[Rafale]

[Delbareth]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais si il commençait à parler il pourrait être entraîné à dire des choses comme "le Rafale s'est fait chopper parce que sa bibliothèque de menace ne comportait pas les données du PL-15 non bridé, mais maintenant les pakistanais les ont exposées et on les a enregistrées et tout est OK pour la prochaine fois" Tu vois c'est le genre de déclaration qui peut aider l'ennemi à se méfier  Bon j'ai essayé d'en mettre une qui est évidente pour tout le monde...

J'ai tout à fait conscience de scénarios avec des infos à garder secrètes, tel celui que tu énonces. Mais j'ai aussi conscience de scénarios avec des infos que l'autre a déjà (genre avion Pak abattu) et qui ne "risquerait" pas grand chose. Est-ce à dire que aucun de ces scénarios "divulgation safe" n'est arrivé ? Je commence à me le demander...

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

J'ai tout à fait conscience de scénarios avec des infos à garder secrètes, tel celui que tu énonces. Mais j'ai aussi conscience de scénarios avec des infos que l'autre a déjà (genre avion Pak abattu) et qui ne "risquerait" pas grand chose. Est-ce à dire que aucun de ces scénarios "divulgation safe" n'est arrivé ? Je commence à me le demander...

En tout cas le premier jour il n'y a pas eu de pertes Pakistanaises parce que les Indiens ne devaient pas attaquer des cibles militaires Pakistanaises. Ensuite c'est les pertes au sol qui ont été importantes : 20% de l'armée de l'air Pakistanaise a été éradiquée.

[HK]

2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Ensuite c'est les pertes au sol qui ont été importantes : 20% de l'armée de l'air Pakistanaise a été éradiquée

Oui et le père Noël est attendu à Lahore d’ici peu.

Non mais franchement, les seules preuves satellites c’est 3 hangars détruits et 3 trous dans des pistes…  à quoi bon répéter la propagande des uns et des autres?

Modifié jeudi à 00:32 par HK

[c-eleven]

12 hours ago, Delbareth said:

To keep the discussion on the Rafale topic, India is ashamed worldwide (China+Russia+US+Pak+Africa is more or less the whole world) to have lost its wunderwaffen. I know it seems you had great successes, but they are not proven and even less well spread. Hybrid war is a reality (cf. AteChuet video) and  it would ALSO be in the indian interest to rebalance the situation.

Franchement, si on commence à juger de la qualité du matériel au nombre de video faites par des brouteurs africains sur TikTok, on est pas dans la m...
Il y a bien un problème mais il n'est pas là.

Modifié jeudi à 05:58 par c-eleven

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Oui et le père Noël est attendu à Lahore d’ici peu.

Situation Inde/Pakistan – Avril-Mai 2025

Contexte initial

• Attentat de Pahalgam au Cachemire le 22 avril : 32 civils indiens tués. Revendiqué par le groupe « Kashmir Resistance », considéré par New Delhi comme une façade des organisations terroristes basées au Pakistan.
• Réaction immédiate : suspension des visas SAARC, expulsion de diplomates, rappel partiel des ambassades, suspension du traité de l’Indus par l’Inde, fermeture du passage de Wagah par le Pakistan.

Opération Sindoor (7 mai)

• Nature de l’opération : frappes de missiles de croisière de l’Inde contre des camps terroristes à Bahawalpur, Kotli et Muzaffarabad, revendiquées comme « limitées, mesurées, chirurgicales ».
• Cibles visées : camps identifiés par le renseignement indien comme actifs dans l’attaque de Pahalgam.
• Communication officielle : l’Inde précise qu’aucune cible militaire pakistanaise n’a été frappée. Pas de pénétration de l’espace aérien pakistanais revendiquée.
• Heure de déclenchement : vers 1h50 heure locale dans la nuit du 6 au 7 mai.

Réaction pakistanaise (7 mai)

• Ripostes d’artillerie pakistanaises sur la ville de Poonch, causant des victimes civiles.
• Communication officielle évoquant une "vengeance proportionnée" si le Pakistan est à nouveau ciblé. Menace d’une réponse 4 missiles pour 1 si escalade.
• Tous les avions militaires pakistanais ont été mis en vol pour éviter les pertes au sol.

Escalade entre le 8 et le 11 mai

• Multiples engagements signalés dans la région du Cachemire et en profondeur au Pakistan.
• Utilisation massive de drones :
  • Pakistan : plusieurs centaines de drones Yiha III et Songar, combinés à des roquettes Fateh-1 et Fateh-2. Défense indienne efficace grâce au réseau IADS (S-400, Akash, Barak-8, Spyder, L70).
  • Inde : lancement massif de drones Harop israéliens et Warmate. Frappe majeure sur les HQ-9 chinois opérés par la PAF à Lahore, Gujrat et Karachi. L’unité de Walton aurait été détruite.
• Frappe indienne majeure dans la nuit du 10 au 11 mai :
  • Bases aériennes de Nur Khan, Mushaf, Shahbaz, Bholari, Sukkur touchées.
  • Installation de stockage nucléaire de Kirana attaquée (sous-sol de Mushaf).
• Cessez-le-feu annoncé à 15h30 IST le 11 mai, à la demande du Pakistan.

Pertes aériennes et frappes revendiquées

• Inde : revendique avoir abattu 2 JF-17 et 1 J-10C(E), pilote turcomène capturé.
• Pakistan : revendique 5 avions indiens abattus, dont 3 Rafale. Aucune confirmation officielle indienne.
• Sources françaises : un Rafale possiblement perdu ; hypothèse jugée crédible à Paris.
• Tom Cooper conteste toute perte indienne majeure confirmée le 7 mai ; indique des pertes pakistanaises importantes, y compris en personnel djihadiste et infrastructures militaires.

Risques stratégiques

• Franchissement du seuil entre riposte antiterroriste et affrontement interétatique.
• Dissuasion conventionnelle pakistanaise considérée comme brisée par plusieurs analystes.
• Menaces sur les infrastructures critiques et implication implicite des installations nucléaires.

Contrôle de l’information et enjeux politiques

• Narrative gouvernementale indienne : opérations réussies, aucune perte reconnue officiellement.
• Censure : médias indiens contraints de retirer les mentions aux crashs sous pression politique.
• But politique présumé : préserver l’image de maîtrise dans un contexte électoral tendu.

Zone d’incertitude : Karachi

• Rumeurs persistantes d’une attaque indienne sur le port de Karachi.
• Des explosions confirmées localement ; tweet du Karachi Port Trust évoquant des « dommages majeurs ».
• Présence d’un navire turc dans le port : risque de déclenchement de l’article 5 de l’OTAN mentionné.
• Confusion autour de la communication pakistanaise : piratage allégué de comptes officiels.
• Tom Cooper souligne la confusion entre les frappes sur HQ-9 et une « attaque généralisée » sur Karachi.

Enseignements opérationnels sur l’emploi du Rafale

• Phase initiale du 7 mai : 100 avions engagés (70 indiens, 30 pakistanais). Aucun appareil indien n’a franchi la frontière — choix politique assumé, mal compris dans certains cercles techniques.
• Sous-estimation du dispositif pakistanais : doctrine, GE, IA, missiles longue portée PL-15 avec relais radar (AWACS Erieye), embuscades multi-niveaux. Défense pakistanaise intégrée performante, soutenue par la Chine.
• Limites du système Spectra : un Rafale probablement abattu ; Spectra indien manquait de données sur le PL-15 — version non-bridée, inconnue même des Français. Une lacune de bibliothèque.
• Utilisation offensive limitée : les Rafale auraient été engagés en mission strike sans usage optimal de leur profil pénétrant basse altitude. Non-respect de la doctrine d’emploi optimale (profil nap-of-the-earth) probablement par excès de confiance et mauvaise coordination.
• Entraînement Red Flag inadéquat : les pilotes indiens ont pu être surpris par la rigueur du dispositif adverse, éloigné des scénarios Red Flag. Les pertes s’expliquent en partie par une préparation doctrinale inadaptée.
• Limites logistiques : retard de livraison des SCALP (300 commandés), MBDA en difficulté de cadence.
• Entraînement conjoint : la France n’a pas envoyé de délégation opérationnelle pour accompagner l’IAF — frilosité de certains décideurs. Ceci a pu affecter l’exploitation des capacités spécifiques du Rafale.

Apports de l’analyse de Tom Cooper

• Succès opérationnel indien : neutralisation de QG, sites SAM HQ-9, et frappes sur installations nucléaires.
• Déficits pakistanais : faibles stocks, incapacité de riposte significative, absence de munitions longue portée équivalentes à SCALP-EG ou Brahmos.
• Inde : meilleure conduite des opérations une fois la réorganisation du commandement effectuée.
• Pakistan : difficultés de coordination entre civils, armée, ISI, et groupes djihadistes.

 

[c-eleven]

Le Pakistan tire la moitié de son stock de PL-15, avec un Eryeye en l'air, de la LAM pour le guidage des missiles, en ayant le temps de faire décoller la moitié de son armé de l'air et met un Rafale au tapis? C'est un résultat pitoyable!

Cet évènement n'a pas montré grand chose. Normalement on aurait les tirs de missile longue portée, puis les missiles moyenne portée, puis les missiles courte portée, puis - pour les survivants qui ont tiré tous leur missiles: le dogfight au canon. Tout ça dans un enfer électromagnétique. Et le vainqueur est maitre du ciel et il fait ce qu'il veut: il a gagné la guerre.
Là on a eu les tirs de missiles longue portée avec un résultat pitoyable de deux ou 3 avions au tapis puis chacun est rentré chez soit pour ne pas passer la frontière.

Des gens veulent déjà remplacer les Rafales par des A320 bourrés de missiles longue portée au vu de cet évènement, ils oublient un peut vite la suite de l'histoire si on avait été dans une "vrais" haute intensité.

Avec quand même, c'est un petit détail, désolé, les bases terroristes pakistanaises détruites, des couloirs d'attaque grand ouverts dans les défenses HQ-9, et des destructions d'infrastructures dont on connaitra bien assez tôt l'ampleur. C'était la mission!

[pascal]

il y a 18 minutes, c-eleven a dit :

C'est un résultat pitoyable!

Certes mais on ne connaît pas les chiffres exacts l'information est verrouillée ... C'est peut être un peut-être plus on en sait rien. Les Indiens font canard sur la première partie de l'engagement.

Ils ont a priori été surpris dans un premier temps avant de se reprendre et d'aboutir au résultat actuel ...

[mgtstrategy]

1 hour ago, c-eleven said:

Avec quand même, c'est un petit détail, désolé, les bases terroristes pakistanaises détruites, des couloirs d'attaque grand ouverts dans les défenses HQ-9, et des destructions d'infrastructures dont on connaitra bien assez tôt l'ampleur. C'était la mission!

Je suis d'accord avec ta conclusion... Mais je partage pas le battle assessment de @HK. Il y a eu qd meme suffisamment de photos satellittes pour se rendre compte que les bases Paki ont bien morflé...

Sans oublier que le Pakistan a clairement gagné la bataille mediatique et ouvert un boulevard aux Chinois. Peut-être à nos detriments sur les futurs prospects de notre St Rafale.

Pour ce qui a été de l'engagement (des Rafale), des ROE et conduite de tir de l'Inde sur le 1er jour, toutes les rumeurs convergent vers un souci opé indien... 

[elannion]

il y a 28 minutes, mgtstrategy a dit :

Sans oublier que le Pakistan a clairement gagné la bataille mediatique et ouvert un boulevard aux Chinois. Peut-être à nos detriments sur les futurs prospects de notre St Rafale.

Pour ce qui a été de l'engagement (des Rafale), des ROE et conduite de tir de l'Inde sur le 1er jour, toutes les rumeurs convergent vers un souci opé indien... 

nope si les pakis ont aussi morflé que ce qui est laissé sous entendre ces derniers jours leur grande gueule du premier jour va se retourner contre eux.

On commence à avoir petit à petit des infos qui sortent et il en ressort qu'il y a eu un affrontement aérien de très grandes ampleurs. 

La différence avec 2019 est flagrante et une des modifications majeures c'est le rafale..

en 1999, certes un "simple exercice", les mirages 2000 foutent une branlée mémorable aux F16 US mais violent. La carrière du F16 n'a pas été tuée pour autant.

Sur cet perte de rafale on se dirigerait vers une conduite opérationnelle indienne un peu "foireuse" qui aurait mis leurs appareils en difficultés. Si on apprend plus tard (supposition hein ) que les rafale ont pu esquivé une bonne partie des attaques et que la perte de 3 avions est minime comparé à ce que cela aurait pu être si d'autres appareils de l'indian air force avait été dans cette situation le pedigree de rafale s'en retrouverait renforcé.

Après si la conclusion c'est spectra fonctionne très bien contre ce qu'elle connaît mais est moins efficace contre une menace non enregistré dans sa bibliothèque bah et alors ? C'est le principe même de ce système...

Qui pense réellement que peux exister un matériel omniscient, apte à répondre efficacement à toutes les menaces mêmes nouvelles et disruptives jamais rencontrée au préalable ?

A part un matériel lui même disruptif qui permet de faire la guerre autrement c'est du fantasme.

[mgtstrategy]

10 minutes ago, elannion said:

nope si les pakis ont aussi morflé que ce qui est laissé sous entendre ces derniers jours leur grande gueule du premier jour va se retourner contre eux.

 

Trop tard. Bien trop tard... Tu as vu / lu l'article de France 24??

https://www.france24.com/en/asia-pacific/20250514-chinese-weapons-pass-combat-test-in-india-pakistan-clash-–-with-flying-colours?utm_medium=social&utm_campaign=x&utm_source=shorty&utm_slink=f24.my%2FBAZ5

 

Et biensur le NYT qui minimise à donf les impacts Air Sol de l'inde...

 

On nage en pleine desintox. C'est pitoyable.

Modifié jeudi à 08:57 par mgtstrategy

[tipi]

Dommage, ce fil Rafale va bientôt fermer pour deux mois...

[Arjun]

6 minutes ago, mgtstrategy said:

Too late. Much too late... Have you seen/read the France 24 article?

 

Ah, ça alors, ce sont encore les pros de la com’ à la chinoise ! Et vous, les Français, toujours aussi surpris d’apprendre que vos médias peuvent être manipulés si facilement… Un petit conseil : jetez donc un œil à l’historique de cette journaliste — née en Inde, anti-Modi notoire — et comme par hasard, chaque article qu’elle pond sur France24 est une charge anti-Inde ou anti-Modi. Pure coïncidence, n’est-ce pas ?

leela-jacinto

[elannion]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

Trop tard. Bien trop tard... Tu as vu / lu l'article de France 24??

si dans quelques semaines/mois les indiens communiquent en disant que le rafale a été un véritable game changer dans leur façons de conduire les opérations aériennes tout ce rafu du 7 mai serait vite oublier.

La différence avec ce qui s'est passé en 2019 est déjà notable.

Et même si les indiens restent discrets rien n'interdit un potentiel futur acheteur d'aller s'enquérir discrètement auprès des indiens et de leur demander leur avis..

bref on sur-réagit beaucoup trop pour le moment.

Et il me semble que les Pakis aient eux même publiquement reconnu que le rafale était bon...

[bubzy]

Le fait que le J10 soit désormais reconnu dans sa capacité de combat ne veut pas forcément dire que les avions en face ont perdu la leur hein... Donc il faut savoir reconnaitre une certaine capacité au J-10C, sans forcément avoir à se flageller sur les capacités des avions qui ont été abattus ! 

Le combat aérien c'est pas un duel de cowboy 1 contre 1 et j'ai l'impression que tout le monde a tendance à l'oublier ça...

[gustave]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Le fait que le J10 soit désormais reconnu dans sa capacité de combat ne veut pas forcément dire que les avions en face ont perdu la leur hein... Donc il faut savoir reconnaitre une certaine capacité au J-10C, sans forcément avoir à se flageller sur les capacités des avions qui ont été abattus ! 

Le combat aérien c'est pas un duel de cowboy 1 contre 1 et j'ai l'impression que tout le monde a tendance à l'oublier ça...

On ne sait même pas si ce sont des J10 qui ont abattu les éventuels avions indiens abattus… Il me semble très hasardeux en l’état de nos connaissances de se prononcer un tant soit peu sérieusement sue ce que vaut tel ou tel équipement.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, tipi a dit :

Dommage, ce fil Rafale va bientôt fermer pour deux mois...

Oui mais moi je suis vieux, je fais n'importe quoi, ça compte pas, je suis un irresponsable notoire maintenant!

[Ciders]

il y a une heure, Arjun a dit :

 

Ah, ça alors, ce sont encore les pros de la com’ à la chinoise ! Et vous, les Français, toujours aussi surpris d’apprendre que vos médias peuvent être manipulés si facilement… Un petit conseil : jetez donc un œil à l’historique de cette journaliste — née en Inde, anti-Modi notoire — et comme par hasard, chaque article qu’elle pond sur France24 est une charge anti-Inde ou anti-Modi. Pure coïncidence, n’est-ce pas ?

leela-jacinto

Respire un coup, ça va bien se passer.

Mais fais attention, là ça se voit vraiment.

[Arjun]

7 minutes ago, Ciders said:

Take a deep breath, it's going to be okay.

But be careful, it really shows.

But no, you didn't understand!  I'm not at all worried about the bad publicity for India because of these France24 articles, eh. What freaks me out is the general state of the media in France! Like, if even a simple external report is doctored... then I don't even dare imagine what's going on internally! Are the French at least aware of what is happening at home? 

[c-eleven]

3 hours ago, pascal said:

Certes mais on ne connaît pas les chiffres exacts l'information est verrouillée ... C'est peut être un peut-être plus on en sait rien. Les Indiens font canard sur la première partie de l'engagement.

Ils ont a priori été surpris dans un premier temps avant de se reprendre et d'aboutir au résultat actuel ...

Même si c'était 5 dont 3 Rafale comme le clament les pakistanais, c'est un résultat pitoyable quand même si comme le dit Cooper: le Pakistan a tiré la moitié de son stock de PL-15 avec un Erieye en l'air pour faire de la LAM longue portée.

[emixam]

il y a 13 minutes, Arjun a dit :

But no, you didn't understand!  I'm not at all worried about the bad publicity for India because of these France24 articles, eh. What freaks me out is the general state of the media in France! Like, if even a simple external report is doctored... then I don't even dare imagine what's going on internally! Are the French at least aware of what is happening at home? 

La plupart des français n'ont aucune connaissance de ce qui touche à la défense. 

Quand le Rafale ne se vendait la seule explication c'est qu'il était nul.

Quand il s'est vendu la seule explication était qu'il était extraordinaire et invulnérable, sauf pour certains média moustachu : c'était grâce à de la corruption.

Maintenant qu'il y ait une possibilité de perdre un appareil au combat la seule explication qu'il est redevenu nul.

France24 est un média généraliste grand public, il ne faut pas leur demander une grande expertise... 

[herciv]

il y a 27 minutes, Arjun a dit :

But no, you didn't understand!  I'm not at all worried about the bad publicity for India because of these France24 articles, eh. What freaks me out is the general state of the media in France! Like, if even a simple external report is doctored... then I don't even dare imagine what's going on internally! Are the French at least aware of what is happening at home? 

C'est pas ce qu'il veut dire. Il te suggère de profiter de ton passage sur AD.net pour prendre du recul, loin de la fureur médiatique en Inde et au paki sur ce qui s'est passé pendant cet engagement. Oubli la perte du rafale on n'a pas tous les élements. Par contre on voit que tout a marché par paires là-bas. PL-15/AWACS (porteur J-10 mais çà aurait pu être un A-400M ) rafale/Hammer(ou SCALP)/SU-30MKI brahmos.

Modifié jeudi à 10:47 par herciv

[mgtstrategy]

11 minutes ago, emixam said:

France24 est un média généraliste grand public, il ne faut pas leur demander une grande expertise... 

certes, mais il faut regarder la journaliste et ses publications... C'est vraiment evocateur. 

fin du HS.

[MeisterDorf]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

Respire un coup, ça va bien se passer.

Mais fais attention, là ça se voit vraiment.

Tiens c'est étonnant, les Topols ne sont pas encore sortis des silos... 

[Arjun]

8 minutes ago, herciv said:

That's not what he means. He suggests you take advantage of your time on AD.net to take a step back, away from the media fury in India and Pakistan about what happened during this engagement. Forget the loss of the Rafale, we don't have all the elements. On the other hand, we see that everything worked in pairs there. PL -15/ AWACS (J-10 carrier but it could have been an A-400M ) Rafale/Hammer (or SCALP)/SU-30MKI Brahmos.

Le Rafale n’a pas été battu par le J-10, non non ! Il a été vaincu par Tejas, parce que Tejas était super fâché. Pourquoi ? Parce que le Su-30MKI et le Rafale sont partis à Disneyland sans lui ! Eh oui, ils ont oublié le petit Tejas ! Alors, quand le Rafale est rentré à la base, Tejas, vexé comme jamais, lui a coupé les ailes, façon ninja vengeur : "Voilà ce que tu mérites, grand frère égoïste !"

[herciv]

il y a 2 minutes, Arjun a dit :

Le Rafale n’a pas été battu par le J-10, non non ! Il a été vaincu par Tejas, parce que Tejas était super fâché. Pourquoi ? Parce que le Su-30MKI et le Rafale sont partis à Disneyland sans lui ! Eh oui, ils ont oublié le petit Tejas ! Alors, quand le Rafale est rentré à la base, Tejas, vexé comme jamais, lui a coupé les ailes, façon ninja vengeur : "Voilà ce que tu mérites, grand frère égoïste !"

Ce que je veux dire c'est que la discussion ne mène à rien si on n'a pas plus d'éléments factuels. Par contre on commence à comprendre la doctrine qui va avec le PL-15 et c'est intéressant.