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AIR-DEFENSE.NET

[Rafale]


g4lly

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Le 20/05/2023 à 16:07, Kamelot a dit :

Pour une fois, je suis d'accord avec les commentaires sur opex.

Un rafale F5 + un drone loyal wingman est une annonce concrète qui servira:

  • Au minimum de "solution intérimaire" permettant de patienter 15-20 ans.
  • De démonstrateur pour tester la technologie en conditions réelles.
  • De moyen de pression pour les négociations avec Airbus.
  • Et au pire, de plan B en cas d'échec du SCAF (pardon de solution intérimaire style P-8 allemand pour le MAWS :biggrin:).

Personnellement, c'est ma solution préférée : 
Par rapport au SCAF, on perdrait de la furtivité, l'emport en soute, mais on garderait une bonne partie des nouvelles capacités de combat en cloud.
Et ça devrait être nettement moins cher ET EXPORTABLE.

Modifié par rogue0
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il y a 11 minutes, rogue0 a dit :
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Personnellement, c'est ma solution préférée : 
Par rapport au SCAF, on perdrait de la furtivité, l'emport en soute, mais on garderait une bonne partie des nouvelles capacités de combat en cloud.
Et ça devrait être nettement moins cher ET EXPORTABLE.

Surtout que le principal soucis auxquelles les aviations européennes font face, c'est la DSA russe. Le Su-57 n'est pas une énorme rupture, il n'est pas vendu comme étant hyper furtif, donc les avions actuels peuvent peut-être le gérer, éventuellement moyennant une upgrade radar/IRST.

Par contre la pénétration dans la profondeur du front pour frapper ou rechercher des objectifs, ça va être coton même avec du F-35. Alors qu'un UCAV furtif large bande pourrait le faire.

Donc un duo Rafale F5 avec radar GaN et multivoies, plus un UCAV Neuron survitaminé, c'est peut-être plus pertinent. Ce serait un deuxième revirement après l'abandon la la France et le RU de leur gros UCAV au profit d'un nouveau chasseur + des Remote Carrier, mais peut-être que les leçons de l'Ukraine ont fait changer de perspective.

 

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il y a 16 minutes, rogue0 a dit :

Personnellement, c'est ma solution préférée : 
Par rapport au SCAF, on perdrait de la furtivité, l'emport en soute, mais on garderait une bonne partie des nouvelles capacités de combat en cloud.
Et ça devrait être nettement moins cher ET EXPORTABLE.

Nonobstant des précisions sur le projet et son emploi :

La vision d'une famille (taille, masse, forme,...) de drones adaptés à l'emploi et missions sur des briques communes ne serait pas pour me déplaire.

Un drone omnirôle navalisable (le summum !) est-il nécessairement la meilleure solution pour un vecteur exposé ? Avancer par incrément sur des bases économiques et techniques acceptables me semble plus pragmatique. À terme, une version pilotée (!) reprendrait à l'envers la problématique. Je rêve...:tongue:

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Citation

Surtout que le principal soucis auxquelles les aviations européennes font face, c'est la DSA russe. Le Su-57 n'est pas une énorme rupture, il n'est pas vendu comme étant hyper furtif, donc les avions actuels peuvent peut-être le gérer, éventuellement moyennant une upgrade radar/IRST.

Par contre la pénétration dans la profondeur du front pour frapper ou rechercher des objectifs, ça va être coton même avec du F-35. Alors qu'un UCAV furtif large bande pourrait le faire.

Donc un duo Rafale F5 avec radar GaN et multivoies, plus un UCAV Neuron survitaminé, c'est peut-être plus pertinent. Ce serait un deuxième revirement après l'abandon la la France et le RU de leur gros UCAV au profit d'un nouveau chasseur + des Remote Carrier, mais peut-être que les leçons de l'Ukraine ont fait changer de perspective.

Le soucis c'est la mission nucléaire qui nécessite au Rafale de pénétrer profondément en territoire ennemis pour tirer son missile nucléaire d'autant qu'en configuration de raid nucléaire, le Rafale perd énormément en furtivité/accélération et manœuvrabilité et la guerre en Ukraine a démontrée que la pénétration en TBA était très risqués.

De même dans le futur, Le su-57 combiné au drone furtif S70 et à des versions avancée du Su-30/35 armée d'un grand nombre de missiles très longue portée (R37 par exemple) et de très gros radar AESA pourraient être un trio hautement létale en air-air. Les chinois vont sur un combo similaire avec les J20/J16 et drones furtifs.

Modifié par stormshadow
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il y a 14 minutes, stormshadow a dit :

Le soucis c'est la mission nucléaire qui nécessite au Rafale de pénétrer profondément en territoire ennemis pour tirer son missile nucléaire d'autant qu'en configuration de raid nucléaire, le Rafale perd énormément en furtivité/accélération et manœuvrabilité et la guerre en Ukraine a démontrée que la pénétration en TBA était très risqués.

C'est une problématique liée à l'emploi, au dimensionnement et aux performances de l'ASN4G, face aux menaces futures.

Dès aujourd'hui un strike nucléaire mobilise beaucoup de vecteurs et d'effecteurs. Quid d'un loyal wingman ou UCAV dans ce cadre ?

Ce sont de vraies questions...

Modifié par Kamelot
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il y a 56 minutes, stormshadow a dit :

la guerre en Ukraine a démontrée que la pénétration en TBA était très risqués.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse tirer une telle conclusion, de un, l'Ukraine est très plate (vous allez me dire que c'est le terrain qui commande, et donc que l'on ne pourra pas choisir le terrain, mais dans le cadre d'une pénétration TBA, un peu quand même), de deux, la plupart des aéronefs abattus en TBA sont des hélicoptères, les autres des avions en train de faire du CAS ;  on est loin d'un Rafale à 900km/h en mode suivi de terrain.

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Il y a 1 heure, stormshadow a dit :

La vache très beau travail de simu. Compte tenu du nombre d'hypothèse on voit bien que connaitre la SER d'un avion est loin d'être aisé. Mais vraiment c'est une excellente approche. Ce qui est intéressant c'est de voir les spike de @Picdelamirand-oil.

Le résultat de RCS est plutôt éloigné de ce que nous avait annoncé les quelques brides d'info qui était sorti. Mais çà doit être dû à l'absence d'info sur les matériaux utilisés dans le rafale. 

Cette simu montre bien qu'il y a un traitement géométrique des ondes sur le rafale.

Modifié par herciv
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il y a 44 minutes, stormshadow a dit :

À voir si cette évaluation a l'agrément de Dassault SA et de l'ONERA... :tongue:

Néanmoins, le Rafale n'est pas un furtif passif au sens où on l'entend. Tout au plus il peut s'avérer "discret". Le vouloir demanderait une nouvelle cellule, de nouvelles techniques et des emports différents. Le nEUROn rentre dans cette catégorie, d'où l'intérêt qui lui est porté sur cet aspect et bien d'autres.

De même et à échéance, quelle sera l'efficacité opérationnelle de la furtivité EM et IR/UV face aux systèmes de détection collaboratif ou autres ? Elle ne disparaîtra pas forcément mais sera, peut-être, moins disruptive.

L'usage d'UCAV et de Remote Carriers furtifs, passifs et actifs (GE) en aval du vecteur principal et appuyé par des appareils ou drones spécialisés en amont, le tout dans un réseau de combat, semble être la stratégie dominante, y compris avec le B-21 (!?).

Là aussi, quid des réseaux, transmissions et data en terme de continuité, fiabilité et sécurité ? Satellites, formes d'ondes, émissions directives, codage quantique et autres laser... seraient des solutions.

Pas simple, là je décroche ! :wacko:

Modifié par Kamelot
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Le 21/05/2023 à 11:02, hadriel a dit :

Ca fait quand même un engin énorme, ça va pas être donné.

L'Adour du Neuron est beaucoup plus intéressant, pour le Neuron avec 3t de poussée on a un MTOW de 7t.

Ca va etre limite je trouve. 
3t vide + 3t de fuel, ca laisse qu’une tonne d’armement (s’il doit y en avoir). 
ensuite je trouve ca limite pour une aile volante, le rapport dry mtow est deja plus favorable sur raf. 
Fyi le neuron c’est 5t a vide pas 3 …

Modifié par wagdoox
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Oui ça me parait faible aussi, je pense qu'ils ont pris l'Adour parce que y'avait pas vraiment plus petit. Le X-47B avait 6t de poussée pour un MTOW de 20t, le même ratio pour le Neuron ça fait 2t de poussée.

Modifié par hadriel
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Le 20/05/2023 à 16:07, Kamelot a dit :

Avez vous noté qu’il est aussi question de « dronisation d avion de combat ». Cette expression ne peut que concerner un Rafale dronisé  ! Chemin le plus court pour avoir des performances exceptionnelles du drone en question ! 
surtout si il est spécialisé donc allégé de certains équipements trop généraux… 

Modifié par Bechar06
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il y a une heure, Bechar06 a dit :

Avez vous noté qu’il aussi question de « d’ionisation d avion de combat ». Cette expression ne peut que concerner un Rafale dronise  ! Chemin le plus court pour avoir des performances exceptionnelles du drone en question ! 
 

surtout si il est spécialisé donc allégé de certains équipements trop généraux… 

Non le ngf est clairement explicite, on a actuellement pas assez de raf pour former les pilotes et l’inverse est difficilement immaginable a l’avenir. J’ose meme pas imaginer le ngf utilisé comme un drone. Ni meme l’utilite.  

Modifié par wagdoox
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A relire           https://www.opex360.com/2023/05/20/un-drone-issu-du-programme-neuron-accompagnera-le-rafale-porte-au-standard-f5/

« Nous conduisons également des réflexions sur la dronisation d’avions de combat dans le cadre du SCAF.

Celui-ci concerne un avion de nouvelle génération doté d’un cloud de combat et intégrant deux ailiers dronisés.

Ceci implique de travailler sur les capacités de robotisation d’un avion sans pilote et d’interaction avec un avion piloté et le pilote lui-même »,

a ensuite développé M. Chiva, qui n’a pas pu en dire plus, les autres travaux en cours étant « classifiés ».

Quoi qu’il en soit, selon le général Mille, le Rafale F5 sera un avion « très différent », avec la capacité de traiter « d’énormes volumes de données » et une connectivité accrue.

En outre, il permettra de disposer à nouveau de capacités dites SEAD [suppression des défenses aériennes adverses].

Peut-être un F5 tantôt dronisé "avion sans pilote"  , tantôt chef de fil "avion piloté et le pilote lui-même" ... 

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mauvais modèle 3D, ça commence très mal.

Il n'y a pas de dièdre négatif aussi marqué au niveau des ailes, et pas de dièdre positif pour les canards. De même ni les canards ni les ailes ne sont aussi épais.

Et non les canards ne prennent pas un dièdre positif en vol non plus. Pas avec les énormes "mèches", les moyeux en titane, qu'il y a derrière. Au passage, ce sont ces moyeux qui causent le plus gros de la "spike" RCS des canards, vu qu'ils sont parfaitement circulaires, et c'est pour ça que les émetteurs Spectra à l'avant à l'emplanture des canards masquent partiellement ces mèches vues de l'avant.

Bref, faire une simulation sans tenir compte de ce genre de détails, mais en allant chercher les retours des aubes des réacteurs, je ne vois pas trop l'intérêt.

Soit gentil de leur laisser un commentaire parce qu'il y a quand même du travail derrière et donc une tentative de fournir des éléments de discussions intéressants.

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Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

...

En outre, il permettra de disposer à nouveau de capacités dites SEAD [suppression des défenses aériennes adverses].

... 

Euh... pourquoi "à nouveau", j'ai raté un truc ? Le Rafale F4 ne peut plus faire de SEAD ???

:huh:

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On 5/20/2023 at 11:02 AM, PolluxDeltaSeven said:

Ou bien développer un vrai loyal wingman furtif plutôt qu'un éventuel Rafel F6 MLU XXL

C’est justement l’option que je choisirais. Développer les premières briques du système “SCAF 1.0” en commençant par un vecteur furtif genre loyal wingman / remote carrier lourd, voir même un dérivé du Neuron à coût modéré. Pas de Rafale MLU ou de Super Rafale, et laissons du temps au NGF de mûrir (“SCAF 2.0”).

Le Rafale F5 et cet UCAV (ainsi que le NGF plus tard) auront besoin d’une nouvelle gamme de munitions “stand off” compactes et pas trop chères capables d’être emportées en soute (pour le UCAV)… les RC 100 et 200. Ces munitions seront utiles même pour le Rafale car le SCALP est une arme quasi-stratégique et l’AASM limité par son architecture (pas assez d’allonge et traîne trop en emport triple).

Donc la question c’est qu’elles autres améliorations apporter au Rafale F4/F5 pour améliorer les capacités de pénétration sans justement dépenser des milliards… On sait que les CFT pourraient être intégrés pour améliorer l’allonge et la discrétion, et le Mica en ventral pour les missions air air. L’emport de munitions air-sol en semi-conforme suit la même logique. L’idée n’est pas nouvelle car il y a 40 ans déjà l’USAF étudiait qqch de similaire pour rénover ses F-4 Phantom à mi-vie. Les gains étaient impressionnants tant en traînée, Vmax, qu’en discrétion (jusqu’à 12 bombes lisses à M1.5 avec seulement 0.1m2 de surface équivalente radar). Ils avaient trouvé pas mal d’astuces pratiques pour que ça puisse se faire. Alors bien sûr je ne sais pas si un tel concept marcherait à coup sûr sur le Rafale...

https://www.secretprojects.co.uk/threads/advanced-phantom-projects.1881/page-4

226532-4b78b05da4d383d67346c22ed77a381e.
 

https://phantomphacts.blogspot.com/2017/11/conformal-weapons-carriage-and-f-4.html?m=1

Details.JPG

Modifié par HK
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Boarf...

A titre personnel, je pense que la recherche coûte que coûte d'une furtivité maximale pour des appareils qui n'en sont pas à la base, ça revient globalement à chasser le dahu.

La furtivité passive, ça a un coût important: coût financier, coût sur le devis de masse, sur les volumes, la capacité d'emport, etc. Et surtout, ce n'est jamais JAMAIS parfait. Partant de ce constat, est-ce qu'il faut absolument déployer des moyens énormes pour essayer de "furtiviser" le Rafale ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'investir ce pognon dans d'autres améliorations plus pertinentes?

Au hasard, on pourrait développer des armes à plus longue portée, plutôt que semi-conforme. Ou bien améliorer considérablement les capacités de guerre électronique du Rafale, plutôt que de vouloir toucher en profondeur à sa cellule. Ou bien développer un vrai loyal wingman furtif plutôt qu'un éventuel Rafel F6 MLU XXL.

A chaque fois, pour le même pognon investi, on se retrouverait avec une solution plus versatile, plus souple d'emploi, moins complexe et sans doute disponible plus rapidement. Perso, en tous cas, c'est là dessus que je me redirigerais.

 

 

Pour reprendre l'exemple que je citais dans mon poste précédent, et pour reprendre l'argument d'Ate en faveur de la soute du F-35: est-ce que ça vaut vraiment le coût d'investir des milliards pour un Rafale à soute ventrale furtive, juste pour pas avoir à larguer deux pauvres bombes avant un dogfight une fois tous les x années ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'utiliser ce pognon pour doter le Rafale de meilleures armes, de meilleurs capteurs et de meilleurs multiplicateurs de forces ?

Vraie question (même si je connais ma réponse ;) )

D'un autre côté, si les emports externe représente 90/95% de la SER du Rafale, autant avoir des emports externe les plus furtifs possible. Si on divise par 20 la SER du Rafale en configuration de combat, on divise par 2 la portée des radars ennemis ce qui est loin d'être négligeable.

Modifié par stormshadow
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Il y a 6 heures, HK a dit :

C’est justement l’option que je choisirais. Développer les premières briques du système “SCAF 1.0” en commençant par un vecteur furtif genre loyal wingman / remote carrier lourd, voir même un dérivé du Neuron à coût modéré. Pas de Rafale MLU ou de Super Rafale, et laissons du temps au NGF de mûrir (“SCAF 2.0”).

Mals c’est exactement ce qui est prevu actuellement avec un scaf 1.0 rafale et un autre ef.

 

il y a 57 minutes, stormshadow a dit :

D'un autre côté, si les emports externe représente 90/95% de la SER du Rafale, autant avoir des emports externe les plus furtifs possible. Si on divise par 20 la SER du Rafale en configuration de combat, on divise par 2 la portée des radars ennemis ce qui est loin d'être négligeable.

la question ne se pose pas ainsi, on a tendance a reflichier en terme de f35 pour la furtivite. Mais on cherche pas un avion de 5eme, on cherche la 6eme gen a savoir furtif pour les radar a basses frequences ou passif. 
un pure delta est d’ailleurs plus indiqué que le truc en fleche du bourget. 
quand je dis delta, je parle de l’avion en entier pas juste des ailes. 

Modifié par wagdoox
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Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Merci, je comprend mieux...

Du coup j'ai été faire mes petites recherches et je suis tombé sur ce document du CICDE qui fait le tour de la question :

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/cicde/20220722-CEIA-3.6.4_SEAD-VF.pdf

 

 

Merci

Page 19 point 318 :

"Les guerres du futur se feront sans aucun doute en environnement d’affrontement hybride37 . L’idée qu’utiliser quelques armes spécifiquement dédiées à l’antiradar puisse permettre ensuite d’opérer en toute liberté est désormais révolue. La possibilité de pertes sévères si les différentes composantes ne planifient pas une véritable opération interarmées est dès lors très élevée. Chaque branche et domaine doit fonctionner en coordination pour atteindre les objectifs de la campagne. En d'autres termes, l'interopérabilité des opérations SEAD est une condition préalable à toute future campagne de haute intensité. Compte tenu des compétences militaires actuelles, les deux catégories principales de ciblage (letal et non létal) doivent être abordées pour décrire les capacités SEAD actuellement envisageables"

 

EN d'autre terme inutile d'attendre un nouveau MARTEL. Ce n'est pas le genre d'effecteur qui est recherché mais une capacité complète reposant sur un travail collaboratif dont le rafale ne serait qu'un des maillons.

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