[Rafale]

[pascal]

Je crois qu'il n'ont pas eu l'autorisation d'utiliser le Lightning II pour le film pour de multiples raisons une des principales étant que le mode d'emploi du F-35 est aux antipodes de ce qui est montré avec les F-18 E/F et sachant que la vraie star du film reste le Tomcat

[clem200]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

Je crois qu'il n'ont pas eu l'autorisation d'utiliser le Lightning II pour le film pour de multiples raisons une des principales étant que le mode d'emploi du F-35 est aux antipodes de ce qui est montré avec les F-18 E/F et sachant que la vraie star du film reste le Tomcat

Et le tournage n'est pas bien simple dans un ... mono place

Les acteurs étant filmés en place arrière sans qu'ils pilotent

[Kamelot]

Au-delà des aspects techniques et d'emploi de moyens "furtifs", de la connectivité, les liaisons directionnelles et des volumes nécessaires pour une guerre de haute intensité, encore faut-il savoir : contre qui, avec qui et contre quoi et qui... il y aura une confrontation possible, directe et massive. L'actualité pourrait apporter une réponse parcellaire, mais est-ce la seule et sous cette forme ?

Effectivement, "rien de nouveau sous le soleil", depuis le "Mirage III", sauf l'avènement du cyber, des drones, un emploi furtif du SU-57 Felon, une agitation de prototypes Chinois et des politiques plus débridées... Doit-on, pour autant, paniquer pour notre Nation et son entourage ?

Les "alliés" ne le sont pas toujours économiquement et pour l'Europe ils sont sous la coupe des USA, via l'OTAN et les matériels de outre-atlantique. Doit-on "en être", au risque de perdre tout choix avec un fil à la patte ? Beaucoup crient au déclassement sans se rendre compte qu'il ne date pas d'aujourd'hui, tout comme le rôle de "supplétif" dans les engagements en coalition avec les USA. Que les premiers de la classe avec un ticket en main passent devant et montrent l'exemple, cela ne me dérange pas !...

Certes, la cellule du Rafale commence à dater et la furtivité EM/optique offre des avantages en matière de détectabilité avec les distances d'engagement. Pour autant elle a ses sujétions, à tel point que le drone d'accompagnement ou de ravitaillement s'avère nécessaire dans les prospects, y compris pour le B-21 (?!). Encore faut-il décoller de la piste sans être immobilisé ou détruit avant... Le déni d'accès est relatif sans le sous-estimer, mais certains effecteurs ont passé outre brillamment ces derniers temps. Cela doit mener à la réflexion et l'humilité, S-400 ou pas.

Certes, nous avons perdu du temps et possiblement des libertés pour développer un successeur au Rafale. Mais ne rêvons pas, nous ne sommes pas sur la plus haute marche du podium, malgré le melon de quelques illuminés. Il faudra faire autrement et différemment pour réaliser et exister avec de l'accessible.

Dans la période, la Revue Stratégique de notre Défense va être révisée. Il ne faut pas s'étonner de l'apparition soudaine de rapports, études et expressions d'influence par quelques concernés ou intéressés qui salivent sur les équipements des "autres", alliés ou pas, ou ceux que nous n'avons pas. À mon humble avis, ces attitudes ne sont pas toujours, renseignées, sérieuses et responsables.

Modifié le 30 janvier par Kamelot

[Teenytoon]

il y a une heure, pascal a dit :

sachant que la vraie star du film reste le Tomcat

L'Iranien ?

Tiens d'ailleurs il leur en reste quelques uns en état de vol aux USA des F-14 ?

Modifié le 30 janvier par Teenytoon

[Ciders]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

L'Iranien ?

Tiens d'ailleurs il leur en reste quelques uns en état de vol aux USA des F-14 ?

De mémoire, non. Tout a fini à la ferraille.

[LePetitCharles]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le rapport dit ce que nous autres analystes et journalistes spécialisés disons depuis des années: peut importe ce qu'on pense du F-35 et de la furtivité, ce sont deux éléments qui se sont imposés comme des standards au sein de l'OTAN et de l'Europe. Et on ne peut pas à la fois dire qu'on veut faire sans, et dire qu'on veut jouer dans la même cour que les autres.

Si on doit penser la défense de l'Europe et/ou de l'OTAN de manière intégrée, on doit jouer avec les mêmes règles et les mêmes outils. On peut vouloir faire différemment, et assumer de faire différemment. Mais il faut alors se donner les moyens de nos ambitions d'indépendance (ce qu'on ne fait pas, et ce que souligne le rapport)

En gros, nous reviendrions au statut de la Guerre du Golfe (celle de 1991). Un partenaire faisant masse (ce qui est encore plus vrai proportionnellement aujourd'hui) mais pas au niveau technique.

Sans même parler des claques reçues à l'époque sur les sujets spatiaux, GE, ravitaillement, FS, etc. et en se concentrant sur la seule dimension aérienne, quelles étaient nos effecteurs :

- Coté Aéronavale le combo Crusader, Super Étendard, Étendard IV, Alizée était tellement dépassé que le seul porte-avions envoyé transporta ... des hélicoptères et du matériel de l'armée de terre

- Coté AA la moitié de la flotte d'avions de combat n'était pas déployable (Mirage III, Mirage V et Mirage F1C). Et l'autre moitié soit incapable d'agir de nuit (Jaguar), soit posant problème de reconnaissance avec l'adversaire (F1 CR) soit enfin ne disposant pas des bons IFF (Mirage 2000).

 

Dans l'intervalle (de 95 à 2011) nous avons rattrapé significativement (voir totalement) notre retard technique/ comblé notre capacité d'intégration OTAN (question de point de vu). 

C'est ça que le F35 a mis à terre. Et qui est pointé du doigt depuis près de 10 ans. La furtivité certes mais aussi et surtout l'intégration dans le système de système.

Et c'est cela que le Rafale F5 doit absolument combler (en attendant le NGF/ SCAF).

 

Le reste (furtivité, munition, etc. qui sont à n'en pas douter des problèmes majeurs) n'enlève rien au fait qu'aujourd'hui les USA ne peuvent s'appuyer que sur 3 forces aériennes capables en Europe : UK, France et Italie. Et que donc , que nous soyons des joueurs de D2 ou de D3, ils auront besoin de nous et de chaque Eurocanard en cas de conflit de HI en Europe.

 

PS : Après le vrai adversaire technologique des USA (susceptible d'être traité en HI) semble devoir être le Chine. Et là franchement, même si nous avions maintenant des avions de 5G/ 6G, je doute que les USA comptent significativement sur nous.

[MatOpex38]

Citation

 Les limites de la furtivité et les leçons tirées de l'expérience yougoslave pourraient bien expliquer les investissements très limités de l'armée russe dans cette technologie, qui ont été entièrement négligés pour ses propres chasseurs d'attaque modernes . Alors que le F-22 Raptor actuellement en service aux États-Unis est un avion très résistant, avec ou sans furtivité, en raison de sa maniabilité, de sa vitesse et de son altitude opérationnelle élevée, la faible vitesse du F-35, son plafond à basse altitude et sa maniabilité relativement médiocre ont conduit à soulever à plusieurs reprises la question de savoir si lui aussi, comme le F-117, s'appuie trop fortement sur la furtivité, et dans quelle mesure il est réellement résistant aux missions modernes de pénétration de la défense aérienne. 

https://militarywatchmagazine.com/article/how-vulnerable-are-stealth-aircraft-today-a-look-back-20-years-after-yugoslavia-destroyed-america-s-prime-stealth-fighter-with-obsolete-air-defences

[bubzy]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tel que j'ai compris le film, le souci c'était de larguer des bombes lourdes (1t) avec une extrême précision. Or, je ne suis pas sûr que le F-35 puisse emporter autre chose que de la JDAM à guidage GPS en soute, sur cette gamme de bombes. Bon après c'est juste une pirouette pour justifier qu'ils ont fait voler les acteurs en place arrière du Super Hornet, personne n'est dupe :D

Bon ça n'aura échappé à personne qu'ici c'est le fil Rafale. Pas USAF, ni F35A, ni Hollywood, alors on reviens dans les clous sinon je... Je... Je m'excuse, à un moment je me suis pris pour toi, et... Il est beau Tom Cruise hein ?

[Myrtil]

Le sujet de la furtivité semble toujours titiller un nerf.
Pour autant j'invite les gens à essayer de comparer les progrès sur 30 ans entre

-d'une part la furtivité passive, matériaux, traitements, design des structures des flux traversant le moteur/avion
-d'autre part l'explosion des capacités dans le domaine des radars, de l'optique, de l'électronique sous-jacente, du traitement du signal et des traitements algorithmiques associés.

Si, pour un pilote de mirage 2000C, il est normal d'être ébahi par la domination évidente d'un F-22 durant sa décennie d'apparition,
il est moins compréhensible que les gens voient la furtivité passive comme une rente éternelle.
Sinon ils pourraient bien vivre la même surprise que russes et ukrainiens face à la transparence de leur zone d'affrontement.

[elannion]

Ce qui est étonnant c'est que le F22 n'est pas du tout réputé pour être un "joueur d'équipe' (et il n' a pas été du tout développé en ce sens) et n'est en rien une plateforme évolutive à même d'être un "hub informationnel". Pour le F35 il n'est toujours pas au niveau requis décidé il y a 20/25 ans...

Alors je comprends bien la problématique  d'être le seul à opérer un type d'aéronef quand tout les autres ont le même modèle. C'est évident que les doctrines OTAN seront calqués sur ce dernier mais il va falloir montrer que le F35 est capable de réaliser des missions que le rafale ne peut pas.. Entre la première guerre du golfe et l'Afghanistan la France s'est retrouvée dans une période de transition à tout les niveaux avec un passage de l'ancien monde ( armée de conscription, guerre froide) au nouveau (armée pro, moins tournée vers la HI, etc etc). Les mirages 2000 D avaient été pensé comme une transition avant le tout rafale et devait prioritairement être capable de survivre dans des environnements très hostiles et moins comme des avions capable d'opérer longtemps dans des zones safes et de pouvoir larguer un volume conséquent de munitions. En afgha on pouvait s'en passer. Bizarrement en Lybie les US ont pas fait chier à pondre une doctrine faites sur mesure pour eux et nous ont gentiment laissé à la manoeuvre.

Si demain le Rafale qu'il soit F4.3, F5 ou F6 est pertinent l'OTAN ne s'en passera pas. 

Il y a 13 heures, LePetitCharles a dit :

En gros, nous reviendrions au statut de la Guerre du Golfe (celle de 1991). Un partenaire faisant masse (ce qui est encore plus vrai proportionnellement aujourd'hui) mais pas au niveau technique.

Sans même parler des claques reçues à l'époque sur les sujets spatiaux, GE, ravitaillement, FS, etc. et en se concentrant sur la seule dimension aérienne, quelles étaient nos effecteurs :

- Coté Aéronavale le combo Crusader, Super Étendard, Étendard IV, Alizée était tellement dépassé que le seul porte-avions envoyé transporta ... des hélicoptères et du matériel de l'armée de terre

- Coté AA la moitié de la flotte d'avions de combat n'était pas déployable (Mirage III, Mirage V et Mirage F1C). Et l'autre moitié soit incapable d'agir de nuit (Jaguar), soit posant problème de reconnaissance avec l'adversaire (F1 CR) soit enfin ne disposant pas des bons IFF (Mirage 2000)

Sauf que les US autorisent quasi que le F15 à se battre de fait durant la première guerre du Golfe.. Alors cela n'enlève en rien nos manquements de l'époque ( très conjoncturelle et à relativiser aussi vu la frousse que nos appareils donnaient aux US. Les F1 irakiens ne les faisaient pas du tout marrer). 

 

[ARPA]

il y a une heure, elannion a dit :

Alors je comprends bien la problématique  d'être le seul à opérer un type d'aéronef quand tout les autres ont le même modèle. C'est évident que les doctrines OTAN seront calqués sur ce dernier mais il va falloir montrer que le F35 est capable de réaliser des missions que le rafale ne peut pas..

Le problème, c'est que tous les avantages du Rafale seront oubliés pour qu'il fasse comme un F-35, donc le Rafale sera juste un F-35 avec certaines capacités en moins.

J'espère que c'est exagéré, mais les AASM risquent d'être considérés comme de simples bombes guidés, les mica IR comme des Sidewinder, les METEOR comme des AMRAAM...

[elannion]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Le problème, c'est que tous les avantages du Rafale seront oubliés pour qu'il fasse comme un F-35, donc le Rafale sera juste un F-35 avec certaines capacités en moins.

J'espère que c'est exagéré, mais les AASM risquent d'être considérés comme de simples bombes guidés, les mica IR comme des Sidewinder, les METEOR comme des AMRAAM...

tout dépendra de l'adversaire. SI c'est du low intensity pour les forces aériennes comme pour l'Afghanistan oui c'est pas impossible mais le Rafale garde un paquet de qualités (en tout cas bien plus en comparaison du mirage 2000 D pour ce type de missions). Mais même pour ce genre de missions mise à part les US tout le reste ne pourra envoyer qu'un échantillon de F35 vu les quantités minimales commandées et là on sera sans doute bien content d'avoir un appareil qui peut faire le job voler.

Ensuite sur des conflit HI ou plus dangereux m'est avis que personne ne sera gêné de partager les difficultés avec un autre.. C'est une chose de faire le "kéké" en balançant des bombes dans un environnement 100% sûr cela en sera une autre d'aller à la mailloche contre d'autres appareils ou d'évoluer dans un environnement moins "user friendly".

L'OTAN pouvait faire chier sur des détails ou mettre en avant des appareils/doctrines pour des raisons autre que purement militaire quand elle avait une suprématie totale sur tout. Cela va être beaucoup moins le cas tu redeviens très vit raisonnable et pragmatique généralement

[rendbo]

Il y a 5 heures, elannion a dit :

Alors je comprends bien la problématique  d'être le seul à opérer un type d'aéronef quand tout les autres ont le même modèle.

Vu que c'est vendredi : parce qu'en cas de problème, on risque de devoir se taper tout le boulot alors que l'intégralité de la flotte alliée est clouée au sol le temps d'une mise à jour lui permettant d'effectuer 15% du taf pour laquelle elle a acheté un autre avion que le Rafale.

C'est un peu le même principe que les championnades en chars où on a un classement général pas fifou parce qu'ils ont intégré des épreuves où il faut tirer au PA plutot qu'au 155 en mouvement... 

[elannion]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

C'est un peu le même principe que les championnades en chars où on a un classement général pas fifou parce qu'ils ont intégré des épreuves où il faut tirer au PA plutot qu'au 155 en mouvement... 

oui c'est assez drôle et pas le seul problème d'ailleurs.. Me semble que les équipages français étaient toujours surpris de voir la différence entre ce qui était demandé dans cette compétition et la réalité du combat.

Du biathlon chenillé en fait

[Frencho]

Lors de vrais operations de combat le F-35A ou C est-il vraiment moins rapide et maniable q'un Rafale?

Les deux chasseurs sont limités à Mach 1.6, et le Rafale sans ses bidons ne va pas bien loin et doit être limité entre 7.5G et 5.5G selon le type bidon. On ne va pas les larguer systématiquement en approche des cibles en cas de guerre vu le manque d’équipements Rafale... Ensuite j’ai entendu que du moment que l’on équipe une nacelle Damocles o Talios, le Rafale ne peut plus passer en supersonique nonplus.

Mais le F-35 garde ses avantages de furtivité passive et son EOTS en supersonique.

Modifié le 31 janvier par Frencho
é

[herciv]

il y a 14 minutes, Frencho a dit :

Les deux chasseurs sont limités à Mach 1.6

Non. Les dommages à la verrière du F-35 et à celle du Rafale n'ont pas la même criticité si il passe le mur du son à cause de la chaleur généré au-delà de Mach1. La verrière risque de s'opacifier et de rendre aveugle les pilotes de F-35 totalement dépendant de leur casque. EN pratique le F-35 ne passera le mur du son que très rarement et uniquement en cas d'urgence absolue. CE n'est pas pour rien 

Le problème est le même pour le rafale mais il n'a pas à remplacer toute une verrière quand l'opacité se produit.

Modifié le 31 janvier par herciv

[gianks]

il y a 15 minutes, Frencho a dit :

Lors de vrais operations de combat le F-35A ou Cest-il vraiment moins rapide et maniable q'un Rafale?

Les deux chasseurs sont limités à Mach 1.6, et le Rafale sans ses bidons ne va pas bien loin et doit être limité entre 7.5G et 5.5G selon le type bidon. On ne va pas les larguer systématiquement en approche des cibles en cas de guerre vu le manque d’équipements Rafale... Ensuite j’ai entendu que du moment que l’on équipe une nacelle Damocles o Talios, le Rafale ne peut plus passer en supersonique nonplus.

Mais le F-35 garde ses avantages de furtivité passive et son EOTS en supersonique.

D'après ce que l'on peut comprendre des informations disponibles sur les forums italiens où écrivent des personnes bien informées (y compris des insiders ou d'anciens pilotes de l'AMI toujours en bon contact avec l'armée de l'air), l'innovation introduite par le F35 dans le combat aérien ne réside pas dans ses performances aéronautiques, ou dans les capacités furtives, mais dans une approche différente du combat aérien.

Il est significatif, par exemple,qu'il soit indiqué officieusement de plusieurs côtés que la sélection des pilotes à envoyer sur le F35 ne se base pas sur les compétences de pilotage mais plutôt sur la capacité à gérer au mieux les caractéristiques de l'avion, et que cela implique également une approche différente à la formation des pilotes.

On dit aussi que cette nouvelle approche n'a pas été bien comprise au début par le MMI qui a fait face à la transition de AV8B - F35 comme la transition "traditionnelle" d'une machine moins performante à une machine plus performante, sans la comprendre pleinement et sous tous ses aspects la nouveauté et d'être dans la première période derrière AMI, également par exemple dans la mise en place de la base de Grottaglie.
Évidemment, ce ne sont que des « rumeurs » et il n’y a rien d’officiel, mais…

[Lecteur de passage]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Le problème est le même pour le rafale mais il n'a pas à remplacer toute une verrière quand l'opacité se produit.

Alors là, j'apprends quelque chose de surprenant, béotien que je suis sur le sujet : je pensais, sans doute naïvement, que depuis le temps, on passait le mur du son sans aucun problème mis à part la conso ?! Tu pourrais développer un peu plus ?

[Obelix38]

il y a 20 minutes, Lecteur de passage a dit :

Alors là, j'apprends quelque chose de surprenant, béotien que je suis sur le sujet : je pensais, sans doute naïvement, que depuis le temps, on passait le mur du son sans aucun problème mis à part la conso ?! Tu pourrais développer un peu plus ?

Sur Concorde, c'est une des raison de l'existence de la visière transparente escamotable : rétablir un profil le plus aérodynamique possible, tout en protégeant le pare-brise de l’échauffement cinétique d'une croisière à Mach 2.0+.

Une cellule à tendance à s'échauffer au-delà du mach, voir ici sur Concorde : https://www.concordereference.fr/concorde-et-le-defi-de-la-temperature/

Le matériau de la verrière d'un chasseur (PMMA ou PC ou mélange PC-PMMA) a une température d'utilisation relativement basse en regard des autres matériaux de la cellule, d'où le vieillissement qui s'accélère avec l'augmentation de la température, et donc de la vitesse. Cela varie d'un appareil à l'autre en fonction de plusieurs critères :

• La conception de la verrière (monobloc ou plusieurs parties),
• L'aérodynamique de la verrière,
• Ce que le viseur de casque peut accepter comme déformation (de la verrière et donc ce que l'on regarde à travers),
• etc...

Modifié le 31 janvier par Obelix38

[Patrick]

Il y a 10 heures, elannion a dit :

Si demain le Rafale qu'il soit F4.3, F5 ou F6 est pertinent l'OTAN ne s'en passera pas. 

Se souvenir des déclarations en marge de Pitch black 2022, d'un des amiraux de l'US Navy, sur le fait que ce qui lui importait en ce moment c'était de mieux partager les informations entre F-35C et Rafale M...

Il y a 10 heures, elannion a dit :

Sauf que les US autorisent quasi que le F15 à se battre de fait durant la première guerre du Golfe.. Alors cela n'enlève en rien nos manquements de l'époque ( très conjoncturelle et à relativiser aussi vu la frousse que nos appareils donnaient aux US. Les F1 irakiens ne les faisaient pas du tout marrer). 

Et l'armée de l'air leur avait ouvert bien des portes dans les modes de guerre du système de guerre électronique du F1-EQ afin de leur éviter quelques déconvenues.

Bon ça n'enlève rien à nos problèmes mais nous ne sommes pas devenus portion congrue non plus.

[Jarod]

Je rappel que les Rafale Inde sont autorisés eux à aller à M1.8 non pas M1.6. Bien sur avec la même verrière, avec même d'ailleurs strictement le même avion :o

[g4lly]

il y a 46 minutes, Jarod a dit :

Je rappel que les Rafale Inde sont autorisés eux à aller à M1.8 non pas M1.6. Bien sur avec la même verrière, avec même d'ailleurs strictement le même avion :o

On sait pourquoi ? Des conditions ou un réglage particuliers ?

[Jarod]

Non non, aucun réglage particulier à ma connaissance. Par contre que dis l'usure en plus ? Je ne sais pas.

[g4lly]

il y a 24 minutes, Jarod a dit :

Non non, aucun réglage particulier à ma connaissance. Par contre que dis l'usure en plus ? Je ne sais pas.

C'est quoi l'usure causé à cause de la vitesse ? Certaines parties qui chauffent, se déforment, et donc fatigue "thermique" ? ou il y a de "grosse" déformation mécanique liées au contrainte aérodynamique qui "tirent" sur la cellule ?

Parce qu'à priori quand tu montes en vitesse tu ne cycle pas beaucoup, tu montes et tu maintiens ... et donc la contrainte est stable, souvent ce sont les cycle contraintes relâchement qui produisent le plus de fatigue.

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, Jarod a dit :

Non non, aucun réglage particulier à ma connaissance. Par contre que dis l'usure en plus ? Je ne sais pas.

De toute façon les caractéristiques  officielle du Rafale telles que diffusées par Dassault donnent Mach 1,8 comme vitesse maximale. Après l'armée de l'air peut donner les consignes qu'elle veut.