Patrick Posté(e) le 27 septembre 2022 Share Posté(e) le 27 septembre 2022 (modifié) Bon, merci. On arriverait donc à 180 en comptant la T4 -12 grecs -12 croates +12 remplacement des grecs + 12 remplacement des croates +30 de la T5 (explication des 42). Soit 210, -5 pertes sèches, soit 205 - entre 0 et 12 sur accidents soit jusqu'à 195, et plus probablement, si les 10 à réparer l'ont été, avec toujours le sort des 2 avions collisionnés en vol non résolu, 203 au pire en parc. Il resterait alors 22 avions à commander pour parvenir aux 225 appareils de la LPM. Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit : Et les 10 endommagés ne sont pas perdus, ils ont certainement été réparés. Oui, ou vont l'être, c'était l'esprit de l'annonce faite par Parly pour compenser les pertes dues aux reventes, au départ. Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit : Quant à l'attrition elle n'est jamais remplacée en France car les besoins exprimés au début du programme tiennent compte de l'attrition. Mais la cible de la LPM elle, prend bien en compte le nombre d'avions en parc? Donc si il y avait une forte attrition suite par exemple à un conflit, il y aurait bien remplacement, surtout qu'on ne peut pas prévoir cette attrition outre-mesure. Je pense cela étant que dans un contexte de remplacement des Mirage 2000, la question ne se pose pas. En revanche ce sont bien 83 Mirage 2000 restants qui risquent de disparaître de l'inventaire d'ici 13 ans. Si l'AAE est censée avoir 129 Rafale en 2030, ça donne pour toute les armées 42 Rafale M en unités + 129 Rafale C/B en unités + 55 Mirage 2000D (les 2000-5 ayant déjà disparu). On serait pile à 226 avions par rapport à une LPM à 225. Et 5 ans plus tard il faudrait avoir pris livraison de 55 Rafale (soit 11 par an, tiens tiens...) pour remplacer les 2000D sortis de l'inventaire. Je reste donc persuadé qu'il y a un coup à jouer pour placer autre chose qu'un NGF si le programme ne se fait pas (et il y a de moins en moins de raisons qu'il se fasse) mais que le besoin d'un appareil différent plus vite se fait jour, ce qui est du domaine du possible ; ou au pire des cas justifier d'un vide pour établir un besoin pour un nombre important de NGF dès le départ avec 83 exemplaires incompressibles, ce qui sera difficile à suivre pour les allemands et les espagnols, sans oublier toutes les commandes suivantes. Ce sans compter l'éventualité d'une consommation de potentiel plus rapide que prévue avec les premiers Rafale notamment qui pourraient arriver à bout de potentiel, ou d'un coût trop élevé pour passer la flotte en F4.2, ce qui pourrait justifier de nouvelles campagnes de vente d'occasion (je pense de plus en plus fortement à l'Ukraine) justifiant à leur tour des achats de remplacement pour faire tourner la chaîne au max de ses capacités et maintenir de bons effets d'économies d'échelle avec des sous-traitants bookés et disposant d'une bonne visibilité. Il y a aussi le cas du PANG qui n'aura peut-être pas de NGF à opérer au début de sa vie opérationnelle, mais des catapultes plus longues qui justifieraient peut-être le développement d'un Rafale N ou O. biplace en guise de rallonge, les Rafale M les plus anciens ayant alors consommé par mal de leur potentiel et surtout ayant près de 40 ans (1999 pour la sortie d'usine des premiers) ce qui commence à être un âge vénérable pour des avions navals. Bref tout ça pour dire que le Rafale renforcera sa bonne visibilité autant à l'export que sur le marché domestique avec cette commande, ce qui va ouvrir des possibilités accrues et améliorer la confiance des clients potentiels. C'est un bon signal. Accessoirement cette commande de 42 avions porte le total de Rafale commandés de façon sûre à 222 français + 54 égyptiens + 36 qataris + 36 indiens + 80 émiriens + 6 indonésiens (les 36 autres on verra) + 12 grecs = 446. Si les 36 autres indonésiens se font on arriverait à 482. Si les 26 de l'IN et les 14 irakiens se font aussi, on arriverait à 522. On serait encore loin des 700 et quelques Eurofighters, ou Mirage F1, mais pour un pays unique, ce serait tout de même vraiment pas mal. De plus, et bien que le F-35 soit amené à prendre de plus en plus de place, il y aura aussi à terme un marché pour le remplacement des F-16 à surveiller. À ce propos, si les drones turcs nous apprennent quelque chose, c'est que quand c'est pas cher = ça se vend. J'espère donc que l'augmentation des cadences aura un impact sur le prix. Cela dit, même avec de nouvelles méga-commandes qui pour l'instant ne peuvent que venir d'Inde (pour une fabrication en grande partie locale) je ne vois pas quel pays serait intéressé dans l'immédiat. À voir comment la situation va évoluer, mais il faudrait envisager de penser à l'Ukraine d'un côté, et à Taïwan de l'autre... Et toujours à de potentielles ventes d'occasion pour asseoir le Rafale sur des marchés export où plein pot il ne trouverait pas preneur. Modifié le 27 septembre 2022 par Patrick 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Il y a 2 heures, Patrick a dit : Accessoirement cette commande de 42 avions porte le total de Rafale commandés de façon sûre à 222 français + 54 égyptiens + 36 qataris + 36 indiens + 80 émiriens + 6 indonésiens (les 36 autres on verra) + 12 grecs = 446. Si les 36 autres indonésiens se font on arriverait à 482. Si les 26 de l'IN et les 14 irakiens se font aussi, on arriverait à 522. 55 égyptiens (ils n'avaient pas compté l'attrition) Il y a 2 heures, Patrick a dit : Cela dit, même avec de nouvelles méga-commandes qui pour l'instant ne peuvent que venir d'Inde (pour une fabrication en grande partie locale) je ne vois pas quel pays serait intéressé dans l'immédiat. L'Égypte avait annoncé un souhait pour 100 Rafale à terme, ce qui ne devait représenter que la moitié de leur flotte le reste étant fourni par la Russie. Ils auraient donc le potentiel pour une commande d'une centaine d'exemplaires à long terme. La Grèce a aussi une flotte de 200 chasseurs. Si le Rafale fait ses preuves par rapport aux F-35A, on pourrait espérer leur en vendre autant qu'ils ont eu de F-16. Je suis d'un naturel optimiste, mais on a ferré 2 gros clients. Ils pourront être décevants comme à l'époque du 2000 ou pas. Il y a 2 heures, Patrick a dit : À voir comment la situation va évoluer, mais il faudrait envisager de penser à l'Ukraine d'un côté, et à Taïwan de l'autre... La aussi 2 gros clients potentiel et avec une base industrielle. Il y a 2 heures, Patrick a dit : Et toujours à de potentielles ventes d'occasion pour asseoir le Rafale sur des marchés export où plein pot il ne trouverait pas preneur. Les reventes pourraient aussi concerner certains de nos clients (Qatar, Egypte...) qui deviendraient mécaniquement des primo clients encore plus important. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 il y a 23 minutes, ARPA a dit : 55 égyptiens (ils n'avaient pas compté l'attrition) Oui exact je l'ai oublié celui-là alors que je le sais en plus... il y a 23 minutes, ARPA a dit : L'Égypte avait annoncé un souhait pour 100 Rafale à terme, ce qui ne devait représenter que la moitié de leur flotte le reste étant fourni par la Russie. Ils auraient donc le potentiel pour une commande d'une centaine d'exemplaires à long terme. C'est vrai, mais à mon avis il faudra d'abord que l'exploitation du gaz rapporte des devises en masse. Ils vont avoir d'autres problèmes. il y a 23 minutes, ARPA a dit : La Grèce a aussi une flotte de 200 chasseurs. Si le Rafale fait ses preuves par rapport aux F-35A, on pourrait espérer leur en vendre autant qu'ils ont eu de F-16. 84 je n'y crois pas. Si on arrive à en placer autant qu'ils ont pris de Mirage 2000 ce sera déjà très bien. Ou alors les grecs vont eux aussi exporter du gaz. il y a 23 minutes, ARPA a dit : Je suis d'un naturel optimiste, mais on a ferré 2 gros clients. Ils pourront être décevants comme à l'époque du 2000 ou pas. La aussi 2 gros clients potentiel et avec une base industrielle. Mais qui supposent de prendre des risques politiques. il y a 23 minutes, ARPA a dit : Les reventes pourraient aussi concerner certains de nos clients (Qatar, Egypte...) qui deviendraient mécaniquement des primo clients encore plus important. Je ne comprends pas. Tu penses qu'ils accepteraient des avions français d'occasion, ou bien qu'à l'instar de leurs Mirage F1/2000 leurs Rafale finiront aussi sur le marché de l'occaze? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lexa Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Le 26/09/2022 à 23:32, Delbareth a dit : Euh... Vous faites ma culture ? C'est quoi et c'est pourquoi ? Désolé, je n'ai pas vraiment compris de quelle culture vous parlez. En fait, je suis ici depuis longtemps, mais je n'écris pas beaucoup, je lis plutôt Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Je veux dire qu'il s'agit de pays disposant de Rafale F3 (donc à convertir en F4 ou à revendre pour acheter des F4), d'un nombre relativement important de Rafale (donc ils peuvent temporairement se passer de certains d'entre-eux) et avec une sphère d'influence qui peut compléter/renforcer la nôtre. Un pays africain où musulman pourrait être soutenu par l'Égypte (qui se veut 1ère puissance d'Afrique) ou le Qatar qui recherchent à avoir du poids et de l'influence à l'international. La revente d'occasion a un coût opérationnel qu'on n'acceptera pas de payer pour tout le monde. L'AAE n'est pas la seule force aérienne qui peut faire des sacrifices pour équiper un autre pays. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Il y a 9 heures, Patrick a dit : Avec une Allemagne devenue de plus en plus encombrante et de moins en moins effrayante vu ce qui lui arrive en ce moment et bien que ce ne soit pas mérité, devinez vers quelle solution tout cela nous mène Il y a 9 heures, Patrick a dit : ce serait un manque intéressant à compléter avec un nouvel appareil... Suivez mon regard. Explicite STP ! Je ne vois pas trop ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Devine qu'on te dis Mystère et boule de gomme 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Il y a 2 heures, Bechar06 a dit : Explicite STP ! Je ne vois pas trop ... Si la France se retrouve à devoir remplacer plus d'avions que prévu et plus tôt, et que le NGF ne peut pas sortir "avant 2050" comme dit Trappier, soit dans 28 ans (il y a 28 ans on était en 1994) ça veut dire qu'il y a peut-être de la place pour l'achat en grand volume d'un appareil intermédiaire qui capitaliserait sur certains développements réalisés depuis, et qui ne serait ni un Rafale F5 ou F6, tout en étant moins cher que le NGF. Ça constituerait donc une fenêtre d'opportunité pour le fameux "plan B" de Dassault, qui ne saurait être seulement qu'un démonstrateur, mais bel et bien un avion produit en série. De plus, dans un contexte où la plus grande majorité de ces avions seraient acquis par la France, il n'y aurait virtuellement pas de place pour des partenaires intéressés à un démonstrateur mais pas pour le moment à un achat en série, pour justifier une présence industrielle superfétatoire dans le projet. Garantie que ce serait le GIE et uniquement le GIE qui mènerait la danse. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 (modifié) Il y a 10 heures, Patrick a dit : Accessoirement cette commande de 42 avions porte le total de Rafale commandés de façon sûre à 222 français + 54 égyptiens + 36 qataris + 36 indiens + 80 émiriens + 6 indonésiens (les 36 autres on verra) + 12 grecs = 446. Si les 36 autres indonésiens se font on arriverait à 482. Si les 26 de l'IN et les 14 irakiens se font aussi, on arriverait à 522. Il ne faut pas oublier qu'il est relativement sûr qu'on finira par avoir 225 Rafale en ligne et que tes 222 Français comportent 24 remplacements, tu as donc un espoir de 27 Rafale en plus dont 12 ont déjà été commandé pour remplacer les Grecs (et que tu n'a pas compté). Ce qui monte le total à 522 +27 +1 = 550. Sans compter qu'on a jusqu' en 2030 pour engranger de nouvelles commandes (ce qui est presque compatible avec le temps Indien !!!) Modifié le 28 septembre 2022 par Picdelamirand-oil 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 (modifié) il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit : Il ne faut pas oublier qu'il est relativement sûr qu'on finira par avoir 225 Rafale en ligne et que tes 222 Français comportent 24 remplacements, tu as donc un espoir de 27 Rafale en plus dont 12 ont déjà été commandé pour remplacer les Grecs (et que tu n'a pas compté). Ce qui monte le total à 522 +27 +1 = 550. Sans compter qu'on a jusqu' en 2030 pour engranger de nouvelles commandes (ce qui est presque compatible avec le temps Indien !!!) 150 Rafale de plus à l'export étant du domaine du possible entre les xx égyptiens pour monter à "100", les 57 possibles de l'IAF en plus des 26 de l'IN déjà cités, les éventuels 14 serbes... Il est possible qu'avant 2030 on réussisse à dépasser l'Eurofighter en nombre d'avions produits. Ce qui doit rester un objectif symbolique pour asseoir la position de Dassault en Europe dans le cas où une coopération serait possible. Les chiffres, ça parle. Modifié le 28 septembre 2022 par Patrick Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Moi je vois aussi une cinquantaine de Rafale en plus pour la France, soit qu'on en vende d'occasion à des petits pays, soit qu'on en rajoute pour la Marine, soit qu'on remplace les plus vieux. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 il y a 3 minutes, Patrick a dit : 150 Rafale de plus à l'export étant du domaine du possible entre les xx égyptiens pour monter à "100", les 57 possibles de l'IAF en plus des 26 de l'IN déjà cités, les éventuels 14 serbes... J'ai l'impression que les projections en la matière vont devenir particulièrement ardues. On peut très bien imaginer une accentuation des tensions dans le sillon de la guerre russo-ukrainienne, avec possiblement une moindre attraction pour les productions russes... ou un apaisement au sein de régions qui étaient assez chaudes mais qui vont peut-être prendre conscience du coût de la guerre. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Obelix38 Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit : . . . soit qu'on remplace les plus vieux. Ce qui serait déjà un message en soi au consortium Eurofighter : Nous ne retirons nos Rafale du service que quand ils ont atteint le nombre d'heures prévu au départ (et même plus depuis peu) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit : Il ne faut pas oublier qu'il est relativement sûr qu'on finira par avoir 225 Rafale en ligne et que tes 222 Français comportent 24 remplacements, tu as donc un espoir de 27 Rafale en plus dont 12 ont déjà été commandé pour remplacer les Grecs (et que tu n'a pas compté). Ce qui monte le total à 522 +27 +1 = 550. Sans compter qu'on a jusqu' en 2030 pour engranger de nouvelles commandes (ce qui est presque compatible avec le temps Indien !!!) N'en jetez plus! Comment on gère la production de tout ça? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 il y a 2 minutes, Alberas a dit : N'en jetez plus! Comment on gère la production de tout ça? Problèmes de riches! Mieux vaut résoudre ce casse-tête que celui de 2014... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 il y a 18 minutes, Alberas a dit : N'en jetez plus! Comment on gère la production de tout ça? Avec une cadence 4 à 5. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Il y a 13 heures, Patrick a dit : Bref tout ça pour dire que le Rafale renforcera sa bonne visibilité autant à l'export que sur le marché domestique avec cette commande, ce qui va ouvrir des possibilités accrues et améliorer la confiance des clients potentiels. C'est un bon signal. Partons du principe que les problèmes de production (outils et personnels et slots de production) Tant qu'il n'y aura pas de nouvelle ligne d'assemblage, toute commande remplit des slots qui se font rare. Même avec des clients patients et compréhensifs, ça peut être chaud... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 il y a 32 minutes, Patrick a dit : Avec une cadence 4 à 5. Oui, mais ça c'est de l'arithmétique. DA va livrer combien d'appareils en 2002? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 à l’instant, Alberas a dit : Oui, mais ça c'est de l'arithmétique. DA va livrer combien d'appareils en 2002? En 2002 à peu près 3 si je me soviens bien. En 2022? 13. Lire page 20: https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/07/Conference-de-presse-S1-2022.pdf 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Je dis ça, je dis rien, mais qu'est ce qu'il est bon notre Patrick qu'en il fait court ! 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Il y a 21 heures, Jarod a dit : Non non ça sera du standard F4. Une idée de quand on peut espérer des annonces sur le F5? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Je mettrais une pièce sur 2032 mini ^^ Le contenu ne semble même pas vraiment défini Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jarod Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 (modifié) il y a 59 minutes, hadriel a dit : Une idée de quand on peut espérer des annonces sur le F5? Quand on saura déjà ou s'arrête le F4 ? Modifié le 28 septembre 2022 par Jarod 1 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 il y a une heure, hadriel a dit : Une idée de quand on peut espérer des annonces sur le F5? Oui, avant le F6. Et si je dis ça, c'est parce que c'est naturellement la question d'après... 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 28 septembre 2022 Share Posté(e) le 28 septembre 2022 Bon du coup on est à combien de Rafale commandés pour la France (export occasion compris) ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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