[Rafale]

[FATac]

Tsss ... mon rapport à moi est caviardé sur cette donnée. 

[ARPA]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est quoi cette histoire de décollage sur un seul moteur indiquée par VSTOL ? SI il est sur un seul moteur , il ne décolle pas non ?

Situation de panne moteur au décollage?  Normalement avant une certaine vitesse on peut s'arrêter sans sortir de piste et après cette vitesse on peut décoller avec une panne partielle. Paradoxalement, c'est un critère qui encourage les monomoteurs. 

Un bon Stobar devrait pouvoir subir une panne moteur au décollage sans finir à la flotte. Donc ça impose d'avoir de très grosses marges.

Les données qu'on trouve concernent presque systématiquement un Rafale avec ses 2 réacteurs et un peu de vent de face. En réalité il faudrait calculer avec une panne d'un réacteur au bout de quelques mètres. C'est un "détail", mais on risque de presque doubler la longueur de piste souhaitée. 

On peut aussi limiter cette marge de sécurité pour des configurations "exceptionnelles" ou même juste opérationnelles. S'il y a plus de risque de perdre l'avion lors de sa mission que d'avoir une panne moteur au décollage, on peut fortement relativiser le besoin de marge au décollage. Une configuration nounou va donc être beaucoup plus exigeante (car aussi utilisé pour l'entraînement) qu'une configuration air-sol équivalente.

[herciv]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Situation de panne moteur au décollage?  Normalement avant une certaine vitesse on peut s'arrêter sans sortir de piste et après cette vitesse on peut décoller avec une panne partielle. Paradoxalement, c'est un critère qui encourage les monomoteurs. 

Un bon Stobar devrait pouvoir subir une panne moteur au décollage sans finir à la flotte. Donc ça impose d'avoir de très grosses marges.

Les données qu'on trouve concernent presque systématiquement un Rafale avec ses 2 réacteurs et un peu de vent de face. En réalité il faudrait calculer avec une panne d'un réacteur au bout de quelques mètres. C'est un "détail", mais on risque de presque doubler la longueur de piste souhaitée. 

On peut aussi limiter cette marge de sécurité pour des configurations "exceptionnelles" ou même juste opérationnelles. S'il y a plus de risque de perdre l'avion lors de sa mission que d'avoir une panne moteur au décollage, on peut fortement relativiser le besoin de marge au décollage. Une configuration nounou va donc être beaucoup plus exigeante (car aussi utilisé pour l'entraînement) qu'une configuration air-sol équivalente.

Et quelle est la place de ce critère dans le choix d'un appareil STOBAR ?

Manifestement il convient de lui donner sa juste place mais quelle est-elle au juste ?

Tu pourrais aussi dire que deviens un monomoteur avec la moitié de sa puissance ?

Et enfin afin de vraiment comparer quelle est la probabilité de l'évènement 1 (bimoteur) et celle de l'évènement 2 (monomoteur) ?

Modifié le 17 janvier 2018 par herciv

[ARPA]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Et quelle est la place de ce critère dans le choix d'un appareil STOBAR ?

Manifestement il convient de lui donner sa juste place mais quelle est-elle au juste ?

On réfléchit dans l'optique occidentale qui préfère du Cato... ou du monomoteur STO... ou dans l'optique d'un pays qui accepte une attrition élevée ou qui se sert rarement de son aéronavale avec les configurations lourdes (pays "pacifique" ou qui déploie ses chasseurs embarqués à terre transformant son PA en "transporteur d'avions") ?

Le Rafale M est probablement Stobar, mais il faudrait voir toutes les conditions associées. Je doute fort qu'on puisse se contenter de 75m et avoir la même marge de sécurité et la même charge utile que ce qu'on a avec la catapulte sur le CdG.

Maintenant si la question se repose dans quelques années avec une catapulte de plus de 100m, des M88 plus puissant et un Rafale dronisé la réponse risque de ne pas être la même.

Modifié le 17 janvier 2018 par ARPA
Ortho

[herciv]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

On réfléchit dans l'optique occidentale qui préfère du Cato... ou du monomoteur STO... ou dans l'optique d'un pays qui accepte une attrition élevé ou qui se sert rarement de son aéronavale avec les configurations lourdes (pays "pacifique" ou qui déploie ses chasseurs embarqués à terre transformant son PA en "transporteur d'avions") ?

Le Rafale M est probablement Stobar, mais il faudrait voir toutes les conditions associées. Je doute fort qu'on puisse se contenter de 75m et avoir la même marge de sécurité et la même charge utile que ce qu'on a avec la catapulte sur le CdG.

Maintenant si la question se repose dans quelques années avec une catapulte de plus de 100m, des M88 plus puissant et un Rafale droniser la réponse risque de ne pas être la même.

Tu veux dire que ce serait un bon argument pour augmenter la poussée du M-88 a très court terme ?

Modifié le 17 janvier 2018 par herciv

[DEFA550]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Tsss ... mon rapport à moi est caviardé sur cette donnée. 

Heu... Je ne sais pas comment interpréter cette information.

Le rapport que j'ai stipule, page 12, qu'il était dans une configuration lourde à 21850 kg à la mise en route (2x2000L + 2 SCALP). Certes j'ai arrondi à 22t, mais l'ordre de grandeur est toujours là.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Situation de panne moteur au décollage?  Normalement avant une certaine vitesse on peut s'arrêter sans sortir de piste et après cette vitesse on peut décoller avec une panne partielle.

Après cette vitesse, on doit décoller pour la simple raison qu'il n'y a plus la place pour s'arrêter. Ca ne veut pas dire que ça vole bien. Ca implique juste, à minima, qu'il vaut mieux s'éjecter en l'air que tenter ça au sol.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Un bon Stobar devrait pouvoir subir une panne moteur au décollage sans finir à la flotte. Donc ça impose d'avoir de très grosses marges.

Aucun STOBAR n'a cette marge.

[Oxcart]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Après cette vitesse, on doit décoller pour la simple raison qu'il n'y a plus la place pour s'arrêter. Ca ne veut pas dire que ça vole bien. Ca implique juste, à minima, qu'il vaut mieux s'éjecter en l'air que tenter ça au sol.

C'est ce qu'avait fait Concorde...

[DEFA550]

il y a une heure, ARPA a dit :

Le Rafale M est probablement Stobar, mais il faudrait voir toutes les conditions associées. Je doute fort qu'on puisse se contenter de 75m et avoir la même marge de sécurité et la même charge utile que ce qu'on a avec la catapulte sur le CdG.

C'est évident. Le CATOBAR est l'option des riches et la plus confortable, mais même là une panne moteur au catapultage écourte l'avenir. Le STOBAR est la solution de facilité, qui vient inévitablement avec ses propres contraintes.

[pascal]

Le choix du STOBAR est un choix contraint par deux variables incontournables en matière d'aéronavale embarquée, secteur d'activité oh combien dispendieux:
 le coût d'achat et de possession ainsi que la complexité des catapultes ... Pour le reste il n'y a pas photo, les avions STOBAR à poussée égale auront toujours soit moins d'emports, soit moins de pétrole soit moins d'autonomie

[herciv]

Intéressant débât merci.

Mais que vaut-il mieux au décollage mono ou bi ? Que disent les stats ?

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Aucun STOBAR n'a cette marge.

Merci!

Modifié le 17 janvier 2018 par herciv

[ARPA]

L'objectif étant d'éviter les crash, quand c'est possible on essaie d'avoir une configuration ou une panne moteur n'a pas de conséquences fatales. Ça demande de se limiter à des aéroports très long ou pour les avions embarqués à être surpuissant. 

il y a une heure, herciv a dit :

Tu veux dire que ce serait un bon argument pour augmenter la poussée du M-88 a très court terme ?

Si on envisage un usage Stobar (ce qui n'est pas encore le cas) et que le PA est trop petit/lent, le passage à des M88 plus puissant permet d'augmenter la charge utile.

Mais si le couple PA/Rafale stobar actuel est suffisant, ça ne sert à rien d'augmenter la puissance. Vu qu'il est probable que le Rafale puisse actuellement décoller en Stobar, un réacteur plus puissant servirait uniquement à augmenter les chances de survie en cas de panne (mais avec des réacteur plus puissant et moins fiable, on perd l'avantage) ensuite on gagne au choix en charge utile ou en distance de décollage à marge de sécurité équivalente. Mais si on peut réduire la marge de sécurité ou d'augmenter la longueur de piste, l'intérêt d'un réacteur plus puissant est relatif.

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Pour le reste il n'y a pas photo, les avions STOBAR à poussée égale auront toujours soit moins d'emports, soit moins de pétrole soit moins d'autonomie

Euh... entre un Rafale utilisant les 75m de la catapulte sur le CdG et le même Rafale pouvant utiliser les plus de 200m d'un PA Stobar, je ne suis pas sûr que l'avantage de masse soit au Catobar. Et si c'est le cas, il suffit de comparer le PA Foch et le PA indien.

Mais ce qui est sûr, c'est qu'à longueur de piste/catapulte équivalente, il vaut mieux une catapulte.

[pascal]

il y a 52 minutes, ARPA a dit :

Euh... entre un Rafale utilisant les 75m de la catapulte sur le CdG et le même Rafale pouvant utiliser les plus de 200m d'un PA Stobar, je ne suis pas sûr que l'avantage de masse soit au Catobar. Et si c'est le cas, il suffit de comparer le PA Foch et le PA indien.

Si tu es obligé de bouffer 200 m de pont d'envol pour faire décoller un Rafale en STOBAR à masse égale du même avion catapulté en 75 m l'organisation de ton pont d'envol (déterminant le tempo des lancements) et la taille de tes pontées ne seront pas du tout les mêmes ...

Le PA 2 (au format CVF) avec ses deux catapultes était donné pour pouvoir lancer et donc ramasser 4 Alfa-strike de 16 avions par jour . Ces strikes il faut pouvoir les préparer (pleins des avions, montage de l'armement, etc ...) alors que les activités aériennes journalières (les CAP, les nounous, les AEW, l'ASM, les vertrep, les vols de réception après maintenance, Pedro et tout le bordel et son train ...) se poursuivent ... et là avec le tremplin et ses contraintes on a plus le même tempo à voir ce que pourra donner le QE.

Y a pas photo pour le moment,  les Ricains maîtrisent (plutôt bien) le sujet depuis 60 ans et depuis le Forrestal leurs grands p-a ont tous la même logique architecturale des installations aéronautiques ... Les Chinois font de même avec leur quête d'acquisition de compétences nécessaires à la réalisation d'EMALS.

Sur un p-a la seule capacité des avions ne suffit pas à quantifier le volume opérationnel offert par le groupe aérien embarqué, l'organisation des mouvements de ce même groupe à bord est largement dimensionnante ... c'est même une contrainte majeure, tout comme le mode de propulsion du p-a (nombre de coups de catapulte disponible au regard du combustible embarqué et disponible).

Il y a un excellent article là-dessus dans le dernier LOS! (n°36) actuellement dans les bacs

[ARPA]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Si tu es obligé de bouffer 200 m de pont d'envol pour faire décoller un Rafale en STOBAR à masse égale du même avion catapulté en 75 m l'organisation de ton pont d'envol (déterminant le tempo des lancements) et la taille de tes pontées ne seront pas du tout les mêmes ...

Je n'ai pas dit le contraire. Mais ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un PA Stobar qu'ils seront incapables d'envoyer "quelques" avions en configuration lourde. 

Je pense que la config nounou par exemple ne devrait pas poser trop de problèmes vu qu'elle ne concernera que quelques avions quand les autres en configuration air-air pourraient décoller au moins aussi vite qu'avec une catapulte. Par contre si on veut faire un gros raid air-sol, oui ce sera très problématique. 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Y a pas photo pour le moment,  les Ricains maîtrisent (plutôt bien) le sujet depuis 60 ans et depuis le Forrestal leurs grands p-a ont tous la même logique architecturale des installations aéronautiques ... Les Chinois font de même avec leur quête d'acquisition de compétences nécessaires à la réalisation d'EMALS.

Il faudrait plutôt conclure que pour la mission des PA américains le CATOBAR est préférable. Donc on est quand même dans une optique majoritairement air-sol voire d'avions de transport ou radar.

Et ce qui était vrai à l'époque du F14 ne l'est plus forcément avec des avions nettement plus puissant ou des V22 censés remplacer les avions de missions. Et si on rajoute que le nombre d'avions embarqué a fortement diminué, ça reduit l'intérêt d'une montée massive.

 

Si on veut vraiment comparer les bienfaits du Stobar ou du Catobar, il faudrait faire une étude avec le cahier des charges exact de la marine concernée et les performances précises de l'avion dans les 2 configurations. Ce qui serait valable pour un CVN avec une soixantaine de F35 ne le sera pas forcément pour un PA diesel avec une vingtaine de Rafale.  

[Bechar06]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

par VSTOL

Tu veux dire quoi ?  C'est qui ? ou quoi comme réf. ? ce VTOL  ... Ne comprends pas cette "référence"  vis à vis du décollage sur 1 seul moteur du Rafale M-IN   ( Ne réponds pas STOL ou VTOL je sais ce que cela signifie l'acronyme depuis 1960, j'étais déjà né !  )   Merci d'être plus clair 

Modifié le 17 janvier 2018 par Bechar06

[pascal]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

un PA diesel avec une vingtaine de Rafale.  

oui mais qui aspire à opérer des missions importantes, notamment à base de frappes complexes, et entend assurer dans le même temps les missions organiques CAP, etc ne pourra guère se satisfaire d'un tel engin ...

de plus un porte-avions capable d'embarquer 20 équivalents Rafale avec ce qui va autour est déjà un grand bâtiment

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Et ce qui était vrai à l'époque du F14 ne l'est plus forcément avec des avions nettement plus puissant

plus puissant que le F14 à l'heure actuelle ... 27 T 2 X 92 KN je ne sais pas ce qu'il te faut

[ARPA]

il y a 19 minutes, Bechar06 a dit :

Tu veux dire quoi ?  C'est qui ? ou quoi comme réf. ? ce VTOL  ... Ne comprends pas cette "référence"  vis à vis du décollage sur 1 seul moteur du Rafale M-IN   ( Ne répond pas STOL ou VTOL je sais ce que cela signifie l'acronyme depuis 1960, j'étais déjà né !  )   Merci d'être plus clair 

C'était (C'est? ) un forumeur indien ex pilote de harrier de l'IN qui faisait un peu de lobbying et avait pas mal d'informations. 

[zx]

il y a une heure, pascal a dit :

de plus un porte-avions capable d'embarquer 20 équivalents Rafale avec ce qui va autour est déjà un grand bâtiment

 

le  Kouznetsov peut embarquer 24 appareils stobar, dire un grand batiment en comparaison d'un CVN américain avec ses 80 appareils, c'est quand même pas la même taille et semble plus facile à construire.

Modifié le 17 janvier 2018 par zx

[pascal]

le Kouz c'est 305 m et 67 000 t en charge soit 1.5 x le CdG et plus que le CVF ... si çà c'est pas de la grosse bécane je ne sais pas où vous placez le curseur !

les CVN US sont hors norme quant à leur taille mais ce qui est important c'est leur philosophie qui est et a toujours été depuis 1955 de privilégier la puissance offerte par les catapultes même quand les avions sont devenus plus puissants en terme de poussée ... Elles permettent de lancer des avions plus lourds capables d'aller plus loin et ce même sans aucun vent réel

[herciv]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Tu veux dire quoi ?  C'est qui ? ou quoi comme réf. ? ce VTOL  ... Ne comprends pas cette "référence"  vis à vis du décollage sur 1 seul moteur du Rafale M-IN   ( Ne réponds pas STOL ou VTOL je sais ce que cela signifie l'acronyme depuis 1960, j'étais déjà né !  )   Merci d'être plus clair 

Pardon. VSTOL JOCKEY est un des intervenants du furum indien.

C'est un ancien de l'aéronaval Indien qui a maintenant une entreprise qui a proposé hier un design d'avion de chasse pour concourir pour l'aéronaval indienne. Evidemment il a de bons arguments contre le rafale.

 

[Arland]

il y a 56 minutes, zx a dit :

le  Kouznetsov peut embarquer 24 appareils stobar, dire un grand batiment en comparaison d'un CVN américain avec ses 80 appareils, c'est quand même pas la même taille et semble plus facile à construire.

Oui mais non, les CVN américains c'est quand même hors catégorie, chacun ayant plus de puissance de feu que la plupart des pays du globe, personne au monde peut se payer une telle flotte à part eux (pour le moment). En plus le Kouznetsov et les CVN c'est pas la même philosophie à la base donc comparer le nombre d'appareils embarqué n'est pas pertinent.

Modifié le 17 janvier 2018 par Arland

[DEFA550]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Euh... entre un Rafale utilisant les 75m de la catapulte sur le CdG et le même Rafale pouvant utiliser les plus de 200m d'un PA Stobar, je ne suis pas sûr que l'avantage de masse soit au Catobar.

Il n'y a pas de doute, le CATOBAR remporte la mise haut la main.

[Teenytoon]

il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

Il n'y a pas de doute, le CATOBAR remporte la mise haut la main.

Toi, je pourrai ne t’aimer que pour tes réponses fermes et définitives n’appelant pas de réponses 

 

[Rufus Shinra]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Pardon. VSTOL JOCKEY est un des intervenants du furum indien.

C'est un ancien de l'aéronaval Indien qui a maintenant une entreprise qui a proposé hier un design d'avion de chasse pour concourir pour l'aéronaval indienne. Evidemment il a de bons arguments contre le rafale.

 

Le "Light Stealth Aircraft" ? Le machin qui fait pleurer de rire jusqu'au moment où tu te rends compte que les gars sur indiandefence croient vraiment à son délire mythomaniaque sur un design d'avion de chasse qui serait plus rapide que le F-22, plus furtif que le F-35, moins cher que le Gripen et plus armé que le Rafale, et conçu par un gars dans son coin ?

[herciv]

Voilà ... lui

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Toi, je pourrai ne t’aimer que pour tes réponses fermes et définitives n’appelant pas de réponses 

A un moment donné il faut bien arrêter les délires. Dire "je pense que" juste pour espérer avoir raison même si c'est faux ne mérite pas autre chose.

Les catapultes du CdG sont capables d'expédier une masse (non motorisée) de 27 tonnes à 140 kts. Ca donne une idée de l'avantage significatif d'un CATOBAR sur un STOBAR.