[Rafale]

[pascal]

le futur du Rafale est conditionné par UNE CHOSE

LE POGNON que l'Etat est prêt à mettre sur la table pour financer les nouveaux axes de développement qu'il envisage

pas de pognon pas de futur

[zx]

C'est clair, sans argent, on fera pas grand chose, Je suppose qu'on saura ca qu'en 2012 ?

[Grabber56]

Dans les années 60, on faisait pas de Cadillac ni de Chevrolet 65, mais plutôt des Renault 4 et des DS qui passaient pour des grosses merdes aux yeux des Américains... ça ne nous à pas empêché de fabriquer un SNLE ni la même année d'avoir un chasseur Mach 2 qui défouraillait tout sur son passage au Proche-orient ;)

je cherche encore un équivalent russe ou chinois contemporain  de la DS, et même US!  ou de la 504 coupée et autres R16..

en ce qui concerne la technologie de pointe , les russes ont 20 ans de retard les chinois surement plus!  et peu importe les maquettes volantes qui font, pour la photo et la com..

[Grabber56]

le futur du Rafale est conditionné par UNE CHOSE

LE POGNON que l'Etat est prêt à mettre sur la table pour financer les nouveaux axes de développement qu'il envisage

pas de pognon pas de futur

bah déjà il est conditionné au moins et a le mérite d'avoir une roadmap , et pas sublimé dans des articles et jamais réalisé  comme ses concurrents.. 

[Akhilleus]

en ce qui concerne la technologie de pointe , les russes ont 20 ans de retard les chinois surement plus!  et peu importe les maquettes volantes qui font, pour la photo et la com..

Mwahahaha

quand le sage pointe la lune du doigt, l'imbécile regarde le doigt et accessoirement par fanboyisation se l'enfonce dans l'oeil jusqu'au coude

enfin en même temps ce genre de remarques limite trollesque (car s'appuyant sur rien) ne m'etonnes pas du posteur

et je rigolerais (jaune certes) quand les soit disant maquettes deviendront opératonnelle en lignes regimentaires (d'ici pas très longtemps en tout cas pour le T50) alors que nous on sera encore à intégrer des sous systèmes sur un appareil qui avait de l'avance et qui prend du retard

[pascal]

@Akhileus

Certes le post est maladroit mais au risque de passer pour un éternel sceptique en ce qui concerne le J 20 je ferai comme au poker je paierai pour voir. Que le T 50 soit un appareil de haut niveau je suis d'accord c'est potentiellement et largement recevable. Pour le J 20 c'est autre chose.

On ne rattrappe pas 50 ans de retard en conception de ces engins en 10 ans. Faire un avion de combat ce n'est pas faire une locomotive ou un ordinateur personnel, voir un appareil civil.

Je rappelle quand même que l'entrée d'air du J 10 (je crois que c'est lui) est une entrée d'air de F4 mise à l'horizontale.

Il vont vite ils sont sûrement bon mais ce ne sont pas des magiciens non plus...

[zx]

Petite question, (hors question argent), serait il possible de rivaliser en faisant evoluer le rafale actuel avec une nouvelle roadmap (come le futur f18 furtivisé americain) ou faudrait t'il redefinir un nouvel avion de 5/6em Genration sur les experiences acquises sur le rafale & neuron.

[g4lly]

Petite question, (hors question argent), serait il possible de rivaliser en faisant evoluer le rafale actuel avec une nouvelle roadmap (come le futur f18 furtivisé americain) ou faudrait t'il redefinir un nouvel avion de 5/6em Genration sur les experiences acquises sur le rafale & neuron.

Si tu considères l'armement en soute comme un préalable ... et comme objectif la capacité supériorité et assaut initiale c'est mal barré. Pour l'assaut un drone type neuron peut etre une solution, pour la supériorité aérienne le télé-pilotage est a mon avis a exclure.

[Akhilleus]

@Akhileus

Certes le post est maladroit mais au risque de passer pour un éternel sceptique en ce qui concerne le J 20 je ferai comme au poker je paierai pour voir. Que le T 50 soit un appareil de haut niveau je suis d'accord c'est potentiellement et largement recevable. Pour le J 20 c'est autre chose.

On ne rattrappe pas 50 ans de retard en conception de ces engins en 10 ans. Faire un avion de combat ce n'est pas faire une locomotive ou un ordinateur personnel, voir un appareil civil.

Je rappelle quand même que l'entrée d'air du J 10 (je crois que c'est lui) est une entrée d'air de F4 mise à l'horizontale.

Il vont vite ils sont sûrement bon mais ce ne sont pas des magiciens non plus...

pour le J20 je suis d'accord et effectivement les chinois rament (vite) mais rament pour des conceptions innovantes et efficaces de systèmes et sous systèmes

et je suis comme toi, le J20 j'attendrais pour voir

pour le T50 on est d'accord aussi :  on est sur un proto qui a l'air plutot plus que correct et qui n'est sorti que l'année dernière :

alors sortir comme argumentaire qu'ila 20 ans de retard parcequ'il ne vole pas de façon opérationnelle alors que le rafy fait du CAS en astan ca revient à dire que les J7 chinois qui font des patrouilles au dessus du Sichuan depuis 15 ans sont technologiquement plus avancés que le F35

en gros ca confine à du trollage de bas niveau (habituel du posteur concerné  :P)

cela dit pour revenir au rafy, une fois que le T50 sera en ligne (et proposé potentiellement à l'export)

une fois que le J20 sera en ligne (et lui aussi potentiellement proposé à l'export) même avec des performances moindre que ses concurrents F35 et T50 on :

* va se retrouver avec un effet mode (tout le monde voudra l'un ou l'autre de ces 3 stealth likes) donc exit le marché pour le rafy (de même le EF2000 et le gripen)

* se retrouver avec un appareil qui sera en retard d'intégration de sous systèmes (problème de financement de R&D largement discuté sur ce forum) quand les autres avanceront bonant malant avec leurs dernières plates formes

* se retrouver avec un appareil de conception de plate forme "dépassée" la ou elle avait de l'avance à la sortie des bureaux d'étude

attention je ne dis pas que le rafy est ou sera un mauvais appareil

mais l'avantage virtuel qu'il avait sur des appareils plus classiques (pour autant qu'il en ait eu) potentiellement utilisables par l'adversaire (comme des SU30-35, J10-J11) sera grignoté voir annulé

pas bon comme mayonnaise à terme

c'est un peu le syndrome de la reine rouge sauf qu'au lieu d'avoir une evolution concomitante des armes des 2 adversaires y'en a un qui arrete de courir et celui qui arrete de courir c'est nous

[francois]

Effectivement l'effet de mode pourrait etre cruel pour le rafi (souvenez vous des EAU qui voulait un furtif).

Maintenant quand on voit le cout de maintenance de ces betes, le marché s'annonce limité, et que vaudra un J20 "light version exportation"?

L'objectif est de montrer que l'on peut potentiellement (a)battre ces machines avec l'existant et sans reinventer la lune, mais en jouant sur des multiplicateurs de forces ou une electronique plus pointue. Je serai curieux de connaitre le comportement des E2/E3 face a de telles cibles... Peut etre vaut il mieux investir dans les techniques de contre furtivité que changer de monture (de toute facon on est à la bourre)

[Grabber56]

Mwahahaha

quand le sage pointe la lune du doigt, l'imbécile regarde le doigt et accessoirement par fanboyisation se l'enfonce dans l'oeil jusqu'au coude

enfin en même temps ce genre de remarques limite trollesque (car s'appuyant sur rien) ne m'etonnes pas du posteur

et je rigolerais (jaune certes) quand les soit disant maquettes deviendront opératonnelle en lignes regimentaires (d'ici pas très longtemps en tout cas pour le T50) alors que nous on sera encore à intégrer des sous systèmes sur un appareil qui avait de l'avance et qui prend du retard

comme le mig 1.44?  

vive les insultes  gratuites..

[Grabber56]

trés belle finission des années 50, c'est vrai!

je garde ma DS ,  ;)

[Akhilleus]

comme le mig 1.44? 

tu parles d'un appareil qui n'a quasi jamais volé c'est bien ca ?

pourquoi ne pas avoir choisi le SU47 alors

ce sont tout les 2 des plates formes de demonstrations jamais produits en série

on pourrait tout aussi bien parler du Mirage 4000 ou du balzac

trés belle finission des années 50, c'est vrai!

troll !! (c'est pas un insulte c'est un fait)

mais continue donc à troller je vais simplement switcher de couleur pour te faire comprendre à quel point on aime pas ce type de bestiole sur ce forum

[ARPA]

Petite question, (hors question argent), serait il possible de rivaliser en faisant evoluer le rafale actuel avec une nouvelle roadmap (come le futur f18 furtivisé americain) ou faudrait t'il redefinir un nouvel avion de 5/6em Genration sur les experiences acquises sur le rafale & neuron.

Rivaliser (c'est à dire pouvoir ne pas se prendre un 10 à 0) c'est largement possible, et je crois que c'est même déjà fait. En air-sol, on doit voler sous l'altitude de détection puis tirer à distance de sécurité (avec des SCALP ou avec des AASM suivant l'état des défenses)

En air-air, on pourrait optimiser nos radars (embarquer sur le rafale mais aussi ceux à terre et sur AWACS) pour se contenter de tir de météor à distance de sécurité. Sinon un vol "furtif" à très basse altitude avant un affrontement à courte portée (annulant la furtivité de l'ennemi) reste possible et le rafale et aussi maniable (et il a de la marge avec des M88 de 90KN) que la concurrence (il ne s'est pas fait massacrer par la référence qu'est le F22)

D'ailleurs vu qu'on aura rien d'autre jusqu'en 2030/2040, il faudra bien que le rafale puisse rivaliser avec les avions des années 2020.

[Grabber56]

tu parles d'un appareil qui n'a quasi jamais volé c'est bien ca ?

pourquoi ne pas avoir choisi le SU47 alors

ce sont tout les 2 des plates formes de demonstrations jamais produits en série

on pourrait tout aussi bien parler du Mirage 4000 ou du balzac

troll !! (c'est pas un insulte c'est un fait)

mais continue donc à troller je vais simplement switcher de couleur pour te faire comprendre à quel point on aime pas ce type de bestiole sur ce forum

et toi tu parles de technologies de 5ieme gen que les russes ne disposent pas, ils ont même pas les fonds nécessaires!

ils le disent eux même que les premiers 60 "si il y a " seront pas de 5 ieme générations,  alors faire un niéme flanker avec une forme raptor et une technologie des années 70 , ça en 2010 ne les aidera pas à rattraper le temps!

les US ont fait mieux en 1985 avec le raptor, et les européens si ils devaient proposer qq chose ces temps ci proposeraient une 6ieme génération  basé sur des trucs plus sérieux et mieux budgétés ..

[Akhilleus]

et toi tu parles de technologies de 5ieme gen que les russes ne disposent pas, ils ont même pas les fonds nécessaires

après une séance trolling j'ai droit à une séance flood de mauvaise fois ??

ou est ce que J'ai parlé de 5e gen

alors faire un niéme flanker avec une forme raptor et une technologie des années 70 , ça en 2010 ne les aidera pas à rattraper le temps!

le nième flanker comme tu dis a quand même l'air légèrement amélioré sur tout une série de points du point de vue de la cellule/hardware

quant au soft vu que le SU35 va servir de plate forme de mise au point et de test et que son interface n'est pas si mauvaise que cela je ne vois pas ce qu'on peux reprocher au futur T50 tel qu'il est prevu qu'il soit fini (sans parler de son evolution)

j'aimerais savoir quand même où ils sont en retard selon toi par rapport aux européens ou aux US d'un point de vue général (et va pas me sortir une histoire de boulons en titane, je parle de l'ensemble des capacités de la machine : on parle quand même pas d'un F4 amélioré comme le J8....d'ailleurs même si ce n'etait qu'un SU30 largement amélioré ce serait deja pas mal vu que la bête etait considéré comme un des meilleurs appareils en ligne à sa grande epoque)

les européens si ils devaient proposer qq chose ces temps ci proposeraient une 6ieme génération  basé sur des trucs plus sérieux et mieux budgétés ..

et pouquoi pas 7e gen pendant qu'on y ait

les européens ne sortiront plus grand chose une fois que le F35 aura coulé leur industrie aéro et que dassault aura laché la fabrication d'avions militaires

quant aux projets UCAV futurs 6e gen ils sont loin d'etre satisfaisants (même plus avancés comme ceux de l'USAN ou l'USAF)

faut savoir remettre les choses dans leur contexte et arreter avec les reves tomclancysés

[Arka_Voltchek]

voilà ce que j'ai dans un coin de ma tete mais je sais plus d'ou ça vient et ça ne demande qu'a etre démentit ou confirmé:

- sur l'OSF c'est pas une boule qui fait un va et vient mais un jeu de lentilles mobiles, qui est d'ailleurs responsable d'une bonne partie des problemes de fiabilité,

- sur l'OSF  NG ça sera un genre de balayage electronique à la AESA

mais c'est vrai que l'OSF ressemble a une boule alors peut etre qu'il y a les deux: un va et vient horizontal et un balayage verticale ?

Houlà là

Bon, alors, sur l'OSF actuel :

Boule pour la voie IR, lentilles pour la voie TV

Sur l'OSF-NG : lentilles pour la voie TV, pas de voie IR, et tu va m'expliquer comment un "balayage électronique à la AESA" à pu te venir en tête pour un système optique, si, si, j'insiste, je veux savoir  ;)

[Castor]

Houlà là

Bon, alors, sur l'OSF actuel :

Boule pour la voie IR, lentilles pour la voie TV

Sur l'OSF-NG : lentilles pour la voie TV, pas de voie IR, et tu va m'expliquer comment un "balayage électronique à la AESA" à pu te venir en tête pour un système optique, si, si, j'insiste, je veux savoir  ;)

Je crois que l'OSF NG aura la voie IR

Par contre l'OSF IT, qui est plus une solution de comblement en attendant l'arrivée du NG, ne l'aura pas.

[TMor]

Hum... même moi j'avais oublié la nuance...

Bon, reste à voir si on verra un jour un IRST revenir sur notre coucou...

[Philippe Top-Force]

Arpa

Rivaliser (c'est à dire pouvoir ne pas se prendre un 10 à 0) c'est largement possible, et je crois que c'est même déjà fait.

L'air-sol n'est pas un problème avec des munitions stand off, mais l'air-air le sera.

Or l'air-air est critique pour obtenir la supériorité aérienne (sans les Américains).

Le Rafale rivalise sans problème face à des SU30 ou 35 (ou F18 ou Typhoon), mais ne rivalise pas avec des F22, T50 ou J20.

Le T50 et le J20 ne sont qu'au stade du démonstrateur mais seront en service en 2020 voire bien avant.

Face à de tels avions, il suffit de connaître l'équation du radar pour comprendre que l'AESA et les missiles Meteor ne seront que de très faible utilité.

Difficile à un missile à guidage radar (et avec une puissance et un diamètre d'antenne limité) d'accrocher suffisamment loin de tels avions furtifs justement en bande X, et probablement doté de CME en sus.

Seules la détection passive et le mica IR seront utiles...si leur portée de détection est adéquate, et si le Rafale futur est suffisamment protégé par sa combinaison réduction de RCS et CME pour empêcher un tir adverse à trop grande distance.Et sans doute si on a des moyens annexes de détection longue portée contre des furtifs.

Ainsi, la nécessité d'une feuille de route Rafale suffisament ambitieuse.

Personne n'achètera un Rafale insuffisamment performant en 2020 et après face à de tel avions.Personne n'achètera un avion pour 6 ans (un Rafale commandé aujourd'hui par un pays ne serait opérationnel qu'en 2014).

C'est pourquoi les UAE veulent plus (et nous aussi: le problème est le rythme de financement).

Grabber:

trés belle finission des années 50, c'est vrai!

Pour un démonstrateur servant à mettre au point la formule aéro, ça n'a aucune importance.Les travaux sur le RCS se font par calcul, chambre anéchoïde et base de test sur pylone comme chez les américains ou chez nous.Pas en vol.

Il suffit de voir un F35 nu , sans son revêtement pour voir qu'il a aussi beaucoup de rivets.L'important c'est que la qualité de finission et la performance RAM et formes le soient sur l'appareil de série.

La furtivité est un peu plus difficile à appréhender.

D'autre part, les Russes sont à peu près au même niveau moyen que nous (un peu moins sur l'électronique) et les Chinois sont en train de dépasser les Russes sur pas mal de domaines.C'est ce que dit la DGA et d'autres services en France et en Europe.

Les Russes investissent énormément et la comparaison financière doit se faire en parité de pouvoir d'achat: un ingénieur ou technicien russe coûte moins du cinquième d'un ingé français.

Leur problème est plutôt dans la perte de certaines compétences suite à l'effondrement de l'URSS et la décennie de non investissement et de départs à la retraîtes non remplacés.Mais leur budget est bien supérieur au notre avec 60 milliards de $ annuel ce qui équivaut désormais largement à plus de 200 milliards en parité de pouvoir d'achat totale.

Quand aux Chinois, l'effort est devenu gigantesque en parité de pouvoir d'achat, et ils ont rattrapé une bonne partie de leur retard en 15 ans en nous pillant techniquement sans vergogne côté technologies duales, mais aussi en investissant énormément de leur côté en parallèle.

On sait ce que l'on doit faire pour avoir un Rafale performant et un après Rafale.

[syntaxerror9]

C'est vrai que la finition n'est pas une notion russe. =)

Ceci dit, sur la photo de face, on voit clairement le compreseur au fond!!!

Cela a beau être un prototype, j'ai du mal à saisir pourquoi ils ne l'ont pas masqué?!

Le seul truc qui pourrait "sauver" le Rafale tel quel serait une percée dans l'annulation active (en dehors des améliorations prévues jusqu'ici).

[PolluxDeltaSeven]

Ne s'agit-il pas de la photo qui avait été truquée par un fanboy américain ou anglais je sais plus pour faire ressortir le compresseur?

Quoi qu'il en soit, masquer un compresseur, c'est loin d'être une tâche aisée. Et SURTOUT, les photos de près n'ont RIEN A VOIR avec la réalité opérationnelle! C'est aussi une question de focale et de distance!

Foutez vous à quelques mètres de l'entrée d'air d'un Rafale, ou sous son nez comme sur cette photo du PAK-FA, et vous distinguerez sans trop de soucis un bout de son compresseur. Placez vous en face de lui à plusieurs dizaines de mètres, vous ne verrez rien.

A l'heure actuelle, seul le F-22 a des entrées d'air complètement masquée. Ensuite, y'a le Rafale et le B-1B si je n'en oublie pas un.

[Rob1]

J'ai entendu dire qu'elle avait effectivement été truquée, mais je n'ai pas vu le débat (et personne ne semble avoir sorti la photo non-truquée ?)

[Grabber56]

demostrateur Raptor YF23 il y a 25 ans

Pak fa 2010, aprés 3 ans de retard pour le premier vol

je sais pas, mais franchement rien que ça donne le ton sur la com made in ruski

[ARPA]

Personne n'achètera un Rafale insuffisamment performant en 2020 et après face à de tel avions.Personne n'achètera un avion pour 6 ans (un Rafale commandé aujourd'hui par un pays ne serait opérationnel qu'en 2014).

Enfin il ne faut qu'un an pour produire un nouvel avion. Si le client insiste pour avoir ses avions rapidement, il pourra même avoir ses premiers exemplaires immédiatement sur ceux prévus pour l'armée de l'air. Ensuite Dassault doit pouvoir passer en quelques mois à sa production maximal (30 par ans) donc je pense qu'une escadrille export pourrait être livré en moins de 2 ans (donc fin 2012). Avec une formation intensive dès maintenant à l'ETR puis sur les nouveau avions dès leurs sortie d'usines ça doit être possible d'être opérationnel même avant d'avoir reçus les derniers exemplaires. Je pense que pour fin 2012, ça reste jouable pour une escadrille d'une vingtaine d'appareils.

Enfin si tu veux dire par "commandé aujourd'hui" juste qu'un président dit qu'il équipera son armée de l'air de rafale, il faudra peut-être beaucoup plus de temps. Déjà rien que pour choisir la couleur, l'option cuir ou non, négocier la reprise des anciens modèles et le taux du prêt, il faut compter plusieurs années avant que l'industriel se décide à lancer la production. Par contre si on a un client "en guerre" qui accepte de payer le prix sans trop négocier mais veux être livré très rapidement (et donc se passe de toute compétition, ce qui est presque impossible en démocratie) on doit pouvoir livrer très rapidement.

Faut juste trouver le contexte politique qui amènerait un pays à nous demander de l'équiper en urgence en rafale. A moins d'imaginer qu'un pays (riche) se fasse détruire son aviation et qu'on soit le seul à l'avoir défendu, j'ai du mal à trouver.