[Rafale]

[Krogort]

Le F16 et le F15 ont des viseur de casque et ça dérange pas, de même que le F35 qui lui n'aura carrément pas de HUD !

[FATac]

Le F16 et le F15 ont des viseur de casque et ça dérange pas, de même que le F35 qui lui n'aura carrément pas de HUD !

Les F-16 ne sont plus des dog-fighter depuis les version C/D. Les F-15 et F-35 ne sont pas sensés, non plus, se retrouver dans ce type de situation.

Je dois être un peu vieux-jeu, mais j'aurai tendance à voir le HMS comme une assistance, ou bien comme une "béquille" pour compenser les faiblesses d'un SNA (même si le-dit SNA fût très fort il y a 15 ou 25 ans).

Je crois que cela viendra sur le Rafale quand on aura fait le tour des possibilités actuelles - possibilités qui semblent déjà meilleures que celles d'un SNA de 20 ans + HMS.

Et plutôt qu'un HMS, j'aimerai vachement une projection holographique "tous-secteurs" sur la canopée. Transformer le cockpit en HUD géant. Cool, non ?

[Krogort]

SNA Star Wars ou pas, j'aimerai pas me retrouver dans un Rafale face a un Falcon avec AIM-9X+HMS c'est bluffant quand on voit les vidéos.

Je voit pas comment le SNA peut avoir conscience de la position du target quand il n'est visible ni par l'OSF ni par le Radar. Les DDM utilisés pour avoir une super situation awareness 360° (pour tirer en LOAL) c'est même pas encore au point sur le F22 hors de prix ni sur le F35 a 300 milliards alors sans prendre dassault/thales/sagem pour des branques, j'ai des doutes sur la mise en place du dispositif.

Pour l'instant c'est presque aussi plausible pour moi que les ECM "annulation active" dont les rafalitofanboy nous rabâchent les oreilles.

Même chose pour les L16 a débit illimité et imbrouillables qui sont censé donner en temps réel la position de tout ce qui vole avec une précision suffisante pour un tir de missile IR LOAL en dog.

Et pour continuer dans le scepticisme, j'ai du mal a comprendre pourquoi nous arrivons a faire un missile moyenne portée qui soit aussi excellent en dog alors que tout les autres pays du monde n'y arrivent pas et ont deux missiles distinct pour ces deux rôles. De la a penser que le Mica IR serait moins performant pour du dogfight que les Python, Asraam, AIM-9X et R73 il n'y a qu'un pas.

[g4lly]

Et plutôt qu'un HMS, j'aimerai vachement une projection holographique "tous-secteurs" sur la canopée. Transformer le cockpit en HUD géant. Cool, non ?

Ça limite "l'écran" a la verrière ... le montage sur casque permet de regarder vers le bas par exemple, ou travers le nez ...

[Arka_Voltchek]

Et pour continuer dans le scepticisme, j'ai du mal a comprendre pourquoi nous arrivons a faire un missile moyenne portée qui soit aussi excellent en dog alors que tout les autres pays du monde n'y arrivent pas et ont deux missiles distinct pour ces deux rôles. De la a penser que le Mica IR serait moins performant pour du dogfight que les Python, Asraam, AIM-9X et R73 il n'y a qu'un pas.

C'est moins une question de capacité qu'une question de prix, un AIM-9 doit couter bien moins cher qu'un mica, même l'amraam est moins cher.

@+, Arka

[stormshadow]

SNA Star Wars ou pas, j'aimerai pas me retrouver dans un Rafale face a un Falcon avec AIM-9X+HMS c'est bluffant quand on voit les vidéos.

Je voit pas comment le SNA peut avoir conscience de la position du target quand il n'est visible ni par l'OSF ni par le Radar. Les DDM utilisés pour avoir une super situation awareness 360° (pour tirer en LOAL) c'est même pas encore au point sur le F22 hors de prix ni sur le F35 a 300 milliards alors sans prendre dassault/thales/sagem pour des branques, j'ai des doutes sur la mise en place du dispositif.

Le couple AIM-9X+HMS ne permet pas d'engager des cibles à l'arrière puisque le système est limité au champ de vision des AIM-9X . Et de plus pour pouvoir engager , il faut d'abord détecter ses cibles , et pour cela le rafale est bien mieux équipé que n'importe quel Falcon .

Le HMS est juste un outil de pointage+HUD qui permet de pointer les armes et/ou les capteurs sur la cible qu'on veut engager . Si t'as pas détecter la cible , il n'est d'aucune utilité .

[ARPA]

Il faut aussi dire dans ce cas que les avions de maintenant sont peut-être un peu plus éprouvant que ceux d'il y a vingt ans.

ça a d'ailleurs été une surprise du rafale pour la marine. Avec leur vieux cruze, les pilotes ne demandait à leur réacteur beaucoup moins (je ne me souvient plus des chiffres c'est assez vieux) de cycle complet (plein gaz puis plein réduit et le contraire) qu'au rafale. C'était une des raison de la mauvaise disponibilité des M88 des rafale F1 qui servaient plus que prévus.

SNA Star Wars ou pas, j'aimerai pas me retrouver dans un Rafale face a un Falcon avec AIM-9X+HMS c'est bluffant quand on voit les vidéos.

Enfin moi je préfèrerais me retrouver dans un rafale, surtout s'il est en configuration légère et qu'en face le falcon est en configuration lourde. Quoiqu'on dise le viseur de casque n'améliore pas la maniabilité d'un avion, au contraire même vu que ça alourdit le pilote. En plus si on a des mica et qu'en face il n'y a que des AIM-9X, on devrait pouvoir régler le problème avant de passer en dogfight.

Les F-16 ne sont plus des dog-fighter depuis les version C/D. Les F-15 et F-35 ne sont pas sensés, non plus, se retrouver dans ce type de situation.

Je dois être un peu vieux-jeu, mais j'aurai tendance à voir le HMS comme une assistance, ou bien comme une "béquille" pour compenser les faiblesses d'un SNA (même si le-dit SNA fût très fort il y a 15 ou 25 ans).

C’est comme dire qu’il faut des commandes de vol électriques pour être maniable. Pourtant les premiers Mig29 n’en avaient pas et étaient pourtant plus maniable que les F16.

[TOPOLO]

Imaginer juste (ou essayer) un furball 4vs4 dans une sphère de 5Nm avec des missiles IR larges champs (F-16MLU+9X vs Rafale+Mica), et doter les Viper d'un viseur de casque vous comprendrez pourquoi sans visuer de casque il est infiniment plus long de désigner le "bon" target, et malgré les avantages du Rafale... le résultat est assez édifiant.

[Bluewings12]

De nos jours , il est suicidaire de partir en dogfight sans viseur de casque , avec ou sans Rafale , point barre .

Cheers .

[fool]

De nos jours , il est suicidaire de partir en dogfight sans viseur de casque , avec ou sans Rafale , point barre .

Cheers .

Bon alors ça c'est plié , d'autres questions ?  :lol:  :oops:  :lol: ......ayons ensemble une pensée émue pour nos glorieux kamikaze de l'AdA et de l'Aéronavale  :'(

[Bluewings12]

Je persiste et signe , je suis aussi d 'accord avec Topolo .

Dans un "furball' , un drole qui arrive dans ton six , c 'est la mort certaine dans les 10 prochaines secondes .

Si tu as un HMD , il te faut 2 secondes pour dire au Mica ou aller , si 't 'en as pas , ben ... bye  :O

Cheers .

[fool]

Je persiste et signe , je suis aussi d 'accord avec Topolo .

Dans un "furball' , un drole qui arrive dans ton six , c 'est la mort certaine dans les 10 prochaines secondes .

Si tu as un HMD , il te faut 2 secondes pour dire au Mica ou aller , si 't 'en as pas , ben ... bye  :O

Cheers .

Ce qui est drôle , c'est que le " drole " qui arrive dans tes six heures n'a pas besoin de HMD lui , vu qu'il est bien placé lui  ;) .....ensuite pour designer le drole va falloir faire une rotation de la tête de 180° , bon courage et  plus qu'a esperer pour tes vertèbres que tu es a moins de 3-4G ( ben oui pour avoir le visuel dans tes six heures va falloir cabrer un chouïa ), sinon tu vas salement derouiller même avec ton casque light de moins d'un kilos .

Si tu es bingo missile , le bidule va aussi guider les obus de 30mm ?  :lol: ........

[Bluewings12]

On est d 'accord mais tu vois que tu y viens  8)

Rien ne remplace un viseur de casque , autre point barre .

Je suis de Dijon et plus d 'un gars du Cigogne m' a dit qu' avec un HMD , ils boufferaient du Rafale .

Cheers .

[c seven]

Avant il valait mieux avoir les cervicales monté sur roulement à billes pour faire un dogfight, on est d'accord.

Mais maintenant des affirmations comme quoi "t'as autre chose à faire que de regarder the VTM et que sinon t'es' mort parce que là mon pote on est en sur-dose d'adrénaline, etc" reste à prouver, désolé.

Moi je pose la question: est-ce qu'il ne vaut pas mieux regarder sa VTM?

Ou alors que les tactiques prévoient qu'il y en ait un certain nombre qui restent collés à la VTM? Ou que dans un biplace, il y ait le pilote qui joue à Closterman pendant qu'un expert en système d'arme travaille sur écran en place arrière?

Je pose la question, c'est tout.

D'autant que normalement avec les IFF modernes les méchants apparaissent en rouge et les gentils en vert dans la situation tactique et que c'est quand plus facile que de repérer une bi-dérive de F18 ou la sale gueule d'un EF.

Après ça dépend aussi de la précision, de la réactivité et de la vitesse de mise à jour des situations tactiques issues de la fusion des donnés de tous les avions du groupe. De ce côté là ça ne peut aller qu'en s'améliorant également.

[Bluewings12]

c seven :

Ou alors que les tactiques prévoient qu'il y en ait un certain nombre qui restent collés à la VTM? Ou que dans un biplace, il y ait le pilote qui joue à Closterman pendant qu'un expert en système d'arme travaille sur écran en place arrière?

Rien n 'est plus rapide que l 'oeil humain et le cerveau qui tourne derrière . Donne lui un HMD et le nouveau couple fait des malheurs . 8)

De plus , les tactiques Air-Air sont basées et faite pour un "single-seater" .

Cheers .

[Hilariovespasio]

De nos jours , il est suicidaire de partir en dogfight sans viseur de casque , avec ou sans Rafale , point barre .

Cheers .

Mouais tout ça c'est une argumentation un peu rapide, les "on dit" c'est pas ce qui se fait le mieux en terme de crédibilité... Va falloir quand même trouver mieux...

[fool]

On est d 'accord mais tu vois que tu y viens  8)

Rien ne remplace un viseur de casque , autre point barre .

Je suis de Dijon et plus d 'un gars du Cigogne m' a dit qu' avec un HMD , ils boufferaient du Rafale . Tu connais beaucoup de pilotes de chasse qui te diraient : " même avec un HMD " on continurait a se prendre des branlées ? moi aucun , et j'en connais  ;)

Cheers .

Je viens de demander a mon voisin mitoyen qui n'est autre que mon pére et ex-chasseur ( il y a un moment , SMB2 et III-E et ça tombe bien il était instructeur combat  ) , d'après lui 5Nm ce n'est pas du dogfight , mais le nouveau truc moderne avec les missiles pour les tapettes  :lol:

Et passé 4G soutenus le bidule ne servira pas a grand-chose vu que les pilotes ne peuvent dejà plus bouger la tête . D'après lui a 6G c'est impossible ( et on parle de casque lambda ) , la tête rentre dans les épaules et plus question de la bouger .....

Le max que j'ai pris c'est autour de 8G en accro ( instantané , 4-5G soutenus ) et sans casque ( a part le clark de com ) tu ne bouges dejà pas le tête ...et tu ne penses même pas a le faire crois moi , tu as dejà du mal a la garder droite pour regarder devant toi ....

Alors certes un HMD est probablement un plus  , mais en close c'est inutile et peut-être un handicap *....quoique pour des cellules pas vraiment connues pour leurs qualités mania ça doit aider .

* je me demande même si l'effort musculaire suppémentaire necessaire pour avoir ce truc sur la tête ne baisserait pas le seuil d'apparition du voile gris/noir  

[g4lly]

@fool

Mais puisqu'on te dit qu'avec le viseur magique plus besoin de prendre des G pour viser, puisqu'il suffit de tourner la tete, pas le nez ;)

Sinon les mouvements oculaires seuls ont déjà une bonne amplitude pour la visée c'est déjà un plus même si la tête elle reste fixe. Et je suppose que les viseur de casque sont équipé d'un suivi rétinien ...

[Bluewings12]

Fool , amitié a ton Père .

Ton topo ne tiend pas . Ne cherche pas à t "embrouiller et à essayer de monter la mayo  :lol: 8)

Demande à tes amis pilotes s 'ils veulent un HMD ou pas , c 'est tout  =)

Regarde ça :

Maintenant , dis moi qu 'un bon et bien fait HMD ne sert à rien  =(

Regarde bien la tete du pilote ... Il est partout à la fois !

Cheers .

[Krogort]

Et de plus rien n'interdit d'avoir un super viseur de casque qui affiche un carré bleu autour des gentils et un rouge autour des méchants pour y voir encore plus clair !

Et en dog on ne tire pas 8g en continu, déjà parce que c'est insoutenable pour le pilote mais surtout parce que l'avion perdrait sa vitesse très rapidement et deviendrait une cible facile.

Quand a l'idée de garder la tete dans les MFD, c'est peut être jouable sur les biplaces -encore que dans les vidéo de dog en biplace qu'on voit, le WSO papote pas mal avec le pilote pour lui dire ou sont les cibles- mais le SNA n'est pas omniscient, c'est pas dit qu'il y ait toujours un avion allié dans le coin dont le radar détecte tout les avions engagés. De plus les systèmes d'affichage des données L16 sont je crois en 2D, pas super pour la situation awareness.

[ARPA]

Mais puisqu'on te dit qu'avec le viseur magique plus besoin de prendre des G pour viser, puisqu'il suffit de tourner la tete, pas le nez ;)

Même que l'USAF prévoit d'en équiper ses B52 pour en faire des chasseurs redoutable en dogfight.

Enfin c'est sur que des viseurs de casques serraient trés bien, mais je ne suis pas sur que le dogfight soit une priorité pour le rafale. D'ailleurs si on faisait attention à nos capacité air-air, on aurait eu plus que 37 mirage 2000-5F et des crusader avant le rafale.

[PolluxDeltaSeven]

Le fait que tous les pilotes de chasse du monde (y compris ceux des Rafale) affirment qu'un HMD est une réelle plus-valu en dog-fight doit quand même nous inciter à penser que c'est vrai non?

Si en plus les pilotes de Rafale expliquent que ce serait un atout notable en air-sol, pourquoi bouder notre plaisir, si ce n'est pour des raisons financières bien entendu.

Quand à la disparition du dog-fight, vous m'excuserez, mais c'est de la connerie.

Que ce soit les ROE de l'OTAN, les exercices inter-alliés ou les comptes-rendus des affrontements en Afrique de l'Est, tout laisse penser que le dog-fight n'est pas plus en voie de disparition qu'à l'époque du Vietnam (où il était déjà annoncé la suprématie du BVR, à tord...).

Ce qui est vrai par contre, c'est que le Rafale a la particularité en Occident d'être le seul appareil non seulement adapté mais également optimisé pour le combat à portée intermédiaire (40-10km). Que ce soit son système d'arme (OSF) ou son armement (MICA-IR), tous ses systèmes lui permettent d'engager un ennemi de manière continue lors d'un rapprochement, sans avoir à attendre de rentrer réellement dans un combat à vue, et sans même avoir à se dévoiler par une émission radar d'ailleurs.

Si un Typhoon balance ses 4 AMRAAM et qu'il reste des cibles en face après ça, il devra nécessairement engager un combat rapproché pour pouvoir tirer ses 4 ASRAAM, et sera lui-même à portée des R-73 ennemis par exemple.

Là où le Rafale aura sans doute pu tirer ses MICA-IR bien avant de pouvoir être accroché par les R-73 adverses, et sans que ça ne l'empêche de pouvoir mener un vrai dog-fight s'il faut en arriver là (et s'il a un HMD à ce moment là, c'est encore mieux!)

Je n'ai pas de preuve, mais je pense que les "techniques adaptées" pour contrer le couple HMD/AIM-9X de l'US Navy sont à chercher de ce côté là.

[BPCs]

Mon oreillette crachotte furieusement :

Le radar a balayage electronique voit quasi instantanément sur 120° de secteur frontal contrairement à un radar a balayage mécanique.

Exemple:

Le pilote tourne la tête et voit sa cible par exemple a 4 heure donc 120°

Cas d'un chasseur à radar a balayage mecanique +HMS:

A ce moment soit il tire un AIM qui devra faire un virage à 120 ° avec une energie tres dégradé et c'est un missile gaspillé

En effet faire un virage à 900 m/s sous 30 g par exemple pour un missile , implique un virage sur un cercle de 5,4 km de diamètre (et de 17 km de circonférence) et si tu fait 120°  ca fait presque 6 km en perdant un maximum d'energie et plus de 7 secondes au missile pour rallier la cible qui aura vu le départ missile et aura déja commencée a y echapper.

Quand tu sais que ces missiles font 20 km mais contre une cible qui évolue peu et dans l'axe, tu vois l'energie résiduelle après un tel virage.Tu peux certes aller à 50 g avec les missiles modernes mais quand leur gouverne et la portance sont suffisament forte c'est a dire a vitesse maximale et tu perds encore plus d'energie.

Le pilote va essayer donc de faire un virage de manière à minimiser l'angle de tir.

Un F16 fait par exemple 24°/s en virage instantané.

S'il fait un virage a 60°, il le tire à 60° hors axe ce que peut faire un Rafale sans HMS (avantage nul par rapport au Rafale)

Il mettra alors 2,5 s pour faire le virage et mettons 0,5 s pour appuyer sur la détente soit 3 secondes.

S'il fait un virage à 30°, il le tire à 90° hors axe avec une energie encore dégradée et un missile qui met plus de temps pour rallier la cible

Il mettra 1,25 s pour faire le virage et mettons 0,5 s pour appuyer sur la détente soit 1,75 s.Mais le missile devra tourner 30° de plus soit 1,5 à 2 seconde de trajectoire de plus.

Cas d'un chasseur style F22 ou rafale à radar a balayage electronique +/-60° sans HMS:

Ce chasseur fait par exemple 30°/s en virage instantanné et doit donc ramener sa cible dans  le cone frontal de +/-60°

Il mettra alors 2 s pour faire le virage et mettons 0,5 s pour appuyer sur la détente soit 2,5 secondes.

Il met donc 0,75 s de plus pour tirer le missile à 60° que le chasseur précédant en tirant à 90° mais son missile mettra moins de temps à rallier sa cible en faisant le virage, aura plus d'energie, et donc de Pk (probabilité de succès).

Dans les deux cas les missiles sont en l'air et il s'agit d'y echapper avant qu'il touche.

Le Rafale a du commencer a virer plus vers sa cible et donc devra prolonger sa trajectoire de manière a dégrader l'energie du missile adverse qui devra tourner plus longtemps avec une energie de départ bien plus dégradé à cause du tir plus hors axe, et sortir de sa zone de léthalité.

Il devra donc adopter une tactique spécifique pour manoeuvrer et sortir de la NEZ d'un missile tiré tres hors axe par un chasseur équipé de HMS, avec l'avantage de l'energie pour son missile (celui tiré par le Rafale).

Ca c'est la réalité du combat.

Ce qui explique que le Rafale s'en sort très bien face a des chasseurs américain équipés de HMS, et que le HMS vaut surtout pour les chasseurs à radar a balayage mécanique mais pas pour ceux équipés d'un radar a balayage électronique ou l'avantage est quasi inexistant.

D'ou le fait qu'il n'a pas été mis sur F22 ou Rafale alors que le HMS ne coute rien par rapport au prix du chasseur.

Si le HMS existe sur le F18E ou le F35 c'est surtout pour l'air sol (et en plus ces avions utilisent de l'armement a guidage laser en monoplace

voilà

Best Regards

J'ai dit

AkeSaluLesCopains

[fool]

Et en dog on ne tire pas 8g en continu, déjà parce que c'est insoutenable pour le pilote mais surtout parce que l'avion perdrait sa vitesse très rapidement et deviendrait une cible facile.

Oui ça je sais , je ne suis pas chasseur mais j'ai quelques lumières sur le pilotage et la mécavol  ;)

le truc c'est que si l'on parle de dogfight en close , c'est d'une extrême brutalité : tu tires 9G , tu relache un peu , dès que tu as une seconde tu remets les ailes a plat pour regagner un peu d'energie et rebelote a 8,9,10g , tu inverses , tu piques pour regagner de l'energie et ça repart ...ça fait beaucoup de moments ou ton HMD est inutilisable ( hormis le suivi retinien ) .

quel est le poids d'un casque/groin lambda et quel est celui du HMD so-so actuellement ?

Si ce truc était la panacée , alors on peut en equipper n'importe quel Liner avec un bubble canopy et y coller une vingtaine de magic pour en faire l'etoile noire du dogfight  :lol:

Je n'ai jamais dit que ça ne valait rien , mais je vois pas ça comme un truc magique en dogfight ....une plus-value mais rien de magique et quand aux pilotes qui en veulent tous .....oui , ils veulent toujours tout en bons technofreaks ....c'est quoi les procahins affrontements réels que va mener l'Ada ? descendre la RAF ? pourrir l'USAF ? on va se farcir les aussies ? .....il sera toujours temps de commander et d'integrer les bidules le moment venu ....Les conflits majeurs ont ceci de bien que l'on peut les voir venir généralement .

Quand nos raffies se feront tout le temps toler en dog contre nos aliiés alors on pourra y penser , visiblement ce n'est pas encore le cas  :lol:

Le HMD n'est il pas dejà prévu selon la roadmap rafale que j'ai lu ici a partir du batch X ou Y ?

@bluewings : il va en falloir un peu plus pour m'embrouiller et que mon topo ne tienne pas la route c'est ton avis , c'est pas moi qui poste des verités definitives genre :

" le dogfight sans HMD c'est suicidaire " et le coup du " pilote dans tes six heures , sans le HMD t'est cuit " , desolé mais HMD ou pas t'est très mal , c'est pas cuit mais va falloir t'envoyer les co****s dans les chaussettes  pour avoir une petite chance .....la mayo je ne cherches pas non plus a la faire monter , on est pas  sur SP ou Keypub dieu merci  ;).

[BPCs]

@bluewings : il va en falloir un peu plus pour m'embrouiller et que mon topo ne tienne pas la route c'est ton avis , c'est pas moi qui poste des verités definitives genre :

" le dogfight sans HMD c'est suicidaire " et le coup du " pilote dans tes six heures , sans le HMD t'est cuit " , desolé mais HMD ou pas t'est très mal , c'est pas cuit mais va falloir t'envoyer les co****s dans les chaussettes  pour avoir une petite chance .....la mayo je ne cherches pas non plus a la faire monter , on est pas  sur SP ou Keypub dieu merci  .

Mon oreillette aurait aussi tendance à réagir Et à abonder dans le sens de Fool :

Pour conclure

Le HMS était tres utile en AA sur des chasseurs avec des radars a balayage mécanique

D'interet tres limité pour l'AA pour des chasseurs avec des radars a balayage électronique même si ca donne un peu plus d'options pour manoeuvrer dans des cas tres marginaux.

Il faut savoir que le développement achat d'une capacité fait l'objet de long test en simulateur de combat avec des équipes d'ingénieurs doués et des pilotes doués et chevronnés ou l'on teste les scénarios, les performances, les tactiques.

Si ca n'apporte presque rien par rapport au prix, on ne le fait pas.

De la même manière il a été montré au cours de longues études que la poussée vectorielle sur un chasseur n'apporte rien car elle coute et pese du poids supplémentaire et qu'il vaut alors mieux avoir plus de poussée a prix et poids égal.Sauf s'il elle permet de diminuer les empennages arrière ou le poids est regagné (cas du F22) ou compenser un défaut de manoeuvrabilité du à l'alourdissement du chasseur au fil des modernisations.

cheerzossi