[Rafale]

[HK]

On 6/14/2025 at 8:52 AM, LetMePickThat said:

Avec 3*RPL, 2*SCALP, 4*MICA, un Rafale B a une masse au décollage d'environ 21 900kg, pour une poussée totale de 100/150 kN. La MTOW étant fixée à 24 500 kg (d'après internet; je ne suis pas un expert du Rafale..), peut -on envisager des CFTs dans ce contexte de frappe dans la très (très très...) grande profondeur ?

Pour revenir la-dessus, cette masse au décollage de 21,850kg (précisément), correspond à un Rafale B en mission de pénétration avec 2 RPL, 2 SCALP et 5 MICA (cf. rapport BEAD de 2009). Soit ~22,000kg avec 6 MICA et ~23,800kg avec le 3e RPL de 2,000L.

Bref, ca ne laisse pas beaucoup de marge vu la masse maxi de 24,500kg. Alors si on ajoute 2 CFT (2,300L + masse des CFT >500kg?) il faudrait décoller avec les CFT vides et les remplir en vol. Ou alors emporter moins de bidons de 2,000L.

[Frencho]

In fine pour justifier les réservoirs conformes il faut augmenter le MTOW, donc il faut vraiment financer le moteur T-Rex de 9t de poussée et casser cette tradition française de ne jamais remotoriser nos chasseurs.

Je parie que la Marine indienne serait friande d'un Rafale avec 18 tonnes de poussée pour leur porte-avions STOBAR!

Modifié lundi à 16:33 par Frencho

[Rouletabille]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non je crois que tu n'as pas compris: A cadence 1 on démarre un avion tous les mois et comme chaque avion demande le même temps pour être construit au bout de 3 ans il sort un avion fini tous les mois. Comme Dassault travaille 11 mois dans l'année et neutralise le mois d'Août, cela signifie que dans la chaîne il y a 11 x 3 = 33  avions avec des niveaux de finition qui vont de juste démarré à presque fini. Maintenant pour la cadence 2 il faut démarrer un avion tous les 15 jours, mais surtout il faut faire en 15 jours le travail qu'on faisait en un mois, ce qui veut dire qu'il faut mettre deux fois plus de monde et organiser le travail de façon à ce que tout ce monde ne se marche pas dessus. Alors il y a des postes où si on met deux fois plus de monde ça suffit, les personnes vont s'organiser elles mêmes et ne vont pas se gêner, d'autres où il faut réorganiser un peu, et certains postes qu'il faut doubler si par exemple il y a des temps de séchages .  Mais le résultat de tout cela c'est que maintenant il y a 66 avions à différents niveaux de finitions dans la chaîne. Il est évident qu'à cadence 4 la chaîne est profondément remaniée, le nombre d'avions est de 132, il faut de la place pour mettre tout cela et il faut que les sous traitants aient produit toutes les pièces de ces 132 avions, ce qui explique que leur montée en cadence précède celle de la chaîne d'assemblage. Donc le rab de sous ensemble, ce serait du luxe.

Oh, je vois ! Effectivement, je n'avais pas vraiment compris qu'il y avait la durée de fabrication à prendre en compte, avec, ce faisant, des avions qui sont à des stades de fabrication différents tout le long de la chaîne. Merci beaucoup pour ces explications.

Modifié lundi à 17:02 par Rouletabille

[Alberas]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non je crois que tu n'as pas compris: A cadence 1 on démarre un avion tous les mois et comme chaque avion demande le même temps pour être construit au bout de 3 ans il sort un avion fini tous les mois. Comme Dassault travaille 11 mois dans l'année et neutralise le mois d'Août, cela signifie que dans la chaîne il y a 11 x 3 = 33  avions avec des niveaux de finition qui vont de juste démarré à presque fini. Maintenant pour la cadence 2 il faut démarrer un avion tous les 15 jours, mais surtout il faut faire en 15 jours le travail qu'on faisait en un mois, ce qui veut dire qu'il faut mettre deux fois plus de monde et organiser le travail de façon à ce que tout ce monde ne se marche pas dessus. Alors il y a des postes où si on met deux fois plus de monde ça suffit, les personnes vont s'organiser elles mêmes et ne vont pas se gêner, d'autres où il faut réorganiser un peu, et certains postes qu'il faut doubler si par exemple il y a des temps de séchages .  Mais le résultat de tout cela c'est que maintenant il y a 66 avions à différents niveaux de finitions dans la chaîne. Il est évident qu'à cadence 4 la chaîne est profondément remaniée, le nombre d'avions est de 132, il faut de la place pour mettre tout cela et il faut que les sous traitants aient produit toutes les pièces de ces 132 avions, ce qui explique que leur montée en cadence précède celle de la chaîne d'assemblage. Donc le rab de sous ensemble, ce serait du luxe.

J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Quand une commande est reçue, et en supposant qu'il n'y a pas de développement  demandé par le client et qui augmente le délai, chaque service concerné par la réalisation de la commande reçoit son lot de travaux. Pour la production, les 1ers concernés sont les responsables de fabrication et les services achat.

Donc chaque usine de DA et chaque ss traitant de rang 1 reçoit sa commande avec ses spécifications et ses délais de livraison. Et tout ceci se répercute auprès de chaque fournisseur de rang 2, 3 etc

Pendant toute cette phase et jusqu'à la livraison du premier élément à l'usine de montage pour le 1er avion, il n'y a donc aucune raison d'avoir un poste de montage pour ce 1er avion.

Donc à Mérignac, le nombre de postes de montage actifs dépend du temps d'assemblage d'un avion, qui ne peut pas être de 3 ans! J'avais compris que c'était environ 1 an entre la livraison du 1er ensemble et le montage du dernier élément avant sa sortie pour essais?

[mgtstrategy]

je crois pas un instant aux queues blanches chez DA. Vu le niveau de specs, dev et fabrication des clients.

Et c'est pas trop dans l'esprit maison ?

[ARPA]

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

In fine pour justifier les réservoirs conformes il faut augmenter le MTOW, donc il faut vraiment financer le moteur T-Rex de 9t de poussée et casser cette tradition française de ne jamais remotoriser nos chasseurs.

Je parie que la Marine indienne serait friande d'un Rafale avec 18 tonnes de poussée pour leur porte-avions STOBAR!

Il y a presque 20 ans, Dassault annonçait qu’un passage de la MTOW à 27,2 tonnes était déjà possible. 

[Kovy]

Campagne d'essai sur le CdG episode 1

https://www.youtube.com/watch?v=wIWFN7NCH0k

Modifié lundi à 21:08 par Kovy

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Je retire ce que j’ai dit. Les AASM sont potentiellement des armes idéales pour la supercroisière. 

Sur le sujet AASM, la future variante XLR sera équipée de réacteur. 

Quand on parle du manque de puissance du Rafale et/ou de supercroisière avec des charges externes, je me rappelle toujours que le B52 utilisait les réacteurs du missile Hound Dog pour gagner un peu de puissance quand il en avait besoin. Avec cette astuce, l’armement est plus un atout qu’une contrainte pour avoir de bonne accéléreration. 

Pour un Rafale T-Rex avec AASM, on pourrait donc envisager deux M88 de 60 KN à sec (cohérent avec une poussée avec PC de 90KN) et six AASM avec des TRI 40 ou équivalent de peut-être 3KN. Ce Rafale aurait une poussée "sèche" de 138 KN (et 198 KN avec la PC) 

Le Rafale actuel (100KN de poussée) aurait une capacité de supercroisière pour une configuration dépassant les 16 tonnes. Avec 138 KN, on pourrait envisager une supercroisière à plus de 22 tonnes.

 

Mon calcul est probablement faux vu qu’il me manque trop de données et j’ai fait des approximations énormes, mais le couple Rafale / AASM XLR pourrait avoir une vraie capacité de supercroisière si on arrive à utiliser les réacteurs des AASM en vol (et il faudrait aussi trouver le moyen de remplir les réservoirs des AASM quand ils sont encore sur l’avion) 

 

Bon, reste à voir l’intérêt d’une configuration lourde air-sol capable de supercroisière. Mais le Rafale n’emporte pas son armement en soute, c’est un défaut mais aussi une chance si on arrive à exploiter les capacités de l’armement (donc les réacteurs des missiles et/ou leurs capteurs). Potentiellement, ce serait un des très rares avions capables de faire de la supercroisière avec un armement conséquent (6 AASM XLR et les missiles air-air)

Vu l'emplacement du réservoir des AASM XLR (dans le corps de bombe), je pense qu'on peut oublier cette idée tout de suite 

 

Il y a 4 heures, HK a dit :

Pour revenir la-dessus, cette masse au décollage de 21,850kg (précisément), correspond à un Rafale B en mission de pénétration avec 2 RPL, 2 SCALP et 5 MICA (cf. rapport BEAD de 2009). Soit ~22,000kg avec 6 MICA et ~23,800kg avec le 3e RPL de 2,000L.

Alors déjà, "précisément", "précisément", ça dépend quand même de si les pilotes ont repris du rabe de choucroute à la cantoche ou pas hein ! 

Plus sérieusement, 2 RPL + 2 SCALP + 5 MICA, c'est pas une configuration qui existe, ça. Si c'est bien ce qui est écrit dans le rapport BEAD 2009, alors le rapport BEAD de 2009 se trompe a minima sur quelques chiffres.

Il y a 4 heures, Frencho a dit :

In fine pour justifier les réservoirs conformes il faut augmenter le MTOW, donc il faut vraiment financer le moteur T-Rex de 9t de poussée et casser cette tradition française de ne jamais remotoriser nos chasseurs.

Entre le drone UCAV qui sera équipé d'un seul M88 ("le même que le Rafale F5 mais sans la PC") et le Rafale F5 présenté avec des CFT, j'ai aussi l'impression que tout le monde au MinArm et à la DGA essaie de pousser l'idée qu'il est nécessaire de financer le T-Rex. 

Et quand on voit comment le SCAF est traité au Bourget (relégué au second voire au troisième plan), à mon avis on va ici aussi trouver de sérieux arguments pour financer le T-Rex "just in case"

 

[HK]

5 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Plus sérieusement, 2 RPL + 2 SCALP + 5 MICA, c'est pas une configuration qui existe, ça. Si c'est bien ce qui est écrit dans le rapport BEAD 2009, alors le rapport BEAD de 2009 se trompe a minima sur quelques chiffres.

Pourquoi tu dis ca? Le Rafale en question est parti en mission d'entrainement avec juste 1 MICA IR en bout d'aile, ce qui peut arriver... cela n'a rien de tres etonnant. Il n'y a pas de raison de douter de ce qui est ecrit dans le rapport BEAD (il y a meme une photo de l'appareil dans cette configuration comme preuve).

Modifié lundi à 21:31 par HK

[PolluxDeltaSeven]

il y a 2 minutes, HK a dit :

Pourquoi tu dis ca? Le Rafale en question est parti en mission d'entrainement avec juste 1 MICA IR en bout d'aile, ce qui peut arriver... cela n'a rien de tres etonnant. Il n'y a pas de raison de douter de ce qui est ecrit dans le rapport BEAD (il y a meme une photo de l'appareil dans cette configuration comme preuve).

Bah, tu mets 2 RPL sous les ailes en Points 1, puis 2 SCALP en Points 2. Là on est bon. Ensuite tu mets 2 MICA en points de fuselage, mais si tu rajoutes un MICA en bout d'aile, bah tu arrives à 3 MICA, pas à 5.

Si on est en 2009, le Point 3 n'est pas encore ouvert pour embarquer 6 MICA (ou 5) en plus de 2 SCALP.

[HK]

1 minute ago, PolluxDeltaSeven said:

Bah, tu mets 2 RPL sous les ailes en Points 1, puis 2 SCALP en Points 2. Là on est bon. Ensuite tu mets 2 MICA en points de fuselage, mais si tu rajoutes un MICA en bout d'aile, bah tu arrives à 3 MICA, pas à 5.

Si on est en 2009, le Point 3 n'est pas encore ouvert pour embarquer 6 MICA (ou 5) en plus de 2 SCALP.

Ah oui je vois j’avais zappé sur le nombre de MICA EM! (La photo bien sûr en montre 2 sous le fuselage)

[HK]

15 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

le drone UCAV qui sera équipé d'un seul M88 ("le même que le Rafale F5 mais sans la PC")

Ce n’est pas le Neuron 2.0 mais le Super Etendard 2.0! 

 

[Titus K]

Tiens la DGA contredit la guidance Dassault (25 avions) et annonce espérer 28 livraisons en 2025 dont 13 pour la France :

--> https://www.flightglobal.com/defence/rafale-f5-bulks-up-with-conformal-fuel-tanks/163372.article

Regarding the broader programme, the DGA expects Dassault to deliver a total of 28 Rafales this year: 13 to the French air force, and the rest for export customers. Its order backlog includes jets for the air forces of Egypt, Indonesia, Serbia and United Arab Emirates, and for the Indian navy.

 

il y a 44 minutes, ARPA a dit :

Et c'est cohérent de parler d’un réacteur à bout de potentiel quand en réalité il s’agit de 21 modules indépendants qui ont un potentiel différent ? 

Je n’ai pas d’info, mais j'ai l’impression qu’une bonne partie des raisonnements qui s’appliquaient pour la génération précédente ou pour d’autres avions sont caduques avec le Rafale.

PS : exemple con, le T-Rex aura combien de modules différents par rapport au M88 actuel ? Je doute que ce soit 21.

Justement, juste quelques modules apparement ... et on pourra retrofit les ancien M88

Et apparement il n'y aurait pas d'augmentation de consommation carburant 

--> https://www.flightglobal.com/defence/rafale-f5-bulks-up-with-conformal-fuel-tanks/163372.article

Safran Aircraft Engines, meanwhile, is studying a ‘T-Rex’ development of its M88 engine, two of which power the Rafale. To retain the same dimensions as the existing version, this would boost output from the 7.5t- to 9t-thrust class with afterburner.

“The aim will be an evolution of a few modules,” Badrinath says, along with a FADEC software upgrade. During a risk-reduction activity, Safran recently demonstrated the updated performance without increasing fuel consumption. A production decision is due before the end of 2025, with the T-Rex modification also expected to be available as a retrofit option.

Modifié lundi à 23:14 par Titus K

[ARPA]

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

Justement, juste quelques modules apparement ... et on pourra retrofit les ancien M88

Et apparement il n'y aurait pas d'augmentation de consommation carburant 

Il faut lire les petites lignes. Donc sans augmentation de la consommation spécifique (donc la consommation va augmenter si on utilise plus de puissance) voir peut-être même sans augmentation de la consommation en moyenne... (donc oui, si on dépasse les 75KN on consomme plus, mais entre 0 et 75 KN, le T-Rex consomme globalement moins) 

A voir de quoi il s’agit. Le Retex du Mirage 2000 est particulièrement mauvais avec un M53-5 qui poussait moins et avait une consommation spécifique inférieure au M53-P2 qui l’a remplacé. Les 2000 M53-5 pouvaient voler quelques minutes de plus que les M53-P2. 

Modifié lundi à 23:23 par ARPA

[ARPA]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Vu l'emplacement du réservoir des AASM XLR (dans le corps de bombe), je pense qu'on peut oublier cette idée tout de suite 

Honnêtement, je n’y crois pas moi même. C’est juste que le Rafale n’a pas de soute, c’est à priori un défaut pour emporter de l’armement, mais c’est aussi un avantage vu que ça permet d’utiliser l’armement sans le tirer. Habituellement c’est valable pour les capteurs, mais ça pourrait aussi l’être pour les moteurs. Ce serait particulièrement "esthétique", même si cela peut poser de gros problèmes en pratique (gestion du potentiel des moteurs des AASM...)

Enfin, on réutilise la forme des AASM pour économiser sur le coût d’intégration de l’arme, ce n’est pas pour changer de pylône (donc refaire une intégration complète) ou étudier le comportement avec des moteurs allumés (donc refaire une intégration complète qu’il faudrait peut-être faire 6 fois suivant le nombre d’AASM emportées avec des pannes de certaines...) 

C'est "dommage" parcequ’on ne profite pas de presque 20KN de poussée, mais le coût associé est probablement excessif. On n’est plus à l’époque du Hound Dog, l’intégration serait nettement plus complexe à réaliser. 

[bubzy]

Il y a 10 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah, tu mets 2 RPL sous les ailes en Points 1, puis 2 SCALP en Points 2. Là on est bon. Ensuite tu mets 2 MICA en points de fuselage, mais si tu rajoutes un MICA en bout d'aile, bah tu arrives à 3 MICA, pas à 5.

Si on est en 2009, le Point 3 n'est pas encore ouvert pour embarquer 6 MICA (ou 5) en plus de 2 SCALP.

Je te propose de ne pas trop parler des informations exclusives qu'on a obtenu sur le stand du Mindef. Je sais que ça ferait plaisir à tout le monde, mais je me demande si ça doit sortir en public ça... Tu sais, le... à propos du... Machin là...

Sans parler de la nouvelle capacité déjà développé et des tests sur les... 

ok ? 

[Benji10]

 

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 53 minutes, bubzy a dit :

Je te propose de ne pas trop parler des informations exclusives qu'on a obtenu sur le stand du Mindef. Je sais que ça ferait plaisir à tout le monde, mais je me demande si ça doit sortir en public ça... Tu sais, le... à propos du... Machin là...

Sans parler de la nouvelle capacité déjà développé et des tests sur les... 

ok ? 

Ok ! Botus et mouche cousue !

 

[rendbo]

il y a une heure, bubzy a dit :

Je te propose de ne pas trop parler des informations exclusives qu'on a obtenu sur le stand du Mindef. Je sais que ça ferait plaisir à tout le monde, mais je me demande si ça doit sortir en public ça... Tu sais, le... à propos du... Machin là...

Sans parler de la nouvelle capacité déjà développé et des tests sur les... 

ok ? 

Le prochain resto c'est moi qui invite... comment ça t'es pas dispo demain...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, Titus K a dit :

Tiens la DGA contredit la guidance Dassault (25 avions) et annonce espérer 28 livraisons en 2025 dont 13 pour la France :

--> https://www.flightglobal.com/defence/rafale-f5-bulks-up-with-conformal-fuel-tanks/163372.article

Regarding the broader programme, the DGA expects Dassault to deliver a total of 28 Rafales this year: 13 to the French air force, and the rest for export customers. Its order backlog includes jets for the air forces of Egypt, Indonesia, Serbia and United Arab Emirates, and for the Indian navy.

 

Justement, juste quelques modules apparement ... et on pourra retrofit les ancien M88

Et apparement il n'y aurait pas d'augmentation de consommation carburant 

--> https://www.flightglobal.com/defence/rafale-f5-bulks-up-with-conformal-fuel-tanks/163372.article

Safran Aircraft Engines, meanwhile, is studying a ‘T-Rex’ development of its M88 engine, two of which power the Rafale. To retain the same dimensions as the existing version, this would boost output from the 7.5t- to 9t-thrust class with afterburner.

“The aim will be an evolution of a few modules,” Badrinath says, along with a FADEC software upgrade. During a risk-reduction activity, Safran recently demonstrated the updated performance without increasing fuel consumption. A production decision is due before the end of 2025, with the T-Rex modification also expected to be available as a retrofit option.

25 après 21 ça paraissait une augmentation très faible... Cependant la communication de Dassault est dirigée vers les financiers et tout objectif non atteint est vécu comme une catastrophe par ceux ci donc l'objectif qu'on se donne est souvent assez conservateur. Par contre la DGA peut très bien dire à Dassault est ce que c'est possible d'en produire 28? Et Dassault de répondre "on va essayer" et comme chaque fois que Dassault a répondu de cette manière, il a atteint ce qui était demandé, la DGA se lache.

[Titus K]

L'utilisation de roquettes guidées et non guidées est étudié par l'armée de l'air 

[Kamelot]

Le 16/06/2025 à 09:24, ARPA a dit :

Sur le sujet AASM, la future variante XLR sera équipée de réacteur. 

Il est évident que l'actuel AASM n'autorise pas des portées suffisantes et sécures pour attaquer des systèmes comme le S-400... Le SCALP et sa version NG (?) sont plus "utilisable".

La configuration XLR repose sur une amélioration du booster à poudre pour la moyenne portée, en attendant le RJ-15 dédié SEAD.

Une configuration avec réacteur demanderait une autre formule aérodynamique pour le plané aérodynamique et la discrétion, comme le Smart/glider/cruiser de MBDA. À voir avec les futurs RC et effecteurs de saturation.

Modifié mardi à 11:59 par Kamelot

[Kamelot]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

L'utilisation de roquettes guidées et non guidées est étudié par l'armée de l'air 

Oui, avec la roquette guidée "laser" de 68 ou 70 mm. Un usage possible en air-sol ET air-air contre certains drones... (?).

[Kamelot]

Le 15/06/2025 à 19:44, faltenin1 a dit :

Etienne Marcuz (de la Fondation pour la Recherche Stratégique https://www.frstrategie.org/frs/chercheurs/etienne-marcuz) confirme qu'il s'agit d'une nacelle de brouillage électronique.

Depuis la technique a évolué avec les antennes AESA, le GaN et les traitements numériques :

https://www.guerrelec.com/historique-de-la-ge/

Thales a toujours eu quelque chose dans ses cartons..., reste le carnet de commande. 

[vincenzo]