[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Obelix38 a dit :

Les "anciens" me corrigeront si je m’égare, mais ce sont les "dividendes de la paix" qui ont ralenti le développement du Rafale, avec des effets néfastes comme bénéfiques :

• Le Rafale entièrement opérationnel, et donc exportable facilement, n'est arrivé que tardivement, avec la version F3 / F3R . . .
• Par contre, il n'y a eu que très peu de Rafale construits avec une avionique et un système d'arme "à l'ancienne" (les 10 Rafale M). Si le programme avait tenu son "planning de guerre froide", 'il y en aurait eu beaucoup plus de produits "à l'ancienne", et pas sûr qu'on aurait eu le budget (~20M€ par appareil) pour tous les porter à un standard moderne => Flotte hétérogène.

Bref, on ne va pas refaire le match tous les 4 matins (on est pas au Bundestag ici !  ), le programme Rafale est ce qu'il est, mais je trouve qu'il a été mené au mieux étant donné l'environnement géopolitique et économique de ces dernières décennies . . . surtout lorsqu'on le compare à ce qui s'est fait ailleurs . . .

La trajectoire surtout est remarquable parce que l'armée de l'air et la Marine ont toujours eu l'outil nécessaire et suffisant pour remplir leurs missions. Un exemple: on déplore l'arrivée tardive du viseur de casque, mais quand donc l'armée a t elle eu besoin d'un viseur de casque? Il arrive maintenant, ça veut peut être dire que bientôt on va en avoir besoin....

[Kovy]

Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La trajectoire surtout est remarquable parce que l'armée de l'air et la Marine ont toujours eu l'outil nécessaire et suffisant pour remplir leurs missions. Un exemple: on déplore l'arrivée tardive du viseur de casque, mais quand donc l'armée a t elle eu besoin d'un viseur de casque? Il arrive maintenant, ça veut peut être dire que bientôt on va en avoir besoin....

lol, Gandalf sors de ce corps

 

Modifié le 1 juillet 2023 par Kovy

[TMor]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La trajectoire surtout est remarquable parce que l'armée de l'air et la Marine ont toujours eu l'outil nécessaire et suffisant pour remplir leurs missions. Un exemple: on déplore l'arrivée tardive du viseur de casque, mais quand donc l'armée a t elle eu besoin d'un viseur de casque? Il arrive maintenant, ça veut peut être dire que bientôt on va en avoir besoin..

Je suis sûr qu'ils auraient trouvé quoi en faire, surtout pour l'air-sol.

J'enseigne dans une discipline qui a besoin de moyens financiers et techniques, je ne les ai pas. Je fais donc au mieux avec rien. Je suis sûr que certains s'imaginent que c'est parce que je n'en ai pas besoin de plus, et si un jour la situation se débloque, le discours ad-hoc apparaîtra.

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, TMor a dit :

Je suis sûr qu'ils auraient trouvé quoi en faire, surtout pour l'air-sol.

J'enseigne dans une discipline qui a besoin de moyens financiers et techniques, je ne les ai pas. Je fais donc au mieux avec rien. Je suis sûr que certains s'imaginent que c'est parce que je n'en ai pas besoin de plus, et si un jour la situation se débloque, le discours ad-hoc apparaîtra.

Bravo, c'est ce qu'on attend de toi, arriver à faire quelque chose avec rien, ça permet l'optimisation de l'emploi des ressources rares comme par exemple investir dans les prisons qui sont saturées, ou dans le système judiciaire qui croule sous les affaires à juger ce qui entraîne des délais insupportables.

[Ronfly]

Il me semble qu'en Afga les pilotes Rafale (comme les F1) auraient peut-être été contents et plus efficaces lors des missions CAS de troquer leurs jumelles Nikon contre un couple VDC+PDL/rover....comme les F16 belges, néerlandais (hcms+sniper) et autres. 

[clem200]

Ce débat n'a aucun sens, puisque par principe on se débrouille toujours avec ce que l'on a 

Un homme tronc va vivre comme ça, j'ai pas envie de l'être pour autant

[g4lly]

il y a 49 minutes, clem200 a dit :

Ce débat n'a aucun sens, puisque par principe on se débrouille toujours avec ce que l'on a 

Un homme tronc va vivre comme ça, j'ai pas envie de l'être pour autant

C'est même pire que ça ... On adapte nos missions, notre posture et notre discours à ce qu'on a...

Donc tant que tu n'as pas de viseur de casque tu sois jour tout pour faire comme si tu n'en avais pas besoin.

Et le jour où tu en as le discours change et le machin devient indispensable.

C'est avant tout une manière de crédibiliser l'institution et le politique derrière.

C'est pas comme si tu pouvais cracher allègement dans la soupe et espérer faire carrière.

[R force]

Le 30/06/2023 à 16:54, Coriace a dit :

Et pourtant nous parlons du pays qui préleve le plus au monde d'après Macron. Il y a quand même d'énormes discussions a avoir. Parce que miner notre compétitivité et donc le pouvoir d'achat (et donc la compétitivité) de toute la nation pour en plus ne pas avoir la possibilité de financer son régalien... La défense d'un pays et sa souveraineté semble bien plus dépendre de sa capacité à bien dépenser qu'à aligner les armes.

De ce point de vue la le programme Rafale est un très bon investissement car il a fait rentrer des milliards en France et travailler des (dizaines de?) Milliers de personnes. Pourquoi donc, même dans ce cas rogner ??

si on n'est pas le pays au tx de prélèvement le plus important, on est dans le top du top c'est sur.

Tout dépend de l'usage de cet argent. Trop de social, sans assez de contrepartie peut être.

[R force]

Le 30/06/2023 à 17:47, Picdelamirand-oil a dit :

Et elle a toujours remplis son contrat opérationnel.

rien ne permet de le dire :  On n'a jamais été en crise de haute intensité.

[R force]

Le 30/06/2023 à 21:54, Obelix38 a dit :

Les "anciens" me corrigeront si je m’égare, mais ce sont les "dividendes de la paix" qui ont ralenti le développement du Rafale, avec des effets néfastes comme bénéfiques :

• Le Rafale entièrement opérationnel, et donc exportable facilement, n'est arrivé que tardivement, avec la version F3 / F3R . . .
• Par contre, il n'y a eu que très peu de Rafale construits avec une avionique et un système d'arme "à l'ancienne" (les 10 Rafale M). Si le programme avait tenu son "planning de guerre froide", 'il y en aurait eu beaucoup plus de produits "à l'ancienne", et pas sûr qu'on aurait eu le budget (~20M€ par appareil) pour tous les porter à un standard moderne => Flotte hétérogène.

Bref, on ne va pas refaire le match tous les 4 matins (on est pas au Bundestag ici !  ), le programme Rafale est ce qu'il est, mais je trouve qu'il a été mené au mieux étant donné l'environnement géopolitique et économique de ces dernières décennies . . . surtout lorsqu'on le compare à ce qui s'est fait ailleurs . . .

Le Rafale a eut contre lui 2 écueils :

- Retarder le programme à la chute du mur a fait prendre à l'avion du retard, Plus de 5ans, sur la mise sur la marché, ce qui a ouvert un peu plus la porte aux ventes de F35.  OK iln'aurait pas eu plus tôt son AESA, mais diffusé plus tôt dans les forces françaises il eut attiré plus d'intérêts, et plus tôt.  Sans dividendes de la paix, le std F2 sortait en 1996.

- Avoir bêtement raté le contrat Marocain a fait perdre 5 ou 6 ans de plus en export.

[Picdelamirand-oil]

il y a 49 minutes, R force a dit :

rien ne permet de le dire :  On n'a jamais été en crise de haute intensité.

Il va falloir organiser une petite guerre pour le démontrer.

[Ronfly]

C'est plus la police/gendarmerie qui fait de la haute intensité en ce moment... peu être bientôt l'AdT à ce rythme là.

[bubzy]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

C'est plus la police/gendarmerie qui fait de la haute intensité en ce moment... peu être bientôt l'AdT à ce rythme là.

J'ai hésité entre plusieurs réactions j'avoue. 

[Ronfly]

Derrière cela, c'est une grande tristesse et même désespérance de voir notre pays s'enfoncer dans les abymes... 

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Ronfly a dit :

Derrière cela, c'est une grande tristesse et même désespérance de voir notre pays s'enfoncer dans les abymes... 

allons un coup de « c’est la faute des russes » et « pas d’amalgame » et ca repart !

[clem200]

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

Derrière cela, c'est une grande tristesse et même désespérance de voir notre pays s'enfoncer dans les abymes... 

Bon, il y a des comptoirs en zinc sinon 

[Patrick]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

allons un coup de « c’est la faute des russes » et « pas d’amalgame » et ca repart !

En l'espèce il y a débat, parce qu'un proxy de la russie est clairement impliqué y-compris au niveau politique.

Mais ce n'est pas le sujet.

(pas encore)

Modifié le 3 juillet 2023 par Patrick

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

En l'espèce il y a débat, parce qu'un proxy de la russie est clairement impliqué y-compris au niveau politique.

Mais ce n'est pas le sujet.

(pas encore)

Je crois avoir trouve de quoi tu parles ;) 
https://www.marianne.net/societe/les-etats-unis-au-coeur-de-nos-banlieues-l-heure-des-comptes

[Patrick]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Je crois avoir trouve de quoi tu parles ;) 
https://www.marianne.net/societe/les-etats-unis-au-coeur-de-nos-banlieues-l-heure-des-comptes

En l'espèce? Non je ne parle pas d'eux. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas surveiller leur entrisme, c'est certain. Sauf que non seulement ils se méprennent puisque ce qu'ils proposent passe à des années lumières au-dessus de la tête des gens concernés, mais en plus jamais ils n'auraient agi d'une manière aboutissant à pourrir leur investissement.

[Coriace]

Le comportement de nos chers alliés comme les USA ou ennemis comme la Turquie et l'Algerie et leur entrisme dans les banlieues est un sujet intéressant, voir fondamental et probablement plus pertinent a propos de l'avenir de la France que le coeur du sujet de ce topic ,cependant, nous sommes sur le topic Rafale.

 

Merci a tous de recentrer svp. Vous savez que c'est un sujet (les banlieues, colonisation de peuplement ou population victime d'un racisme systémique) qui peut vite déborder et ça serait dommage de faire verrouiller ce topic pour ça

Merci a tous 

[pascal]

Je rappelle à tous que les HS motivés par la situation actuelle n'ont rien à faire sur ce forum.

Si la situation devait dégénérer la modération se devra de prendre des mesures individuelles très rapidement, car il ne sera pas question de verrouiller des fils comme celui-ci et de limiter les possibilités d'échange de ceux qui respectent les règles.

Vous êtes des adultes, agissez en adultes responsables.

Merci de votre compréhension

[Deltafan]

Le 02/07/2023 à 16:14, R force a dit :

Le Rafale a eut contre lui 2 écueils :

- Retarder le programme à la chute du mur a fait prendre à l'avion du retard, Plus de 5ans, sur la mise sur la marché, ce qui a ouvert un peu plus la porte aux ventes de F35.  OK iln'aurait pas eu plus tôt son AESA, mais diffusé plus tôt dans les forces françaises il eut attiré plus d'intérêts, et plus tôt.  Sans dividendes de la paix, le std F2 sortait en 1996.

- Avoir bêtement raté le contrat Marocain a fait perdre 5 ou 6 ans de plus en export.

je rajouterait ce que j'ai écrit (en gros) il y a quelques semaines : 

-Avionneur, motoriste et radariste obligés de participer à 25% du programme de développement (pas comme F-35, EF,  Gripen, Su-57 ou J-20)

-Campagne de presse contre l'avion (qui a commencé dès 1988 avec l'Express , qui n'avait pas eu son reportage et s'est vengé). Le Rafale bashing dans les médias généralistes français a continué jusqu'en 2015 et le marché égyptien, après lequel l'avion "trop cher" et "invendable" est soudain devenu le "fleuron" de l'armée de l'air française...

-Coupure des fonds de 2 ans pour raisons politiques (refus de DA d'entrer dans une entreprise étatique), pas comme le F-35 et les autres concurrents

-Passage de la cible à 180 (ou 225) au lieu de 286, avionneur, motoriste et radariste devant se financer sur les ventes exports (alors qu'il n'y avait encore aucune commande export et que l'on ne savait pas s'il y en aurait...), pas comme le F-35 et les autres concurrents (même s'il y a des diminutions de certaines commandes pour certains concurrents, dont le F-35).

 

Modifié le 4 juillet 2023 par Deltafan

[R force]

il y a 14 minutes, Deltafan a dit :

Passage de la cible à 180 (ou 225) au lieu de 286

La cible fut même 320 au début du programme !

[stormshadow]

Citation

je rajouterait ce que j'ai écrit (en gros) il y a quelques semaines : 

-Avionneur, motoriste et radariste obligés de participer à 25% du programme de développement (pas comme F-35, EF,  Gripen, Su-57 ou J-20)

-Campagne de presse contre l'avion (qui a commencé dès 1988 avec l'Express , qui n'avait pas eu son reportage et s'est vengé). Le Rafale bashing dans les médias généralistes français a continué jusqu'en 2015 et le marché égyptien, après lequel l'avion "trop cher" et "invendable" est soudain devenu le "fleuron" de l'armée de l'air française...

-Coupure des fonds de 2 ans pour raisons politiques (refus de DA d'entrer dans une entreprise étatique), pas comme le F-35 et les autres concurrents

-Passage de la cible à 180 (ou 225) au lieu de 286, avionneur, motoriste et radariste devant se financer sur les ventes exports (alors qu'il n'y avait encore aucune commande export et que l'on ne savait pas s'il y en aurait...), pas comme le F-35 et les autres concurrents (même s'il y a des diminutions de certaines commandes pour certains concurrents, dont le F-35).

 

Je rajouterais:

Aucun livraison pour l'AdA et la MN de Rafales entre 2018-2022

Cadence de livraison réduite au minimum jusqu'en 2015 (11 avions par an maximum ce qui est très faible)

320 Rafales prévus initialement pour 2010 pour finalement 152 rafales en 2018, 8 ans plus tard pour moins de la moitié des avions prévus.

Sous développement chronique du Rafale néssécitant de réduire les commandes de 8 Rafales pour financer le standard F3-O4 (RBE2 AESA, DDM NG, PDL Damoclès et AGL) qui a permis les premiers succès à l'export

Passage du standard F1-F3 pour 10 Rafales M extrêmement long.

Modifié le 4 juillet 2023 par stormshadow

[R force]

il y a 12 minutes, stormshadow a dit :

Aucun livraison pour l'AdA et la MN de Rafales entre 2018-2022

C'est plutôt bon pour l'exportabilité de l'avion ca.  On a accepté, et c'était budgétairement bon aussi, de laisser de la place dans le planning de construction pour l'export.