[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Enfin ça m'étonnerait qu'ils soient déçus par le rafale, la France va bien s'en contenter et on n’est pas arriéré.

Je ne parlais pas de l'appareil mais de l'offre.

On voit comment la France c'est grillé à Taïwan avec l'affaire des frégates. Et certains pensent que l'attitude de Dassault vis-à-vis des frais de maintenance et de pièces détachées pourrait avoir jouer dans la non-sélection du Mirage 2000 en Australie et en Afrique du Sud.

Tout est possible.

[Chimera]

Pareil pour le choix de la marine, si on arrive à vendre le rafale et des SNA, il est probable qu’on arrive aussi à vendre un petit PA CATOBAR. Par contre je vois mal les suédois arriver à vendre un PA Stobar ou Catobar

Quoi qu'il arrive les catapultes seront Américaines puisqu'on ne maîtrise pas la technologie.

[e_1732]

Excusez le HS mais..

Euuhh SNA, sous marin nucleaire d'attaque ???

Il doit y avoir meprise

Soit SNA ne signifie pas sous marin d'attaque ...

soit on delire complet en france !!!

A ma connaissance aucun pays n'a jamais vendu de ss marin nucleaire

La france vend ds ss marins classiques

A ma connaissance certains pays nuclearises style GB ont des lanceurs importés mais tout ce qui est nucleaire ...bombes commes reacteurs-moteurs ne sont pas exportables.

[pascal]

on va les aider à construire leurs SNA aux brésiliens la future base est déjà en construction

Autrement  sur un zinc le Système Nav Attaque est un des éléments cruciaux et celui du Rafale n'est pas mal du tout

[Chimera]

La france vend ds ss marins classiques

A ma connaissance certains pays nuclearises style GB ont des lanceurs importés mais tout ce qui est nucleaire ...bombes commes reacteurs-moteurs ne sont pas exportables.

DCNS est censé apporter assistance à la maîtrise d'ouvrage des parties non nucléaires.

Itaguaï Construções Navais garde la conception/fabrication du reste, qui est la joint venture.

Après, niveau propoulsion nucléaire, yora certainement pas de ToT direct, mais ils s'en sortiront quand même.

[g4lly]

on va les aider à construire leurs SNA aux brésiliens la future base est déjà en construction

Officiellement la france fournit une assistance la techno nécessaire ... sauf pour la chaudière nucléaire, pour celle ci toujours officiellement une coopération avec les atomiciens argentins devrait suffire :)

Tout cela sur dans le prolongement de la vente et de la coopération technique sur les Scorpènes, probablement MESMA. LMe chemin entre le MESMA et un SNA est pas démesuré, en dehors de la chaudiere nucléaire vs chaudiere a alcool, le reste est du meme tonneau, en plus petit.

Cette assistance techno est le levier principal dans le contrat du Rafale ... les deux autre avions étant probablement suffisant aussi au Brésil.

[e_1732]

DCNS est censé apporter assistance à la maîtrise d'ouvrage des parties non nucléaires.

Itaguaï Construções Navais garde la conception/fabrication du reste, qui est la joint venture.

Ok merci, on vend prestation sur la partie classique.

HS terminé

[g4lly]

Ok merci, on vend prestation sur la partie classique.

HS terminé

N'importe qui pourrait le vendre ca ;) nous on leur vend un peu plus, dans le sens ou on sait faire des SNA et qu'on leur garantit d'une certaine maniere que bientôt eux aussi, même si on met pas complètement les mains dans le nucléaire ...

[Philippe Top-Force]

Je ne parlais pas de l'appareil mais de l'offre.

On voit comment la France c'est grillé à Taïwan avec l'affaire des frégates. Et certains pensent que l'attitude de Dassault vis-à-vis des frais de maintenance et de pièces détachées pourrait avoir jouer dans la non-sélection du Mirage 2000 en Australie et en Afrique du Sud.

Tout est possible.

Puisque tu parles de Taïpeh, il est bon de rappeller que Dassault Aviation a vendu 60 Mirage et les missiles qui vont avec.L'opinion publique ne parle que de frégates.

Et que si on ne s'était pas autocensurer en apposant un embargo.On aurait vendu 8 Scorpène, des hélicoptères de manoeuvre et pourquoi pas du Rafale.

Pour le reste, il faut que tu arrêtes de paniquer TMor, t'as jamais reçu de newsletter et d'alerte d'organe de presse ou quoi?

Je sais ce que je fais et ceci depuis 6 ans sur ce forum. ;)

[pascal]

Officiellement la France fournit une assistance la techno nécessaire ... sauf pour la chaudière nucléaire, pour celle ci toujours officiellement une coopération avec les atomiciens argentins devrait suffire

On en reparlera

Le chemin entre le MESMA et un SNA est pas démesuré, en dehors de la chaudière nucléaire vs chaudière a alcool, le reste est du même tonneau, en plus petit.

J'ai qq doute personnellement

Je me demande jusqu'où nous sommes prêts à aller et ceci sera un vrai secret bien gardé

[Chris.]

le circuit secondaire de la propulsion nucléaire (échangeur de chaleur - turbo-alternateur) doit effectivement être assez similaire au circuit primaire de la propulsion MESMA (chaudière - turbo-alternateur), au vu de ce que j'ai pu lire (avec des dimensions différentes bien sûr...).

et encore, l'échangeur (dans le cas nucléaire) doit se trouver dans une enceinte de confinement (car l'eau du circuit primaire passe aussi dans l'échangeur; eau directement en contact avec le coeur du réacteur, donc qui peut être/est contaminée), ce qui risque déjà de compliquer les choses...

Mais en plus de cela, il manque quand même le plus compliqué (et de loin...)...

rien qu'au niveau de l'eau circulant dans le circuit primaire (cuve contenant le combustible -> échangeur), les contraintes sont déjà beaucoup plus élevées que dans le circuit secondaire, car celle-ci est conservée à plus de 300°C et à 140 bar*, pour éviter qu'elle ne se vaporise (fillière à eau pressurisée, utilisée en France dans les SNA, mais aussi aux USA et en Grande Bretagne dans leurs sous-marins je crois).

Et bien sûr, il y a aussi la cuve où seront placées les barres de combustible, qui devra résister aux fortes pressions de l'eau (140 bar...) ainsi qu'aux rayonnements (tendance à fragiliser les métaux si je me rappelle bien)) et à tout un tas d'autres contraintes...

...qui devra en plus être assez compacte pour pouvoir entrer dans un SNA...

Bref, si la France ne fourni qu'une assistance limitée au niveau des parties non nucléaires (aller on pourrait dire jusqu'au circuit secondaire), les Brésiliens vont quand même devoir se retrousser sérieusement les manches pour réaliser le reste...

* http://www.defense.gouv.fr/marine/enjeux_defense/marine_et_societe/environnement/nucleaire/les_chaufferies_nucleaires_francaises_embarquees

[ARPA]

Excusez le HS mais..

Euuhh SNA, sous marin nucleaire d'attaque ???

Il doit y avoir meprise

Soit SNA ne signifie pas sous marin d'attaque ...

soit on delire complet en france !!!

A ma connaissance aucun pays n'a jamais vendu de ss marin nucleaire

La france vend ds ss marins classiques

A ma connaissance certains pays nuclearises style GB ont des lanceurs importés mais tout ce qui est nucleaire ...bombes commes reacteurs-moteurs ne sont pas exportables.

Bof on a failli vendre des (4 je crois) SNA de classe rubis aux Canadiens, les Indiens louent des SNA russes capable de tirer des missiles de croisières (et les indiens sont probablement capable de changer la tête conventionnelle par une nucléaire) et si je me souvient bien les Anglais achètent des ogives nucléaires américaines (ainsi que le missile associé)

Et si on parle juste du réacteur nucléaire, tout pays signataire du TNP peut demander/exiger qu’on lui vende un réacteur nucléaire civil, très proche de ceux servant à la propulsion des navires.

La vente de SNA ou même de PAN à un pays stable/démocratique (et allié) disposant déjà d’une industrie nucléaire civile ne me choque pas plus que ça. Il ne s’agit que d’un système d’arme particulièrement performant comparable aux avions furtifs, bombardiers lourds, chasseurs doté de missiles air-air très longue portée qui trouve assez souvent des clients (enfin faut encore trouver le client assez fortuné, fiable et sans industrie militaire)

[BPCs]

Je me demande jusqu'où nous sommes prêts à aller et ceci sera un vrai secret bien gardé

Mais c'est probablement le vrai levier du contrat Rafale, bien loin des souhaits d'Embraer

[g4lly]

La vente de SNA ou même de PAN à un pays stable/démocratique (et allié) disposant déjà d’une industrie nucléaire civile ne me choque pas plus que ça. Il ne s’agit que d’un système d’arme particulièrement performant comparable aux avions furtifs, bombardiers lourds, chasseurs doté de missiles air-air très longue portée qui trouve assez souvent des clients (enfin faut encore trouver le client assez fortuné, fiable et sans industrie militaire)

Le probleme c'est la faible marge en SNA et SNLE :) du moins dans la capacité de tirer quelques missiles nucléaire. Le SNA c'est la porte ouverte au SNLE, meme un mini SNLE a la sauce indienne, ca reste un SNLE. A mon avis c'est là le petit souci et le gros levier. En pratique on garantit a moyen terme au Brésil de pouvoir disposer d'une capacité a disposer de SNLE pas ridicule, meme s'ils resteront surement dans des modele modeste a mi chemin des SNA, comme les indiens, vu la menace peu importante.

L'objectif c'est le siege au CS pour l'Amérique du Sud ... donc une flotte océanique pas ridicule, une flotte aérienne quasi stratégique pas ridicule, devrait suffire a les crédibiliser militairement dans tout l'hémisphère sud au moins.

[Bruno]

Perso ce que j'espère c'est que dans le cas où les brésiliens se laisseraient intimider par les pressions américaines et opteraient pour le F18, on leur fera payer en arrêtant net tout transfert de technologie relatifs aux soum.

Bref, j'espère que pour une fois on s'en tiendra à du pur "donnant donnant" comme nos amis-ennemis anglo-saxons le font : si les brésiliens achètent le Rafale ils feront une bonne affaire dans tous les domaines, s'ils préfèrent se soumettre aux oukases américains qui leur disent "achetez le Gripen NG si le F18 vous plaît pas mais surtout pas l'avion français" eh bien faudra les laisser se démerder avec les yankees et leur conception impérialiste-égocentrique de l'amitié ...

Un atout précieux du Rafi par rapport au F18 c'est aussi son OSF, qui lui donne une capacité de détection passive que le F18 n'a pas   

[g4lly]

Perso ce que j'espère c'est que dans le cas où les brésiliens se laisseraient intimider par les pressions américaines et opteraient pour le F18, on leur fera payer en arrêtant net tout transfert de technologie relatifs aux soum.

Je pense pas qu'ils aient a payer, on peut supposer qu'un accord a été passé lors de la négociation sur les sous marins pour qu'il y ait une réciprocité pas seulement financière, mais aussi symbolique sur un autre matériel stratégique. Ce sont des négociations entre gens de bonne compagnie voyons ;)

Je fais un effort sur mon transfert de techno SNA ... tu me dépannes en me prenant un lot de mes jets qui te conviennent - pas moins que les autres en tout cas - , mais que j'ai du mal a exporter.

[Chimera]

Ouais enfin ca commence à couter cher cette histoire g4lly,

-je t'achète 12 KC390

-je t'aide à le concevoir

-je t'aide pour le SNA

-je te donne un coup de pouce sur la propulsion

-je te donne des offsets de fou pour le Rafale

Et en échange tu m'en achète 36 avec un discount de 20%, et tu bouffes toutes mes marges.

[pascal]

le Brésil est un futur grand dans 25 ans càd demain on sera peut-être bien content d'avoir conclu avec eux un partenariat privilégié

[Babou]

et pendant ce temps n se fait bien ni**er ils voudraient pas nous prendre des BPC aussi..? :oops:

[Castor]

Ouais enfin ca commence à couter cher cette histoire g4lly,

-je t'achète 12 KC390

-je t'aide à le concevoir

-je t'aide pour le SNA

-je te donne un coup de pouce sur la propulsion

-je te donne des offsets de fou pour le Rafale

Et en échange tu m'en achète 36 avec un discount de 20%, et tu bouffes toutes mes marges.

Et en attendant dans 15, quand y aura une upgrade à faire sur le rafale pour y incorporer les toutes dernieres technologies, il seront de toute façon obligé de tapper à la porte des industriels français. Et la les sous vont rentrer aussi.

Transferts des technologies ou pas, ils sauront pas construire un antenne active tout de suite, ni un systeme spectra ...

[Arka_Voltchek]

si je me souvient bien les Anglais achètent des ogives nucléaires américaines (ainsi que le missile associé)

Tu te souviens mal.

Les têtes sont anglaises, seuls les missiles sont US.

@+, Arka

[g4lly]

Ouais enfin ca commence à couter cher cette histoire g4lly,

-je t'achète 12 KC390

-je t'aide à le concevoir

-je t'aide pour le SNA

-je te donne un coup de pouce sur la propulsion

-je te donne des offsets de fou pour le Rafale

Et en échange tu m'en achète 36 avec un discount de 20%, et tu bouffes toutes mes marges.

Je doute que DA perde du fric sur le Rafale brésilien ;) Pour les ToT ca prend du temps beaucoup de temps, donc les technologie transféré sont bien souvent plus toute jeune au moment ou le client peut réellement les exploiter industriellement. On est plus dans le mettage de pied a l'étrier que dans une solution industrielle clef en main. Accessoirement DA peu souhaiter implanter une production au Brésil a un cout modeste, pour ses bizjet ou d'autre projet.

Les brésilien on passé de grosses commande d'hélicoptère et de sous marin Scorpene pour des sommes rondelettes, plusieurs milliards...

Si les brésiliens n'arrivaient pas avoir de solution SNA a moyen terme avec nous - si on leur refuse le deal - ils feraient comme d'autres, il se tournerait vers les russes probablement comme les indiens. Donc l'un dans l'autre leur SNA il l'auront, autant que ce soit avec nous et que ca nous rapporte, le transfert est pas gratuit non plus ;)

Le contrat FX2 de 36, pourrait bien faire des petit, vu que derrière il y a une petite centaine de commande a venir. Il est probable que si le Brésil est satisfait du produit et du deal, le gagnant du premier lot rafle le reste aussi :) Si ca permet de débloquer d'autres exports, ca permettrait de mutualiser un certain nombre de mise a niveau importante plus rapidement et donc de valoriser l'avion a prix raisonnable pour tous les clients, y compris nous.

Accessoirement nous somme frontalier du Brésil, nous entretenons plutôt de bonne relation avec, et c'est un futur tres grand au moins pour l'hémisphère sud. Y a aucune raison de pas se donner les moyen de réussir cette coopération commerciale et technique.

[Danell]

Et puis il  faut absolument décrocher ce premier contrat à l'export pour le Rafale, même si le cout est élevé. Le fait que l'avion n'a jamais été vendu hors de France est devenu le principal argument anti-Rafale sur lequel se jettent tous ceux qui s'opposent au choix du Rafale dans une compétition, que ce soit les concurrents, les opposants politiques ou même les lambda moyens qui composent l'opinion publique.

[1RCH MDL 84]

Hypothèse rigolote : Le Brésil, un peu louf, décide de tant

en demander que ça m.rde côté Raffy et on oublie tout.

Mais les angliches le prennent en M pour la RN et un jour,

Las Malvinas ze riteurne, les samba boys regardent les Gripen

sous license qu'ils ont fourgués à l'Argentine faire des ronds

dans l'eau avec des MICA dans le schtroumpf!

Ha, ha! Pan dans lag'.

Bonne journée à tous, Tay.

[FATac]

Hypothèse rigolote : Le Brésil, un peu louf, décide de tant

en demander que ça m.rde côté Raffy et on oublie tout.

Mais les angliches le prennent en M pour la RN et un jour,

Las Malvinas ze riteurne, les samba boys regardent les Gripen

sous license qu'ils ont fourgués à l'Argentine faire des ronds

dans l'eau avec des MICA dans le schtroumpf!

Ha, ha! Pan dans lag'.

Tout pareil, jusqu'à l'épisode "back to the falklands". Là, Rafale et Gripen NG se détectent à 180 km grace à leurs AESA respectifs, se tirent un Meteor à 120 km, et gagnent tous les deux leur cravate du club Martin-Baker.

Moralité, plus personne n'a d'avion, et la Royal Navy vient de se faire une pu**in de perte d'aéronavale de riche qui lui a couté 50 % plus cher que la perte de l'Armada, en face.

Tant qu'elle n'a pas lieu, on peut toujours écrire l'histoire à venir dans le sens qui nous arrange (ou pas).