[Rafale]

[zx]

Petite question, c'est quoi la durée de vie un M88 actuellement ?

[roland]

J'ai pensé à la même chose dis donc :)

Il reste totalement bloqué sur le MMI d'ailleurs, malgré maintes témoignages qui le discréditent totalement

d'ailleurs a propos du MMI (IHM) il y a quelque chose qui m'étonne: ça veut dire quoi cet argument comme quoi les MMI doivent etre intuitives ? attend! sur les manches du Rafale il y a quelque chose comme une quarantaine de boutons/position de boutons d'un coté et plus d'une trentaine de l'autre (environ: j'ai plus le chiffre en tete). Pas vraiment intuitif: au début de leur formation les pilotes ne doivent meme pas savoir ou metre les mains.

Comme si l'interface d'une machine aussi évoluée pouvait etre intuitif ! on s'en fout que ce soit intuitif, ce qu'il faut c'est qu'au bout d'un an de formation les pilotes puissent avoir acces au maximum de fonctions de maniere instantannées. Pour le coup au bout d'un an de simulateur là ça devient intuitif, mais je vois pas comment un no life comme Jacko le journo qui passe son temps sur le web (et qui se permet de dire qu'on lui fait perdre son temps LOL  :lol: ) peut en juger au premier abord.

[Fusilier]

d'ailleurs a propos du MMI (IHM) il y a quelque chose qui m'étonne: ça veut dire quoi cet argument comme quoi les MMI doivent etre intuitives ? attend! sur les manches du Rafale il y a quelque chose comme une quarantaine de boutons/position de boutons d'un coté et plus d'une trentaine de l'autre (environ: j'ai plus le chiffre en tete). Pas vraiment intuitif: au début de leur formation les pilotes ne doivent meme pas savoir ou metre les mains.

Comme si l'interface d'une machine aussi évoluée pouvait etre intuitif ! on s'en fout que ce soit intuitif, ce qu'il faut c'est qu'au bout d'un an de formation les pilotes puissent avoir acces au maximum de fonctions de maniere instantannées. Pour le coup au bout d'un an de simulateur là ça devient intuitif, mais je vois pas comment un no life comme Jacko le journo qui passe son temps sur le web (et qui se permet de dire qu'on lui fait perdre son temps LOL  :lol: ) peut en juger au premier abord.

En fait, sur le principe il a raison... Mais plutot qu'intuitives il faudrait dire  :le plus proches possibles de la logique "naturelle".... 

C'est un problème assez complexe qui articule "processus cognitifs" (traitement de l'information par le cerveau humain) et "apprentissages primaires"... 

En cas de stress extreme, on a tendance à revenir aux "apprentissages primaires" Un exemple serait la langue, on "oublie " l'anglais et on se met à parler dans sa langue maternelle...

Du point de vue cognitif, c'est encore autre chose. Le cerveau (et ses "capteurs" yeux, oreilles, etc...)  ne traitent pas l'information comme une machine.

Une IHM (ergonomie) "réussie" est celle qui tient compte de ces aspects là et pas seulement de la "logique ingénieur" ....

L'enntraînement aide, mais ne transcende / depasse pas ces "dispositifs" humains

C'est un peu à la hache, mais c'est la problèmatique.

Ceci dit, et pour ce que l'on peut voir de l'extérieur (donc avec tous les bémols) l'IHM du Rafy me parait bonne (vois très) sur plein d'aspects...

[BPCs]

En fait, sur le principe il a raison... Mais plutot qu'intuitives il faudrait dire  :le plus proches possibles de la logique "naturelle".... 

C'est un problème assez complexe qui articule "processus cognitifs" (traitement de l'information par le cerveau humain) et "apprentissages primaires"... 

En cas de stress extreme, on a tendance à revenir aux "apprentissages primaires" Un exemple serait la langue, on "oublie " l'anglais et on se met à parler dans sa langue maternelle...

Du point de vue cognitif, c'est encore autre chose. Le cerveau (et ses "capteurs" yeux, oreilles, etc...)  ne traitent pas l'information comme une machine.

Une IHM (ergonomie) "réussie" est celle qui tient compte de ces aspects là et pas seulement de la "logique ingénieur" ....

L'enntraînement aide, mais ne transcende / depasse pas ces "dispositifs" humains

C'est un peu à la hache, mais c'est la problèmatique.

Ceci dit, et pour ce que l'on peut voir de l'extérieur (donc avec tous les bémols) l'IHM du Rafy me parait bonne (vois très) sur plein d'aspects...

Or c'est un  aspect crucial pour diminuer la fatigue lors des vols et la baisse de perfo  qui en découle...

Or les retex d'A-stan pour les rafy monoplace semblent être effectivement satisfaisant!

[g4lly]

Or c'est un  aspect crucial pour diminuer la fatigue lors des vols et la baisse de perfo  qui en découle...

Or les retex d'A-stan pour les rafy monoplace semblent être effectivement satisfaisant!

Surtout pour réduire les incidents ... et défauts d'appréhension de l'environement. Une IHM bien pensée doit rester une interface ... et ne pas de vevenir plus réelle que ce qui se passe dehors par exemple, tout en étant tres naturelle a utiliser, et assez universelle, voire modulable. C'est assez délicat a composer surtout pour des ensemble aussi critique qu'un avion de chasse. Les britons on pris le partie de la commnication verbale avec la machine ... j'ai jamais été convaincu de la pertinence, meme si ca semble super naturel d'ordonner a la machin comme on parlerai a son chien de travail, je suis pas sur que le niveau d'AI d'un jet sois suffisant pour qu'on parte sur ce systeme d'ordre personnalisant la machine a la R2D2.

[PolluxDeltaSeven]

Y aura t il des repercussions sur l'achat de rafales ? auront ils l argent pour tout ? on verra bien

Bah a priori c'est Abu Dabi qui devait payer la facture des Rafale, pas Dubaï si je dis pas de bêtises. Or eux ils ont du pognon.

Il ne faut pas oublier que les EAU c'est plus une sorte de fédération d'états indépendants qu'une seule et unique nation.

[14F]

Oui, sept émirats au total je crois

[Arka_Voltchek]

Tous les réacteurs en service sont déjà au standard E4 depuis quelques années. Ce n'est donc pas de ce côté qu'il faut chercher les améliorations...

Oui mais non, car justement, les F1, ça fait des années qu'ils ne sont plus en service.

@+, Arka

[FATac]

Je suppose que leurs réacteurs M88, qui avaient causé des soucis d'entretien aux marins (moins de 1000 heures entre 2 déposes moteur), seront à cette occasion portés au standard M88-2E4 des Rafale F2 et F3 livrés depuis 2007 (plus de 1500 heures entre 2 déposes et conso moyenne réduite de 2%) ?

Je suppose que le changement sera fait car il me semble me souvenir (photos que je ne retrouve plus) que les F1 mis sous cocons l'étaient sans les moteurs.

Logiquement, pour un stockage longue durée, les moteurs sont dans un container pressurisé, avec un bain d'huile, etc pour éviter de s'abimer.

Stocker des moteurs obsolètes dans la perspective d'un rétrofit des porteurs et vouloir réutiliser ces GTR, c'est stupide.

Il est plus probable que les derniers M88 des mauvaises séries ont été soit finis sur les premiers F2/F3, soit retournés à SNECMA pour modernisation/mise à jour/rétrofit.

[Bruno]

Tous les réacteurs en service sont déjà au standard E4 depuis quelques années. Ce n'est donc pas de ce côté qu'il faut chercher les améliorations...

Depuis le 15ème Rafale livré, sachant que les 3 premiers livrés au standard F2 ont bénéficié depuis de d'un "upgrade" de leurs M88 à ce standard 2E4.

Par contre, les 13 F1 de la première commande livrés entre 2000 et 2002 ont reçu des M88 encore assez mal "dégrossis" qui se sont avérés un peu fragile et plutôt difficiles à entretenir de l'avis des techniciens de l'aéronavale. Donc les équiper des M88-2E4 des autres Rafis livrés sera bien une amélioration.

En plus FATac nous informe que les F1 mis sous cocon se sont vus retirés leurs moteurs et donc leur équipement en réacteurs au standard actuel doit faire partie des travaux commandés pour transformer 10 F1 en F3

[Fusilier]

@ Bruno

13 rafy F1 ?

[FATac]

En plus FATac nous informe que les F1 mis sous cocon se sont vus retirés leurs moteurs et donc leur équipement en réacteurs au standard actuel doit faire partie des travaux commandés pour transformer 10 F1 en F3

Mon information ne demandait qu'à être confirmée ...

Un stockage de M88, ça ressemble à ça :

© Mer et Marine, V. Groizeleau (prise dans ce contexte)

Et puis j'ai retrouvé mes sources :

C'est une photo de la préparation de l'Ocean Tiger Meet, à Landi, en 2008.

A l'époque :

les M1 étaient dépiautés en attente de mise sous cocon.

[Arka_Voltchek]

Heuuu, sans contester que les avions sont stocké sans réacteur, ta photo ne prouve rien... vu que le sujet de ta photo est le B01... (reconnaissable à sont camouflage deux tons en lieu et place du gris clair uniforme des rafales marine)

@+, Arka

[Rafale56]

Non, c'est bien un Rafale M. ;) reconnaissable à son train avant. Juste un peu sale...

Photo prise lors de l'Ocean Tiger de Landivisiau en juin 2008. Il y avait plusieurs M sous les astroarches de la 12F.

[Chaps]

vu que le sujet de ta photo est le B01

sûr?

Et une bonne majorité des F1 était présents sous les astroarches de la 12F, dépouillés d'une bonne partie de leurs équipements, moteurs compris... Pendant la journée, certains d'entre eux ont fait la navette entre les services techniques et le bâtiment de la 12F, visiblement pour des opérations de maintenance ou de mise à niveau dans le cadre de la mise sous cocon.

De plus, vu l'inclinaison du Rafale, on dirait un M quand même avec son train avant plus haut.

[aviapics]

Heuuu, sans contester que les avions sont stocké sans réacteur, ta photo ne prouve rien... vu que le sujet de ta photo est le B01... (reconnaissable à sont camouflage deux tons en lieu et place du gris clair uniforme des rafales marine)

@+, Arka

C'est langle de vue et la reflection qui donne cette impression.

Le train est une bien meilleurs preuve que c'est bien un M

[Bruno]

@ Bruno

13 rafy F1 ?

Maus oui ! 120 Rafale ont été commandés à ce jour : 13 F1 (première tranche), puis 48 F2 (2ème tranche), puis 59 F3 (troicsième tranche). Auxquels il faudra bientôt ajouter les 60 "postF3/F4" annoncés par Hervé Morin et que la DGA va notifier avant la fin de l'année à Dassault Aviation.

Après je me rappelle plus pourquoi sur les 13 seulement 10 ont été gardés sous cocon et bénéficieront de cette "upgrade" en F3. Il me semble que les 3 autres ont été retournés au CEAM mais ça demande à être confirmé 

[FATac]

Je n'ai pas exactement les même chiffres de commandes :

1993 : 2 F1 (B301 et M1) soit 1 M-F1

1994 : 3 F1 (B302, M2 et M3) soit 2 M-F1

1995 : 8 F1 (C101, M4 à M10) soit 7 M-F1

1999 : 48 F2 (C102 à C108, B303 à B327 et M11 à M26) soit 16 M-F2

2004 : 59 F3 (dont 12 M-F3)

On a donc bien un premier lot de 13 F1, dont 2 B et 1 C, soit seulement 10 M

Sur les 10 M-F1, 9 sont sous cocons à Landi, et un (le M1) est instrumenté et utilisé au CEAM.

A priori, HMor nous annonce que les 10 seront rétrofittés. Il ne mégotte pas et ne s'arrête pas aux seuls 9 affectés en unité opérationnelle.

Accessoirement, le M1 rétrofitté en F3 a peut être un avenir, outre les vols d'essai et de validation, en tant que VRP pour des campagnes d'essai de potentiel clients exports souhaitant une version navalisée (peu problable, mais néanmoins possible).

[LBP]

cela fait combien de F3 M avec les 9 ? pour 2010 ?

[ARPA]

Sur les 10 M-F1, 9 sont sous cocons à Landi, et un (le M1) est instrumenté et utilisé au CEAM.

A priori, HMor nous annonce que les 10 seront rétrofittés. Il ne mégotte pas et ne s'arrête pas aux seuls 9 affectés en unité opérationnelle.

Accessoirement, le M1 rétrofitté en F3 a peut être un avenir, outre les vols d'essai et de validation, en tant que VRP pour des campagnes d'essai de potentiel clients exports souhaitant une version navalisée (peu problable, mais néanmoins possible).

Quand on dis que le M1 est instrumenté, cela veut dire quoi ?

L’instrumentation peut s’installer et se retirer assez rapidement (et pour pas cher) ou il s’agit d’une installation fixe ? Parce que officiellement le M1 appartient à la marine qui le prête à Dassault, il ne s’agit pas d’un appareil de présérie laissé à l’industriel.

Dassault a peut-être simplement besoin d’un rafale de série (instrumenté en quelques heures) pour faire ses essais. Jusqu’à présent c’était le M1 qui était utilisé car la marine n’en avait pas besoin et il était donc libre en permanence, mais ce ne serra pas forcement le cas quand il serra au standard F3.

Si le forum de Tmor est à jour, Dassault utilise toujours le M02, les B301/302 et le C101. Il est possible que le M1 ne soit pas indispensable.

Quand aux clients exports pour le rafale M, il y a l’Inde qui se renseigne sérieusement pour l’équipement de ses PA STOBAR (surtout avec les rumeurs pas encore crédible de rachat du CVF anglais) et le Brésil qui hésite sur le futur de son aéronavale. Cela fait déjà 2 clients officiellement intéressés et on pourrait même rajouter l’Espagne qui n’a pas encore commandé de F35 donc envisagerait peut-être une autre solution que le F35B (donc le rafale) Pour un modèle assez spécifique qui n’est prévu qu’à 60 exemplaires pour la France, il y a quand même un petit marché export.

[Bighoz]

Mais si le M01 est utilisé par Dassault pour faire des tests il ne serait pas logique qu'ils soit plutôt bien pourvu en équipement ? Sinon je vois pas pourquoi Dassault en aurait besoin, si c'est pour tester des systèmes qui ne sont plus à jour, ou de tester de nouveaux systèmes sur un standard lui même plus à jour.

Quels genre de tests Dassault aurait besoin de faire sur un standard F1 ?

[FATac]

Mais si le M01 est utilisé par Dassault pour faire des tests il ne serait pas logique qu'ils soit plutôt bien pourvu en équipement ? Sinon je vois pas pourquoi Dassault en aurait besoin, si c'est pour tester des systèmes qui ne sont plus à jour, ou de tester de nouveaux systèmes sur un standard lui même plus à jour.

Quels genre de tests Dassault aurait besoin de faire sur un standard F1 ?

Ben ... si le M01 est déjà au standard F3, Dassault pourrait le rétro-dé-fitter en F1 au moment de le rendre à la Marine, ce qui ne servirait à rien mais ferait bien chier tout le monde (et serait incontestable).

Alors que là, si le rétrofit est payé et comme il est déjà fait ... no soucy ... il suffit de retirer l'instrumentation scientifique, et le M01 est bon pour le service.

[TMor]

Le M88-E4 a bien fait son introduction sur les F1.

Pour les IHM :

d'ailleurs a propos du MMI (IHM) il y a quelque chose qui m'étonne: ça veut dire quoi cet argument comme quoi les MMI doivent etre intuitives ? attend! sur les manches du Rafale il y a quelque chose comme une quarantaine de boutons/position de boutons d'un coté et plus d'une trentaine de l'autre (environ: j'ai plus le chiffre en tete). Pas vraiment intuitif: au début de leur formation les pilotes ne doivent meme pas savoir ou metre les mains.

Comme si l'interface d'une machine aussi évoluée pouvait etre intuitif ! on s'en fout que ce soit intuitif, ce qu'il faut c'est qu'au bout d'un an de formation les pilotes puissent avoir acces au maximum de fonctions de maniere instantannées. Pour le coup au bout d'un an de simulateur là ça devient intuitif, mais je vois pas comment un no life comme Jacko le journo qui passe son temps sur le web (et qui se permet de dire qu'on lui fait perdre son temps LOL  :lol: ) peut en juger au premier abord.

Les pilotes sont très satisfaits, on a même eu droit à un témoignage qu'il faudra retrouver avec l'un d'eux qui explique que "tout tombe sous la main" dans cet avion.

Donc, oui, ça doit être intuitif, autant que possible.

[pascal]

Le M1 n'a jamais volé en dotation dans la Marine mais a été "concédé" au constructeur dès sa sortie d'usine le 7 juillet 99

Ce n'est qu'avec le M2 réceptionné en 2000 que la Marine a pris réellement en compte son premier rafale à Landivisiau le M1 est resté entre les mains des pilotes de Dassault du CEV (DGA) et de la CEPA

Instrumenté çà veut dire qu'il est équipé de boîtiers électroniques de contacteurs de cockpit parfois de caméras embarquées. Il peut si le besoin s'en fait sentir perdre son radar ou son canon si on a besoin d eplace.

Bref c'est une mule qui sert aux tests d'emports ou d'intégration de nvx matériels et bien souvent il n'a plus grand chose à voir avec un avion de série

[Kovy]

Ben ... si le M01 est déjà au standard F3, Dassault pourrait le rétro-dé-fitter en F1 au moment de le rendre à la Marine, ce qui ne servirait à rien mais ferait bien chier tout le monde (et serait incontestable).

Alors que là, si le rétrofit est payé et comme il est déjà fait ... no soucy ... il suffit de retirer l'instrumentation scientifique, et le M01 est bon pour le service.

Le M01 c'etait le premier proto du rafale marine et il ne vole plus.

ici on parle du M1 premier rafale M de série.

Il n'est pas au standard F3 mais F1 + intrumentation speciale pour les tests d'emport sur porte-avions.

Il sert surtout à ouvrir les config pour le catapultage/appontage sur le CdG.

Le rafale M qui sert à developper les systemes des standard Fx pour la marine c'est le M02 (2e proto rafale marine). lui il est au standart F3... mais c'est un proto.