de ne pas les avoir suivis en 2003.
...Les mêmes ne pourraient-ils pas être tentés de motiver les allemands à nous faire coopérer afin que nous héritions de "notre F-35"?

 

Vigilance.

[Boule75]

Il y a 8 heures, Deltafan a dit :

Un passage de l'audition de Hoke m'interroge.

S'agissant du NGF, il a indiqué (à peu près) : "Les partenaires ont développé 10 architectures au moment des Joint Concept Studies (JCS) et les 3 CEMAA (France, Allemagne et Espagne) en ont sélectionné 5 ensemble. Ils sont actuellement en train de discuter des spécifications de chacune et vont sélectionner une architecture et ses spécifications".

Etait-ce à propos du seul avion ou à propos du système de systèmes, avion(s) et drone(s) compris ? Sur le moment, ça ne m'a pas semblé clair.

[Ponto Combo]

La coopération sur le SCAF:

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Le génie de DA est là. Savoir mieux que les opérationnels ce qui est bon pour eux.

Faut peut-être pas exagérer non plus...

Les opérationnels demandent des capacités et des performances, le constructeur fait les choix techniques pour les obtenir ou les approcher, ou fait savoir qu'on n'en est pas encore arrivé au X-Wing.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Il faut arrêter de nous servir le F35 comme une excuse au progrès technique et industriel. Cela devient tarte à la crème.

Pour les US, le F35 est un succès stratégique car il a contribué à diviser l'Europe et son industrie aéronautique comme ils avaient su le faire avec le projet de guerre des étoiles et l'URSS. Le F35 a entrainé la Russie et la Chine dans une course. Les US n'ont pas perçus la résilience des chinois. Et les US ont un autre avion sous le coude. 

Non désolé, le F-35 n'est pas un succès stratégique. On peut avoir cette impression de loin :

• parce que pas mal de forces en ont commandés quelques un, mais au final ce qui a été un vrai succès stratégique c'est d'avoir réussi à l'imposer comme étant l'indispensable pour une coopération au sein de l'OTAN ou dans le Pacifique, en plus clair clair c'est de la coercition d'un coté de la barrière, et de la traîtrise de l'autre (du en parti au politique qui ne veut plus assumer un des devoirs régaliens de base qui est de protéger son pays et ses citoyens).
• MAIS le vrai fait qui fait du F-35 un échec, c'est que les USA soient eux aussi équipés de cet avion qui à l'heure actuelle ne rempli pas la moitié de la mission pour laquelle il a été conçu à l'origine (le bombardement), et presque pas du tout celle pour laquelle on l'a vendu (multirôle)
• et pour terminer d'enfoncer le clou, je pense, que la Russie comme la Chine ne sont pas dans une course à l'armement, ils sont dans une voie de modernisation normale de leur armement qui date de l'époque du PAVA. De plus ces deux pays n'ont jamais dit que leur forces seraient uniquement composées de système SoA, mais bien d'un panachage fer de lance / volume, ce qui n'était pas le cas des USA via un full F-35

Modifié le 20 mars 2021 par rendbo