[Rafale]

[xav]

Ou alors il leur suffira de voler le long de la frontiere une fois le 1er Rafale livré (ou monter un prototype de SPECTRA dans un avion civil, ça se faisait bien pendant la guerre froide. Si c'est un ToT, ils font ce qu'ils veulent avec)

[Perry]

J'ai eu quelques remontées du Brésil. Les Brésiliens sont dans l'ensemble super contents.

Ils en veulent à mort aux Russes d'avoir vendu du matos à Chavez et pour ce qui est des Américains, les Brésiliens ont l'impression très nette d'être considérés comme des "Bougnoules" par ces derniers. Donc les US c'est NÃO et les Grilles-Pain avec leurs sous-systèmes US ont été pénalisés de fait.

Après, "le Business a ses raisons que la raison ne connaît que trop bien".  ;)

Mais...

Conçernant le Rafale, le fait que l'avion soit omnirôle, surtout navalisable, curieusement est assez flatteur. Pas pour les pré-requis opérationnels mais parce qu'il peut le faire et ce que cela implique des capacités de modernisation de l'armée Brésilienne. Idem pour la certification ASMP-A pour les Rafale-"N". Aucun rapport contextuel (ou contractuel) mais ça fait son petit effet sur le Curriculum Vitae vis à vis des voisins (Colombie et Venezuela pour ne citer qu'eux).

Le plan de Lula tel qu'il est entrepris sonne le glas des ambitions Sud-Américaines de Chavez. C'est un ambitieux travail de fond visant à imposer le Brésil comme leader incontesté de l'Amérique du Sud sans avoir la main affectueuse de l'oncle Sam "qui vient assez facilement dans votre pantalon pour vous palper les couilles..." (dixit un ami au Bresil). Accessoirement, les affres du F-35 ont pesé dans la balance. Avoir des navires porte-aéronefs Espagnols, Italiens et bientôt Anglais... sans avions, ça, les Brésiliens considèrent que certains dans la "vieille Europe" se sont fait mettre jusqu'à l'os. Mais sur ce point je suis assez d'accord avec les Brésiliens.

Alors quand les gens de chez SAAB et Boeing viennent promettre eux aussi un transfert de technologies - presque - sans limitations... Les Brésiliens ne peuvent s'empêcher d'observer la façon dans les US traitent leurs "amis" dans le programme F-35 avec les fameux "transferts" de technologies indus.

[zx]

Petite question, ca les intéressent pas de faire un PA2 avec la France pour avoir quelques rafale dessus ? l'ex foch n'est pas en mesure de faire décoller des f3.

[Oberoth]

A mon avis ca sera pour plus d'abord, leurs projets principaux c'est d'abord le SNA je pense.

[Jojo67]

Pour fêter le choix du Rafale par le Brésil: =)

[ARPA]

Au sujet du Brésil, je viens de voir un truc marrant dans Air&Couscous. Je cite: Sur les 36 Rafale, 28 seront des monoplaces et 6 des biplaces.

Je ne sais pas compter ou il manque 2 avions ?

Il s'agit d'un flou artistique pour attendre de voir quel est la version qui a le plus gros taux d'attrition ? d'une commande officieuse de 2 rafale M ? ou tout simplement que le journaliste ne sait pas compter et qu'il y a 30 monoplaces ou 8 biplaces.

Vu que ces rafales sont destinés à remplacer les mirage 2000 dont il y a 10 monoplace pour 2 biplaces, on peut logiquement s'attendre à 30 monoplaces pour 6 biplaces. Enfin vu qu'il est prévu qu'il y ait à terme 108 rafale terrestre, les besoins en biplaces sont de bien plus que 6 exemplaires donc la commande de 8 biplaces se justifierait parfaitement. Surtout si on rajute que la marine risque d'utiliser des biplace pour l'entraînement de ses futures pilotes de rafales M.

PS: sinon 2 rafale N neuf et 10 rafale MF1 légèrement modernisé, ça répond aux besoins de la marine pour remplacer les 12 A4.

[xav]

Dassault serait capable de sortir un rafale N?

Je croyais que les études avaient été stopées trés tot... (quoi que bon, Dassault fait des B et des M à la chaine... ça doit pas etre non plus la fin du monde à concevoir un N)

[ARPA]

Dassault a bien lancé le mirage F1B juste pour une commande de 2 exemplaires accompagnant la commande d’une dizaine d’exemplaire de mirage F1 koweïtien. Et à l’époque les études pour le mirage F1B étaient beaucoup moins avancé que pour le rafale N. Les étude de faisabilité ont montré qu’il était possible de le faire à condition de supprimer les canon et de réduire légèrement les réservoirs internes. Le prix de la version N (développement et surcoût par rapport à la M) n’était même pas dissuasif pour la marine et moins important que le surcoût induit par un second membre d’équipage.

Une livraison de N à la marine brésilienne serra presque automatiquement suivi par une commande par la marine française qui pourrait s’en servir pour l’entraînement (une mission nouvelle que la marine n’assure plus depuis le retrait des zéphir) mais aussi pour certaines missions de combats ne nécessitants pas de canon.

Si le rafale N est un argument de vente par rapport aux F35B exclusivement monoplaces alors il va être développé.

Enfin le F35, le F22 mais aussi les SEM et les Crusader se sont passé de version biplace donc il n’est peut-être pas indispensable de faire un rafale N surtout quand il y a un rafale B. Ensuite opérationnellement la version biplace n’apporte pas grand chose surtout que les avions embarqués ne sont (à priori) pas amener à effectuer des vols de très longues durées impliquant de nombreux ravitaillements en vol.

Mais objectivement ça m’étonnerait vraiment beaucoup que dans la commande brésilienne de 36 rafales il y ait aussi 2 prototypes/présérie d’avions embarqués biplaces.

[zx]

C'est quoi la difference entre un rafale B et N, hormis la crosse ?

le poids ?

[Rob1]

La navalisation, qui ne se limite pas à la crosse. Train spécifique du Rafale M (à renforcer encore pour le N s'il est plus lourd à l'avant ?) par exemple.

[xav]

M'etonnerait que les pilotes de l'aeronavale fassent plus de 80 kilos max.

M'etonnerait que le train du rafale M puisse pas supporter 80 Kilos en plus.

[ARPA]

M'etonnerait que les pilotes de l'aeronavale fassent plus de 80 kilos max.

M'etonnerait que le train du rafale M puisse pas supporter 80 Kilos en plus.

Il faut rajouter le poid du second siège éjectable (enfin ça doit pas aller bien loin) et surtout il faut trouver la place de caser ce deuxième pilote. Les solutions retenues pour passer du C au M (en réalité c'est le contraire qui c'est passé) ne sont pas toutes applicables pour passer du B au N. Si je me souvient bien, il était prévus de gagner de la place en supprimant le canon puis en plaçant une partie de l'électronique à la place d'un réservoir.

[xav]

Voila,

Un siege ejectable + console vaut bieux un canon + balles.

Donc ça s'annule.

Il reste quoi aprés? La verriere plus grande? La deuxieme echelle telescopique (facile a dégager si c'est pour gagner du poids, une echelle mobile a 20 euros fera trés bien l'affaire)

Au pire oui un peut moins de kero, mais n'est ce pas le cas pour pas mal de biplace? (Gripen NG biplace? F18F? a voir... mais ils sont surement soumis au meme contraintes).

C'est pas pour faire un HS mais peux tu developer sur les F1B (Ce sont vraiment les Koweitiens qui ont demandé en 1er une version biplace? Et ensuite vu qu'il a existé, la france et d'autres pays l'ont commandé aussi du coup?) et le fait qu'on est parti du M pour passer au C? (ça a la limite je peux comprendre, il fallait un rafale navalisé, qui peut le plus (aponter) peut le moins (atterir sur piste de 2km) donc est parti d'une base M?)

[Bighoz]

Entre un rafale C et un rafale B y a quand même 350 Kg de différence et une réduction de réservoir de 400l, donc si on applique la même différence entre un M et un N, ca fait une bonne prise de poid sur un PA. Maintenant je ne sais pas si le poid du passager supplémentaire et comprise mais admettons que non, ca fait grosso modo 80 kg de plus soit 350+80 =430

http://www.web-libre.org/dossiers/rafale,6065.html

A coté un missile mica c'est 112kg, un meteor 185kg, ....

http://rafaleaucrible.site.voila.fr/six.html

Alors si j'ai bien compris le poid d'un rafale sur PA est optimisé (je pense pas qu'on ait beaucoup de poid en rab), si on on a un rafale N, c'est quand même 350 ou 430 kg qu'on perd en carburant ou en armement d'un point de vu strictement mathématique ca fait quand même  3 mica ou 2meteor en moins, je sais pas se que ca donne en carburant.

[xav]

le kerozene est plus légé que l'eau a volume egal?

[Akhilleus]

ouaip (807kg/m3 à 15 °C) pour le jetA1

[Alexis]

Brazil sets deadline on fighter jet deal

Dassault has until September 21 to "formalize before the Brazilian Air Force a commercial proposition for the Rafale fighter jet consistent with the parameters set by French President Nicolas Sarkozy," the Defense Ministry said in a statement late Friday.

Lula has already indicated that Dassault is positioned to win the contest to supply the air force with modern fighters that will bolster his country's ambitions to become Latin America's preeminent military power.

(...)

The Brazilian president, who wants his country to become one of the 21st century's big powers, has been adamant that Brazil must acquire the specialized knowledge to build its own independent defence industry.

"President Sarkozy is the only president up to now who has told me he not only wants to transfer the technology to Brazil, but also build the plane in Brazil and let our country have the option of selling to all Latin America what will be built here," Lula said.

"Now we have to see if Dassault can show the same flexibility as Sarkozy."

(...)

Lula stressed that "if someone wants to make a better offer (than France), let them do it. That's the way negotiations work."

The September 21 deadline also applies to the two sidelined rival bidders -- Boeing of the United States, offering its F/A-18 Super Hornet, and Sweden's Saab, with its Gripen NG -- which the Defense Ministry said were invited to submit proposals "seeking to match the French."

(...)

"One thing is sure: we want a transfer of technology and to build the planes in Brazil," said Lula, stressing he had the final say in the decision.

"The air force has the technological knowhow to make the evaluation, and it will do so," he added. "But the decision is political and strategic, and it's up to the president of the republic and no one else."

Le Brésil remplit ses obligations envers les autres concurrents en leur laissant une dernière chance dans le cadre d'un processus où tous sont à égalité.

Vérifiant en même temps que Dassault (entreprise privée) est bien prêt à suivre les engagements pris par le président français.^

(sur ce point, pas de souci ! ils ne sont pas fous !)

C'est la dernière fenêtre d'opportunité pour les Etats-Unis pour bloquer l'accord France-Brésil. Il leur faudrait faire un effort extraordinaire en matière de partage de technologies... et il faudrait aussi que les Brésiliens les croient  :O  ... mais ce n'est pas tout à fait impossible.

On travaille sans doute 24 h / 24 dans l'équipe de réponse Dassault maintenant !

Plutôt une bonne chose, car cela permettra de fixer les choses plus rapidement. Mais attention à ce que fait Washington...

[phexo]

Les Américains vont surement tenter un dernier coup de force dans les jours a venir, donc rien n'est joué ! ;)

[jean-françois]

Pour une offre américaine, il y aura certainement une condition préalable, imposée par les brésiliens, sur un accord du congrès pour les transferts de technologie avant toute signature définitive .....

Donc ce n'est certainement pas fait ( loin de là) pour les US, même s'ils "gagnent" en octobre

[glitter]

Les Américains vont surement tenter un dernier coup de force dans les jours a venir, donc rien n'est joué ! ;)

Le but du jeu pour les américains, c'est d'éviter trop de "fuite" de technologies justement puisque qu'ils veulent éviter l'apparition de concurrences.

Bref, à part arriver à compenser via des accords industriels (genre 50 Kc-390 et 120 Super Tucano), on parle là d'un type où ils ont du mal à lutter.

[Akhilleus]

oui et non

ils seraient pragmatiques ils lacheraint tout le contenu du superbug, de toute façon ils ont largement de l'avance (avec le F22)

mais bon les US ont toujours été un tantinet frileux avec ca ....

[Philippe Top-Force]

C'est quoi la difference entre un rafale B et N, hormis la crosse ?

le poids ?

Faire un Rafale Marine biplace n'est pas un gros problème technique mais a un prix.

Il n'y a aujourd'hui que deux types de Rafale, le B et le M.

Le B a les limites structurales d'un avion terrestre et est optimisé pour cela.

Le Rafale C est obtenu en prenant l'arrière du B, et l'avant du M dont le train avant est remplacé par celui de la version terrestre pour alleger.

Cela permet de limiter les coûts et l'outillage.

Faire un B navalisé impliquerait donc de developper un avant navalisé qui n'existe pas puisque l'arrière serait toujours celui du M.

Donc recalculer l'avant du B pour la navalisation ce qui impliquent des changements sur pas mal de pièces.  ;)

La pénalité de poids générée par un pilote supplémentaire et le reste (siège, console, verrière etc.) est grossièrement de 300 kg sur un avion de chasse mais est compensée pour partie par les 150 kg des canons enlevés.Il y a une pénalité aussi en reservoir carburant.

Par contre, le train de la version B navalisé serait le même que celui du M, ce qui ne gène pas tant que la masse maximum catapultable reste la même (effort axiaux) mais comme elle est très élevée par rapport à ce qu'on utilise couramment, pas besoin de renforcer pour 150 kg de pénalité charge utile qui en plus et de fait, est annulée par le fait d'avoir moins de carburant interne disponible.

Le train avant resterait donc le même.Mais il faudrait developper l'outillage et industrialiser pour la partie avant B navalisée.

Au niveau du volume, l'encombrement des systèmes B et BM étant le même, ça ne changerait presque rien sur la topologie cablage ou sous systèmes.

Certain trouve les versions biplaces inutiles pour la plupart des missions sauf celles mettant en oeuvre l'armement à désignation laser et pénétration à basse altitude de nuit ou cela allège la charge pilote (mais les monoplaces s'en sortent bien pour le reste) ou les missions très longues de 6 à 15 heures (pas besoin quand on est sur PA)

D'ailleurs, l'US navy se contente de monoplace pour l'essentiel.

Besoin inutile pour nos armées surtout avec les progrès de l'électronique.

[ARPA]

C'est pas pour faire un HS mais peux tu developer sur les F1B (Ce sont vraiment les Koweitiens qui ont demandé en 1er une version biplace? Et ensuite vu qu'il a existé, la france et d'autres pays l'ont commandé aussi du coup?) et le fait qu'on est parti du M pour passer au C? (ça a la limite je peux comprendre, il fallait un rafale navalisé, qui peut le plus (aponter) peut le moins (atterir sur piste de 2km) donc est parti d'une base M?)

Oui ce sont bien les Koweïtiens qui ont demandé en premier le mirage F1B. Mais en réalité, c’était pour une commande d’une trentaine de mirage F1 et non juste d’une dizaine.

Ensuite la production des mirage F1 biplaces avait de fortes chances d’intéresser d’autres clients. Une cinquantaine d’exemplaires quand même été produit dont 20 pour l’armée de l’air. Par rapport au monoplace, le biplace n’a pas de canon, pèse 200 kg de plus, fait 30 cm de plus et a 450 kg de carburant en moins.

La situation du rafale N est assez différente de celle du mirage F1B. Déjà pour les missions d’entraînements de rafale B peut partiellement remplacé un rafale N, je me demande même si on a vraiment besoin de biplace . Ensuite la production de rafale embarqué de devrait pas dépasser la centaine d’exemplaires, en étant (vraiment) très optimiste une production de 200 exemplaires peut être envisagé (pour la France, le Brésil, l’Inde et d’autre en remplacement des F35B) mais pas plus. Les besoins en biplace embarqué de combat (et pas uniquement de formation) pour une aéronavale sont assez réduit vu que les ravitaillement en vol sont encore plus rare que pour les avions terrestres donc les vols de très longue durée risque d’être assez exceptionnel et justifieront difficilement les biplaces. Si on rajoute que la cellule du biplace est moins performante que celle du monoplace, que les commande de biplaces se feront au détriment de monoplaces et aussi que le client n’a pas vraiment la possibilité d’aller voir ailleurs, je doute que Dassault veuille véritablement favoriser une version biplace embarqué comme il l’avait fait pour le mirage F1.

Après pour le rafale je ne sais plus ou je l’ai lu. Dassault a commencé par faire la version M, mais sans certaines spécificité trop contraignante comme les ailes repliables. Ensuite il l’a allégé pour faire la version C, mais trop pour réduire les coûts de développement par exemple les ailes sont trop bien protégé contre la corrosion. Et la version B a été conçu à partir de la version C. On a donc quelques problème pour passer de la B à la N, par exemple le train avant plus petit du M au C permet un gain de place qui ne sert pas à grand chose ensuite cette place gagné est utilisé pour loger le second pilote sur le B, mais cette place n’est plus disponible pour le N.

EDIT: ça revient à peu prés à ce qu'à dit philippe, à partir du M on change l'arrière pour faire le C (et à minima l'avant) ensuite on modifie plus l'avant pour le B.

[Captain Pif]

Un autre point à modifier poiur le Rafale N était la verrière, dont la résistance au vent soufflant sur le pont d'un PA paraissait douteuse.

Le projet a été abandonné pour 2 raisons: le coût immédiat de développement; le surcoût entraîné par un équipage à 2.

Bizarrement la demande de la Marine est venu du RetEx du Kossovo, où la charge de travail des pilotes de SEM a été jugée très élevée.

Bizarrement, parce que c'était une démarche à rebours des autres pays, où la mode des biplaces était déjà passée: F-4, A-6, F-14, Bucanner, Tornado p.ex.

De même le projet initial prévoyait 60-65% de Rafale B pour l'AdA, à une époque où on pensait les missions trop complexes pour un seul homme à bord. Le ratio a été inversé pour des raisons économiques (en laissant les B pour la transfo et les missions nuke) mais peut-être aussi parce que l'automatisation du système d'arme le permet.

[pascal]

Le débat biplace monoplace est cependant loin d'être éteint quand on voit aujourd'hui la cohabitation des flottilles de F18 E et F sur les PA américains.

La charge de travail en air-sol reste ce qu'elle est et même en combat aérien mieux vaut parfois deux cerveaux et deux paires d'yeux.

L'évolution des interfaces hommes machine joue bcp en faveur du monoplace et il doit y avoir un monde entre une mission BGL sur un SEM et sur un Rafale monoplace.

Mais mais ... tant par exemple qu'il faudra rentrer à la main et en vol les nouvelles coordonnées des cibles dans l'INS d'une AASM ou d'une GBU 49 mieux vaudra être deux. Pareil pour gèrer les communications les liaisons air sol et les rdv avec les ravitailleurs.

Bref missions de 5 heures à deux c'est mieux.