[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Le 12/05/2023 à 15:19, Hirondelle a dit :

Plusieurs fois entendu chez Até Chuet que plus que la SER, c’est la soute qui manque au Rafale. Car sans soute il perd ses qualités de vitesse et d’endurance et aura du mal à switcher du made AS à AA sans sacrifier ses emports.

J’en conclu que la soute c’est moche, lourd et compliqué mais pas loin d’être indispensable sur un appareil omnirole. Et qu’on a pas fini de voir les raids muds accompagnés de Sweep.

Mouais...

 

Un F-35, en soute, c'est 2 x GBU-12 et 2 x AMRAAM (donc bien plus proche de l'emport d'un Mirage 2000D RMV que d'un Rafale)
Alors ouais, c'est cool, il peut s'enrouler en corps à corps sans avoir à sacrifier ses 2 bombes à guidage laser. Mais il n'aura toujours que 2 missiles BVR pour se taper son dog-fight.

Pour le coup, un Rafale avec deux GBU-12 en ventral par exemple (j'extrapole, parce qu'on a jamais envisagé de mettre une si faible charge sur un Rafale), il a encore de quoi embarquer 2 x Meteor et 4 x MICA-IR ou EM.

Perso, je préfèrerais encore tenter le coup avec la config du Rafale, quitte à larguer mes deux bombes. Mais bon, je ne suis point pilote ni gestionnaire dans l'AAE hein !

 

L'impression que j'ai, c'est surtout que ce dont rêve les pilotes, c'est d'un avion de la taille du Rafale, mais avec une soute plus grande que celle du F-22. Bah là mes cocos, va falloir attendre un bon moment !

[Ronfly]

https://www.lunion.fr/id485776/article/2023-05-19/fabricant-de-reservoirs-pour-le-rafale-witry-les-reims-aresia-doit-doubler-sa#

[pascal]

il y a une heure, Ronfly a dit :

https://www.lunion.fr/id485776/article/2023-05-19/fabricant-de-reservoirs-pour-le-rafale-witry-les-reims-aresia-doit-doubler-sa#

Si on avait vendu le Rafale aux Suisses cette activité aurait été attribuée à Ruag ...

Les offsets s'ils garantissent parfois l'acquisition de marchés ont néanmoins un impact non négligeable sur certaines activités.

[HK]

19 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

L'impression que j'ai, c'est surtout que ce dont rêve les pilotes, c'est d'un avion de la taille du Rafale, mais avec une soute plus grande que celle du F-22. Bah là mes cocos, va falloir attendre un bon moment !

Peut-être que plutôt qu'une soute il faudrait déjà commencer par travailler sur des munitions furtives en emport semi-conforme, avec un "cache" devant. Ca donnerait une trainée similaire à un emport interne, et une signature radar réduite (du moins de front). Avec des bidons CFT ca donnerait quelque chose de potable en attendant le SCAF.

Petite illustration avec des munitions de ~400kg similaires au concept RC200 de MBDA (ignorer les bidons de 1,250L)... 3x munitions air-sol + 4x missiles air-air + 2 bidons CFT. Alternativement le point central pourrait prendre 6x RC100 au lieu de 3x RC200.

Modifié le 20 mai 2023 par HK

[wagdoox]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Peut-être que plutôt qu'une soute il faudrait déjà commencer par travailler sur des munitions furtives en emport semi-conforme, avec un "cache" devant. Ca donnerait une trainée similaire à un emport interne, et une signature radar réduite (du moins de front). Avec des bidons CFT ca donnerait quelque chose de potable en attendant le SCAF.

Petite illustration avec des munitions de ~400kg similaires au concept RC200 de MBDA (ignorer les bidons de 1,250L)... 3x munitions air-sol + 4x missiles air-air + 2 bidons CFT. Alternativement le point central pourrait prendre 6x RC100 au lieu de 3x RC200.

C’est une vieille idée qui d’apres des sources indiens a ete testé et dont les resultat horrible sur la trainée (l’aae et iaf n’en veulent pas). 

[Kamelot]

Pour info...

https://www.opex360.com/2023/05/20/un-drone-issu-du-programme-neuron-accompagnera-le-rafale-porte-au-standard-f5/

Modifié le 20 mai 2023 par Kamelot

[castle68]

C'est une excellente nouvelle.

j'irai jusqu'à dire que cela pourrait bien être un plan B tout à fait pertinent en lieu et place de certaines parties du SCAF...

" Moi je dis ça, je dis rien..."

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 8 heures, HK a dit :

Peut-être que plutôt qu'une soute il faudrait déjà commencer par travailler sur des munitions furtives en emport semi-conforme, avec un "cache" devant. Ca donnerait une trainée similaire à un emport interne, et une signature radar réduite (du moins de front). Avec des bidons CFT ca donnerait quelque chose de potable en attendant le SCAF.

Petite illustration avec des munitions de ~400kg similaires au concept RC200 de MBDA (ignorer les bidons de 1,250L)... 3x munitions air-sol + 4x missiles air-air + 2 bidons CFT. Alternativement le point central pourrait prendre 6x RC100 au lieu de 3x RC200.

 

Boarf...

A titre personnel, je pense que la recherche coûte que coûte d'une furtivité maximale pour des appareils qui n'en sont pas à la base, ça revient globalement à chasser le dahu.

La furtivité passive, ça a un coût important: coût financier, coût sur le devis de masse, sur les volumes, la capacité d'emport, etc. Et surtout, ce n'est jamais JAMAIS parfait. Partant de ce constat, est-ce qu'il faut absolument déployer des moyens énormes pour essayer de "furtiviser" le Rafale ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'investir ce pognon dans d'autres améliorations plus pertinentes?

Au hasard, on pourrait développer des armes à plus longue portée, plutôt que semi-conforme. Ou bien améliorer considérablement les capacités de guerre électronique du Rafale, plutôt que de vouloir toucher en profondeur à sa cellule. Ou bien développer un vrai loyal wingman furtif plutôt qu'un éventuel Rafel F6 MLU XXL.

A chaque fois, pour le même pognon investi, on se retrouverait avec une solution plus versatile, plus souple d'emploi, moins complexe et sans doute disponible plus rapidement. Perso, en tous cas, c'est là dessus que je me redirigerais.

 

 

Pour reprendre l'exemple que je citais dans mon poste précédent, et pour reprendre l'argument d'Ate en faveur de la soute du F-35: est-ce que ça vaut vraiment le coût d'investir des milliards pour un Rafale à soute ventrale furtive, juste pour pas avoir à larguer deux pauvres bombes avant un dogfight une fois tous les x années ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'utiliser ce pognon pour doter le Rafale de meilleures armes, de meilleurs capteurs et de meilleurs multiplicateurs de forces ?

Vraie question (même si je connais ma réponse ;) )

[capmat]

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

Pour info...

https://www.opex360.com/2023/05/20/un-drone-issu-du-programme-neuron-accompagnera-le-rafale-porte-au-standard-f5/

Le successeur du "neuron" pourrait aussi accompagner un MAWS.....vraissemblablement ? 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Le successeur du "neuron" pourrait aussi accompagner un MAWS.....vraissemblablement ? 

Le maws n’est pas un avion mais systeme de systeme. Donc oui mais ca dependra desquels (en fonction de la coherence du truc). 
un rpas ou patroller oui. Un rc petit qui devra etre pris dans l’avion …. Ca demande une integration soft, des testes de separations voir de recuperations. 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Kamelot a dit :

Pour info...

https://www.opex360.com/2023/05/20/un-drone-issu-du-programme-neuron-accompagnera-le-rafale-porte-au-standard-f5/

Les allemands vont etre content. 
j’ai vraiment l’impression qu’on continue seul sur tout les pilliers autour du rafale pour l’instabt et que la coop sert uniquement a financer le demonstrateur.

[wagdoox]

Le 19/05/2023 à 14:20, Ronfly a dit :

https://www.lunion.fr/id485776/article/2023-05-19/fabricant-de-reservoirs-pour-le-rafale-witry-les-reims-aresia-doit-doubler-sa#

Ce qui veut dire un doublement de la cadence rafale, non ?

Modifié le 20 mai 2023 par wagdoox

[Ronfly]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ce qui veut dire un doublement de la cadence rafale, non ?

Cadence de 44 Rafale/an a partir de 2025 me semble t'il (actuellement 13, 2024 probablement une vingtaine). Cela doit permettre d'honorer d'ici 2030 les 80 EAU, 42 Indonésie, 30 Egypte, 35 France, et espérons d'autres à venir (Inde M, Irak, Serbie, Colombie, Qatar 2 (36 options), Grèce 3,....).

[Patrick]

Il y a 12 heures, Kamelot a dit :

Pour info...

https://www.opex360.com/2023/05/20/un-drone-issu-du-programme-neuron-accompagnera-le-rafale-porte-au-standard-f5/

Parfait, mais pas d'info sur la nature du développement: national ou multinational? Il y avait l'Espagne dans Neuron, qui est membre du SCAF et va inévitablement signer pour des F-35 prochainement, mais aussi l'Italie qui a pris des F-35 et fait partie du GCAP, ainsi que la Suède qui n'est ni dans FCAS ni plus vraiment dans GCAP et a fricoté avec les turcs (associés au chasseur KAAN) également la Suisse qui a pris des F-35, et la Grèce qui nous a pris des Rafale et a pris des F-35.

Imaginez le mic-mac s'il faut reprendre les mêmes joueurs pour relancer une partie...

Donc j'espère un dev' purement français à l'instar du Taranis. Pour le réacteur un M88 sans PC ferait amplement l'affaire s'il faut rester subsonique.

J'ose espérer que la solution retenue ne sera pas qu'un "simple" Neuron-bis mais bien une plate-forme chargée de faire beaucoup plus de chose à l'instar des RQ-XXX américains. Surtout de l'ISR.

[gargouille]

Un drone subsonique pour accompagner un Rafale qui lui est supersonique, pour moi il faudrait mieux que la différence de vitesse entre les deux ne soit pas aussi grande.

[herciv]

il y a une heure, gargouille a dit :

Un drone subsonique pour accompagner un Rafale qui lui est supersonique, pour moi il faudrait mieux que la différence de vitesse entre les deux ne soit pas aussi grande.

C'est la vitesse de transit qui doit être équivalente. Quand tu arrives sur le terrain de jeux chacun évolue à sa vitesse et à des distances parfois (très ?) éloignées.

[herciv]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

J'ose espérer que la solution retenue ne sera pas qu'un "simple" Neuron-bis mais bien une plate-forme chargée de faire beaucoup plus de chose à l'instar des RQ-XXX américains. Surtout de l'ISR.

Tiens moi j'aurais plutôt mis le paquet sur un drone ravito pour étendre la capacité de pénétration des rafales sans big mama et sans réservoirs externes. Pour çà il faut un drone nounou avec un fuel fraction particulièrement travaillé.

La deuxième capacité qu'il faudrait développer c'est l'emport d'effecteurs (bombe ou missiles)avec comme objectif  d'avoir un rafale quasiment lisse.

Modifié le 21 mai 2023 par herciv

[gargouille]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

C'est la vitesse de transit qui doit être équivalente. Quand tu arrives sur le terrain de jeux chacun évolue à sa vitesse et à des distances parfois (très ?) éloignées.

Ce drone "Neuron" de part sa taille pour moi il ne va pas transiter dans un autre avion, et penser qu'il va décoller d'un endroit plus proche.

Ok pour défendre l'Allemagne qui ferait la guerre au dessus de la Pologne, mais pour une action lointaine ?

 

La vision de drones largués d'un A400M et accompagnants un avion de chasse, ça me laisse songeur.

[gargouille]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Tiens moi j'aurais plutôt mis le paquet sur un drone ravito pour étendre la capacité de pénétration des rafales sans big mama et sans réservoirs externes. Pour çà il faut un drone nounou avec un fuel fraction particulièrement travaillé.

La deuxième capacité qu'il faudrait développer c'est l'emport d'effecteurs (bombe ou missiles)avec comme objectif  d'avoir un rafale quasiment lisse.

Oui un drone nounou ça devrait être interessant.

[stormshadow]

Citation

Tiens moi j'aurais plutôt mis le paquet sur un drone ravito pour étendre la capacité de pénétration des rafales sans big mama et sans réservoirs externes. Pour çà il faut un drone nounou avec un fuel fraction particulièrement travaillé.

Et surtout beaucoup de carburant. En assumant un ratio poussée/poids équivalent au B2, avec un M88-9 (6t de poussée PG sec), on pourrait avoir un drone avec une MTOW de 30t, de quoi assurer un charge utile en carburant ou armement conséquente. Avec un M88 à 110kN, on aurait probablement 7t de poussée PG sec ce qui permet une MTOW de 35t comme le NGF. La PC sera tout de même utile pour le catapultage et des décollages courts et montée rapide.

[hadriel]

il y a 57 minutes, stormshadow a dit :

on pourrait avoir un drone avec une MTOW de 30t, de quoi assurer un charge utile en carburant ou armement conséquente

Ca fait quand même un engin énorme, ça va pas être donné.

L'Adour du Neuron est beaucoup plus intéressant, pour le Neuron avec 3t de poussée on a un MTOW de 7t.

[TarpTent]

Qui peut le plus peut le moins, mais rarement l’inverse.
Developper un drone aussi cher et performant qu’un Rafale, c’est sans doute jouable aux USA, mais probablement pas en France.
 

Entre les versions Ravitailleur, Reconnaissance, soute à missile et bien d’autres choses encore, il faudrait plusieurs types de drone plutôt qu’une seule multi-capacité (ou alors on considère qu’il s’agit "juste" d’une charge interchangeable en soute, mais l’appareil ne pourra pas avoir des performances optimales pour chaque mission).

La simplicité attendue, la possibilité d’oeuvrer depuis porte-avions et les budgets vont nous obliger à faire des choix, et ça sera une très bonne chose.

 

 

Pour revenir au Rafale, sujet de ce fil, il y a quand même un point dans les déclarations du général Mille qui devrait nous faire un peu plus réagir : "[…] le Rafale F5 sera un avion « très différent », avec la capacité de traiter « d’énormes volumes de données » et une connectivité accrue".

Non seulement cela signifie qu’on se rapprocherait d’un F-35 like en matière de capacité d’électronique embarquée (et donc Dassault se mettrait en concurrence frontale d’Airbus, qui doit faire le même boulot pour le SCAF…), mais cela nous dit normalement aussi que la capacité de production électrique de l’actuel M-88 sera très (très) insuffisante.

Plus ça va, plus le Rafale F5 part pour être un nouvel avion complet, tant on sent bien que les ambitions dépassent de loin le simple upgrade du Rafale actuel. Le terme de "Rafale F5" n’est donc conservé que pour des raisons politiques, et je ne vois pas trop dans quel monde on aurait du Rafale 4.2, du Rafale F5 et du SCAF en ligne en même temps au sein de l’Armée de l’Air comme de la Marine, en plus de drones coûteux pour leur tourner autour.

Et il va sans doute aussi falloir lui ouvrir un fil dédié.

[herciv]

Il y a 5 heures, stormshadow a dit :

de quoi assurer un charge utile en carburant ou armement conséquente.

Moi je vois qu'un drone spécialisé fait uniquement pour le transports de carburant.

[Salverius]

Un drone basé sur le nEUROn, c'est surtout un joli doigt d'honneur à Airbus Défense, qui normalement est en charge du développement des Remote Carrier "lourd" devant servir de Loyal Wingman dans le programme SCAF.

 

[Kamelot]

Il y a 21 heures, capmat a dit :

Le successeur du "neuron" pourrait aussi accompagner un MAWS.....vraissemblablement ? 

Un furtif ne serait pas forcément le plus adapté à la mission, à moins de titiller les défenses navales. Un Eurodrone, peut-être ?