Avion de combat Franco Allemand

[Ponto Combo]

Y avait pas une équipe anglaise qui travaillait en parallèle?

 

[prof.566]

je ne sais pas, honnetement.

[FATac]

Si, une équipe anglaise avait aussi bossé dessus. Ils ont même modifié un Jaguar pour en faire un appareil Fly-by-wire, le Jaguar-ACT, en vue de teste le contrôle actif pour préparer l'EAP, ancêtre du Typhoon.

Mais les allemands ont aussi bricolé dans leur coin, avec le F-104 CCV ...

Ce n'est pas une double paternité ... il doit y avoir un père et une mère ...

Modifié le 12 avril 2018 par FATac

[pascal]

il y a 35 minutes, FATac a dit :

Si, une équipe anglaise avait aussi bossé dessus. Ils ont même modifié un Jaguar pour en faire un appareil Fly-by-wire, le Jaguar-ACT, en vue de teste le contrôle actif pour préparer l'EAP, ancêtre du Typhoon.

Mais les allemands ont aussi bricolé dans leur coin, avec le F-104 CCV ...

Ce n'est pas une double paternité ... il doit y avoir un père et une mère ...

Le Jag' avait des APEX immenses

https://abpic.co.uk/pictures/model/Sepecat Jaguar GR1 ACT

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Le Jag' avait des APEX immenses

https://abpic.co.uk/pictures/model/Sepecat Jaguar GR1 ACT

Paraissent bien disproportionnés par raport à la surface alaire globale, non ? 

[FATac]

Le but de ces apex (et des éléments de centrage que l'on ne voit pas) était de provoquer artificiellement une instabilité que l'avion n'avait pas naturellement (un Jag, c'est stable. Point).

Cette instabilité (mesurable et contrôlable) était ensuite prise en compte et corrigée par les CDVE.

[pascal]

Les Apex étaient + ou - remplis d'eau

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Les Apex étaient + ou - remplis d'eau

?

Dans quel but ? pour jouer sur le CG, pour simuler la masse d'un espace réservoir potentiel (à vide et à plein) ou autres composants, ou pour quoi d'autre ... ?

Modifié le 12 avril 2018 par jojo (lo savoyârd)

[FATac]

Les apex avançaient (substantiellement) le centre de portance, ce qui diminuait la stabilité avec un centre de gravité "normal" plus en arrière. Mettre de l'eau dedans avançait le centre de gravité et restituait de la stabilité.

En (très) gros, pour défricher le domaine de vol et déverminer les CDVE, les premiers vols ont été faits APEX pleins, afin de conserver une marge de stabilité proche de l'originale, puis ils ont été délestés progressivement afin de mesurer l'effet de l'instabilité et de la compenser dans les lois de commande.

[Bon Plan]

Le 10/04/2018 à 16:56, prof.566 a dit :

Le souci c'est que ce sont les allemands qui ont fait les CDVE du Typhoon, ils doivent donc se penser à la hauteur...

Ca n'est pas non plus une immonde bouse en maniabilité l'EF.

Il pèche surtout par un choix de config aéro (canards non couplés) auquel la ou les équipes qui ont fait les CDVE n'ont peut être pas eu leur mot à dire....

La chance de Dassault, c'est comme pour Space X : tout est fait dans la même boite, donc les interfaces sont rapides et efficaces.

Modifié le 16 avril 2018 par Bon Plan

[Philippe Top-Force]

SCAF : volonté politique et partage industriel https://www.ttu.fr/scaf-volonte-politique-et-partage-industriel/

[herciv]

Un rapport de la court des comptes sui tombe bien à propos.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/six-cooperations-europeennes-dans-l-armement-quatre-flops-un-echec-et-un-succes-775705.html

[Ponto Combo]

 

[Alexis]

Selon Jean-Dominique Merchet Avion de combat futur : un accord franco-allemand est imminent

Citation

Dassault Aviation et Airbus se sont beaucoup rapprochés ces derniers mois, ce qui a surpris de nombreux observateurs. On devrait ainsi déboucher sur un accord confiant à Dassault Aviation le futur avion de combat piloté à l’horizon 2040, alors qu’Airbus Defence & Space s’occuperait de l’architecture générale du système et d’autres briques importantes, notamment sur la base de ses avions gros-porteurs. Les compétences de chacun seraient ainsi parfaitement respectées. Dassault Aviation et Airbus (avec l’italien Leonardo) coopérent déjà sur l’EuroMale, le futur drone de surveillance - l’Allemagne et Airbus étant leaders.

(...) Autre secteur préoccupé par les conséquences d’un tel accord franco-allemand sur le SCAF, l’armement terrestre. La France aurait ainsi accepté que l’Allemagne soit leader sur le prochain char de combat (MGCS, Main Ground Combat System)

Pilotage français pour le futur avion de combat commun, contre pilotage allemand pour le futur char lourd commun.

A confirmer suite aux annonces qui seraient imminentes.

... et à confirmer dans la durée 

[gargouille]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Selon Jean-Dominique Merchet Avion de combat futur : un accord franco-allemand est imminent

Pilotage français pour le futur avion de combat commun, contre pilotage allemand pour le futur char lourd commun.

A confirmer suite aux annonces qui seraient imminentes.

... et à confirmer dans la durée 

J'avoue trouver l'article pas des plus clair pour le drone de combat qui vraisemblablement serait furtif et où DA ne souhaiterai certainement pas perdre son savoir en bénéfice de l'Allemagne. Je me demande si ce ne serait pas plutôt pour tous ce qui courent autour du drone proprement dit ?

[Ben]

C'est interessant mais le diable se cache dans les details...

Dassault sera t'il libre de choisir ses sous traitants concernant le chasseur? snecma, thales? ou faudra t'il laisser certaines briques aux allemands? bon la maitrise d'oeuvre c'est deja important, capital meme.

Même question pour le char: est ce que la france conservera certaines briques sur ce systeme?

Qu'airbus gere l'architecture du systeme autour du SCAF, ok, mais c'est vague, de quoi s'agit il? liaisons de données, relais sur gros porteurs, imbrication des ravitailleurs et awacs dans le reseau? awacs europeen?

[hadriel]

il y a une heure, Alexis a dit :

Selon Jean-Dominique Merchet Avion de combat futur : un accord franco-allemand est imminent

Pilotage français pour le futur avion de combat commun, contre pilotage allemand pour le futur char lourd commun.

A confirmer suite aux annonces qui seraient imminentes.

... et à confirmer dans la durée 

La partie sur le rôle des gros porteurs m'intrigue: qu'est que le système de combat aérien du futur demandera comme gros porteurs? Des tankers c'est sur, éventuellement des AWACS, mais à part ça

 

il y a 52 minutes, gargouille a dit :

J'avoue trouver l'article pas des plus clair pour le drone de combat qui vraisemblablement serait furtif et où DA ne souhaiterai certainement pas perdre son savoir en bénéfice de l'Allemagne. Je me demande si ce ne serait pas plutôt pour tous ce qui courent autour du drone proprement dit ?

Le drone dont ils parlent c'est le drone MALE de surveillance, qui n'est pas furtif. Question drone de combat type Neuron, rien n'est clair. Les Allemands/Airbus n'ont pas de compétence reconnue en furtivité ou en ailes volantes, donc niveau plate-forme ils n'ont pas grand chose à apporter. Et c'est pas sur que ça les intéresse.

 

il y a 31 minutes, Ben a dit :

Qu'airbus gere l'architecture du systeme autour du SCAF, ok, mais c'est vague, de quoi s'agit il? liaisons de données, relais sur gros porteurs, imbrication des ravitailleurs et awacs dans le reseau? awacs europeen?

Oui, le CEMAA a toujours décrit le SCAF comme d'abord un système de réseau, avec une partie de traitement au sol et des liaisons de données en l'air.

[FATac]

il y a une heure, Alexis a dit :

Pilotage français pour le futur avion de combat commun

La Luftwaffe fait son recrutement exclusivement à l'Ecole de l'Air, à Salon, et en contre partie tout le monde sauve le Typhoon en en achetant une nouvelle tranche.

Pilotage français et avion commun ! Elle est pas belle, la vie ??

------------------> []

[Delbareth]

Le 19/04/2018 à 15:39, herciv a dit :

Un rapport de la court des comptes sui tombe bien à propos.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/six-cooperations-europeennes-dans-l-armement-quatre-flops-un-echec-et-un-succes-775705.html

Ca fait plaisir de voir que quelqu'un se penche sur cette histoire.

D'un naturel optimiste, je me dis que ça pourrait peut-être permettre de savoir ce qui marche et ce qui ne marche pas en matière de coopération. Et qui sait, peut-être un jour avoir 5 coopération réussie sur 6...

 

[DEFA550]

Le soucis est que ceux qui signent le contrat sont aussi ceux qui financent une bonne partie du développement, là où la coopération produit systématiquement des effets positifs. Les effets négatifs se font ressentir plus tard, pendant une autre législature qui a déjà la solution, des coupes sombres dans le nombre des équipements, ce qui passe très bien auprès de l'opinion puisque ça fait faire des "économies" dans un domaine qui ne sert de toute façon à rien puisqu'on n'est pas en guerre.

Chassez le naturel, il revient au galop. 

[Deres]

Le dernier rapport de la cour des comptes sur les développements européens est très clair sur les retour d'expérience des programmes en coopération :

- il faut un industriel responsable (de préférence européen pour simplifier la répartition) : exemple positif ASTER avec MBDA

 - il faut se servir de l'OCCAR plutôt que des négo entre pays permanent

- il faut éviter au maximum les divergences de spécifications surtout pour les programmes à 6 ou 7 : exemple négatif TIGRE avec 4 versions pour 3 partenaires

- même si avoir des options autour d'un produit commun, il ne faut pas que cela tourne au délire : exemple négatif A400M avec quasiment des dizaines d'options

[Delbareth]

il y a 47 minutes, DEFA550 a dit :

Le soucis est que ceux qui signent le contrat sont aussi ceux qui financent une bonne partie du développement, là où la coopération produit systématiquement des effets positifs. Les effets négatifs se font ressentir plus tard, pendant une autre législature qui a déjà la solution, des coupes sombres dans le nombre des équipements, ce qui passe très bien auprès de l'opinion puisque ça fait faire des "économies" dans un domaine qui ne sert de toute façon à rien puisqu'on n'est pas en guerre.

Chassez le naturel, il revient au galop. 

J'ai mis j'aime à ton commentaire, même si j'aime pas du tout ce que tu racontes... snif...

Cela étant. Il est possible qu'avec un bon retour d'expérience sur les contrats passés, ceux qui décident signent des contrats mieux construits.

[mehari]

On 20/04/2018 at 5:54 PM, Alexis said:

Selon Jean-Dominique Merchet Avion de combat futur : un accord franco-allemand est imminent

Pilotage français pour le futur avion de combat commun, contre pilotage allemand pour le futur char lourd commun.

A confirmer suite aux annonces qui seraient imminentes.

... et à confirmer dans la durée 

Bonne nouvelle si elle se confirme. Ça permettra aussi d'être sûr que l'appareil corresponde suffisamment à des besoins spécifiques à la France, comme le besoin d'avoir une version aéronavale.

 

On 20/04/2018 at 6:36 PM, Ben said:

Dassault sera t'il libre de choisir ses sous traitants concernant le chasseur?

Non. Ce sera décidé en négociation entre la France et l'Allemagne, négociations sur laquelle Dassault pourra interférer en faisant pression sur l'un ou l'autre mais sans plus. Je doute que l'un ou l'autre des deux états laisse Dassault décider du montage industriel seul.

On 20/04/2018 at 6:36 PM, Ben said:

snecma, thales? ou faudra t'il laisser certaines briques aux allemands? bon la maitrise d'oeuvre c'est deja important, capital meme.

Il faudra laisser des trucs aux Allemands, c'est dans la définition d'un programme commun. Mais ça ne veut pas dire que Thales ou Safran en sortiront lésés. Par exemple, il est tout à fait possible que Thales doive laisser à Hensoldt (ex Cassidian) le soin de designer le radar et l'optronique de l'appareil, les remplaçants des RBE2-AA/CAPTOR-E et OSF/PIRATE. Ce n'est pas forcément un problème: Hensoldt sait faire des radars, ayant participé au CAPTOR-E et fabriquant les TRS-3D et -4D (notamment). Pour l'optronique, c'est plus compliqué: l'Allemagne n'était pas impliquée dans la conception du PIRATE (Thales UK, TECNOBIT et Leonardo) mais je viens d'apprendre qu'ils ont fait des systèmes optroniques pour Gripen et Rafale donc ils n'est pas impossible qu'ils sachent faire aussi. Bien sûr, ça ne donne rien à Thales... Sauf si, en échange du radar et de l'optronique, Thales se voit confier l'entièreté du système EW, remplaçant SPECTRA, et de la fusion de donnée intra-appareil.

Il y aura des concessions à faire et les Allemands feront des choses. Ceci dit, ce n'est ni foncièrement mauvais, ni foncièrement un problème (à moins qu'on ne s'arrange, d'un côté ou de l'autre pour que ça le devienne).

Ceci dit, je doute que Dassault ait eu la pleine liberté du choix de ses sous-traitants pour le Rafale... C'était Thales et Safran ou aller voir à l'étranger pour des segments importants de l'appareil, ce qui je crois était exclu pour le chasseur français..

On 20/04/2018 at 6:36 PM, Ben said:

Même question pour le char: est ce que la france conservera certaines briques sur ce systeme?

Bien sûr, ce genre d'accord marche dans les deux sens.

On 20/04/2018 at 6:36 PM, Ben said:

Qu'airbus gere l'architecture du systeme autour du SCAF, ok, mais c'est vague, de quoi s'agit il? liaisons de données, relais sur gros porteurs, imbrication des ravitailleurs et awacs dans le reseau? awacs europeen?

Liaison de données, systèmes satellitaires, amélioration du MRTT, poursuite et amélioration du RPAS, système HAPS (Zephyr), systèmes emportés sur A400M, A330 AWACS, etc et intégration de tous ces systèmes ainsi que le Typhoon et éventuellement le Rafale (sauf si la France fait l'intégration de ce dernier par elle même). Je crois que la vidéo qu'Airbus avait sortie en novembre, Future Air Power, donne une idée relative de ce qui est possible ou de ce qu'ils envisagent.

Pour l'A330 AWACS, je ne sais pas si c'est réaliste (ça va être une mini-série). Cependant, les E-3 vieillissent et devront être remplacés (et l'E-3 n'a pas été tant produit que ça non plus: 68 appareils à l'échelle des US de la Guerre Froide qui n'en ont même pas acheté tant que ça).

Ceci dit, il y a largement de quoi faire.

 

On 20/04/2018 at 7:10 PM, hadriel said:

La partie sur le rôle des gros porteurs m'intrigue: qu'est que le système de combat aérien du futur demandera comme gros porteurs? Des tankers c'est sur, éventuellement des AWACS, mais à part ça

Je sais pas si "gros porteurs" est un bon terme. Je suppose qu'on peut se référer à la vidéo Future Air Power d'Airbus pour avoir une idée. On a donc, en plus des A330 MRTT et A330 AWACS, un A400M emportant de l'armement ("Remote Carriers"), le RPAS, le HAPS (Zephyr), des systèmes satellitaires, etc. Je suppose qu'on aura des bribes d'informations à l'ILA, la semaine prochaine, ou sinon, plus tard dans l'année.

On 21/04/2018 at 11:17 AM, Deres said:

Le dernier rapport de la cour des comptes sur les développements européens est très clair sur les retour d'expérience des programmes en coopération :

- il faut un industriel responsable (de préférence européen pour simplifier la répartition) : exemple positif ASTER avec MBDA

 - il faut se servir de l'OCCAR plutôt que des négo entre pays permanent

- il faut éviter au maximum les divergences de spécifications surtout pour les programmes à 6 ou 7 : exemple négatif TIGRE avec 4 versions pour 3 partenaires

- même si avoir des options autour d'un produit commun, il ne faut pas que cela tourne au délire : exemple négatif A400M avec quasiment des dizaines d'options

Je ne sais pas si l'OCCAR est une garantie de réussite. Certes, l'Aster-PAAMS était géré par l'OCCAR et est une réussite mais les programmes mais les A400M, FREMM et Tigre sont aussi des programmes OCCAR qui, eux, ont dérivé, principalement à cause d'un nombre de versions ou d'options trop importantes mais pas seulement. Il faut voir comment se sont passé d'autres programmes auxquels la France a participé au sein de l'OCCAR comme le COBRA, l'ESSOR ou MUSIS qui ne sont pas mentionnés (même si je pense qu'ESSOR est toujours en développement). De même, le résultat du RPAS sera riche en enseignements.

Cependant, je m'étonne de l'absence de mentions d'un programme européen tout frais auquel la France a participé, le Meteor.

[gargouille]

il y a 59 minutes, mehari a dit :

Il faudra laisser des trucs aux Allemands, c'est dans la définition d'un programme commun. Mais ça ne veut pas dire que Thales ou Safran en sortiront lésés. Par exemple, il est tout à fait possible que Thales doive laisser à Hensoldt (ex Cassidian) le soin de designer le radar et l'optronique de l'appareil, les remplaçants des RBE2-AA/CAPTOR-E et OSF/PIRATE. Ce n'est pas forcément un problème: Hensoldt sait faire des radars, ayant participé au CAPTOR-E et fabriquant les TRS-3D et -4D (notamment). Pour l'optronique, c'est plus compliqué: l'Allemagne n'était pas impliquée dans la conception du PIRATE (Thales UK, TECNOBIT et Leonardo) mais je viens d'apprendre qu'ils ont fait des systèmes optroniques pour Gripen et Rafale donc ils n'est pas impossible qu'ils sachent faire aussi. Bien sûr, ça ne donne rien à Thales... Sauf si, en échange du radar et de l'optronique, Thales se voit confier l'entièreté du système EW, remplaçant SPECTRA, et de la fusion de donnée intra-appareil.

 

Donc Thales maitrise le radar avec des modèles en fonctionnent depuis quelques années sans parler de la R&D (on a des années d'avances), il faudrait tout donner à Henseolts qui pour l'heure n'a pas encore de radar opérationnel (je parle à antenne active) !!!

Idem pour l'optronique.

 

On peut laisser des choses à l'Allemagne sans perdre des pans entier de notre industrie, tu peux leurs donner une partie de la R&D et une partie de la fabrication sans perdre une partie de notre savoir faire.

Il ne faut pas oublier que nous on sait faire et on pourrait financer, l'Allemagne que financer.

 

Si l'on pense avion de combat + drome de combat + l'environnement (communication, satellite, avions relais, équipements au sol.... ) il y a de quoi partager sans perdre une partie de notre avance et une partie de notre industrie. D'autant plus si l'on élargie au terrestre comme des chars et artilleries.

 

J'ai l'impression que tu donnes facilement les affaires de ton voisin.

 

 

Modifié le 22 avril 2018 par gargouille

[mehari]

9 minutes ago, gargouille said:

Donc Thales maitrise le radar avec des modèles en fonctionnent depuis quelques années sans parler de la R&D (on a des années d'avances), il faudrait tout donner à Henseolts qui pour l'heure n'a pas encore de radar opérationnel (je parle à antenne active) !!!

Idem pour l'optronique.

Tout donner? J'ai pas dit tout donner. J'ai parlé de donner une partie des systèmes pour garder ce qui fait la force du Rafale, SPECTRA. Hensoldt n'a certes pas d'AESA en bande X monté sur avion en service pour le moment, parce que le développement du CAPTOR-E est en phase de finalisation mais il ont fini de développer (et vendu) le TRS-4D, un AESA en bande C monté sur navire. Je ne dirais donc pas qu'il ne savent pas faire d'AESA et qu'ils ne peuvent pas faire d'AESA en bande X sur avion...

Est-ce que donner les radars à Hensoldt va sacrifier la branche radar de Thales? Certainement pas. Thales fait des AESA dans plein de domaines, de la bande X pour avion aux AESA naval en bande X, S et L en passant par les systèmes terrestres. Cependant, l'avance de Thales dans le domaine n'est pas considérable et des AESA, on en fait un peu partout (Italie, Allemagne, Pays-Bas (surtout eux en fait) pour ne citer que les principaux européens). Là où Thales a vraiment une grande avance, c'est dans les systèmes EW et SPECTRA.

Par ailleurs, rien ne dit que Hensoldt finisse par faire son radar seul et ne bosse pas quand même en coopération avec Thales, ne fut-ce que pour intégrer ce radar dans le système construit par... Thales.

Pour l'optronique, si je me souviens bien, aucun des systèmes du Rafale était vraiment au dessus du lot. Damocles à résolution insuffisante (le remplacement va commencer sous peu), OSF inférieur au Pirate (au point que j'ai lu plusieurs fois que les MICA IR servait aussi à le seconder), etc. Il y a un point où le Rafale brille là dessus, c'est l'usage des DDM comme de mini-IRST à 360° afin de former une enveloppe autour de l'appareil mais c'est tout.

Est-ce que Hensoldt fait mieux? Je n'en sais rien mais ils font aussi des systèmes optroniques et certains se trouvent intégrés dans le Rafale. Ce ne sont pas des manches non plus.

 

9 minutes ago, gargouille said:

On peut laisser des choses à l'Allemagne sans perdre des pans entier de notre industrie, tu peux leurs donner une partie de la R&D et une partie de la fabrication sans perdre une partie de notre savoir faire.

Comment exactement? On part d'un avion quasiment entièrement français à un avion franco-allemand, développé et construit en coopération. Thales et Safran sont condamnés à faire des sacrifices pour que ça marche. Ceci dit, je vois mal en quoi tout ceci correspond à une perte de savoir faire, alors que des systèmes optroniques et des AESA, Thales en fait aussi en dehors du Rafale...

9 minutes ago, gargouille said:

Il ne faut pas oublier que nous on sait faire et on pourrait financer, l'Allemagne que financer.

Ça a déjà été débattu maintes fois et la conclusion est que vous savez faire mais seulement partiellement financer et eux savent financer mais seulement partiellement faire...

Vous n'êtes pas en mesure de financer seuls un système 6Gen avec toutes les sous-systèmes que ça implique. Si la France était vraiment capable de financer tout ça seule, on ne serait pas en train de discuter de tout ceci, vous auriez votre avion 5Gen, 2 porte-avions, 17 FREMM et 4 Horizon. Cependant, vous n'avez plus ce genre de moyens et la crise et les conséquences de la fin de la Guerre Froide vous affectent comme tout le monde.

9 minutes ago, gargouille said:

Si l'on pense avion de combat + drome de combat + l'environnement (communication, satellite, avions relais, équipements au sol.... ) il y a de quoi partager sans perdre une partie de notre avance et une partie de notre industrie. D'autant plus si l'on élargie au terrestre comme des chars et artilleries.

Il y a de quoi et je ne connais pas exactement l'étendue des systèmes périphériques. Cependant, je donne un simple exemple de choix qui pourraient être à faire.

9 minutes ago, gargouille said:

J'ai l'impression que tu donnes facilement les affaires de ton voisin.

Pas vraiment. Si SPECTRA est aussi important, complexe et avancé qu'on veut me le faire croire sur ce forum, laisser le radar et tout ou une partie de l'optronique frontale à Hensoldt vaut largement la peine si c'est pour garder l'ensemble des systèmes EW et la gestion de la fusion de senseurs.