[Rafale]

[ARPA]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Voilà pour les fameux "le NGF va remplacer le Rafale".

Non. Il va lui suppléer. C'est ce que je me tue à répéter depuis le début!

Le vrai avion qu'il va "remplacer" au sens premier du terme, c'est le Mirage 2000.
Sauf que comme le Rafale devait déjà remplacer 7 types d'avions, son successeur ne peut être que lui-même. Et donc le NGF doit apporter de nouvelles capacités qui soutiennent celles du Rafale, et vice-versa.

Ce qui expliquerait beaucoup de choses comme une répartition 1/3 1/3 1/3 de la charge de travail. On prévoit en 2040 de produire 2 avions. La valeur sûre française et pour faire européen le NGF.

À la place des autres partenaires, je commencerai à m'inquiéter. On annonce clairement que si tout se passe bien, la France choisira entre NGF et Rafale, on n'a même pas besoin d'un plan B de l'industriel pour avoir un plan B opérationnel.

[jean-françois]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Ah ? Je n'arrive pas à comprendre ce que la Luftwaffe attend du NGF. Mis à part le transfert de technologie et de propriété intellectuelle pour pouvoir rattraper leur retard sur Dassault, mais en appliquant les mêmes recettes foireuses qui sont à l'origine de ce retard et qui feront que le NGF, s'il abouti malgré tout, sera trop tard, trop cher pour être utile.

je pense que la Luftwaffe n'a rien à dire sur le sujet. Il parait clair que l'objectif est uniquement économique et industriel. L'aspect pratique et le but premier du NGF ne sont absolument pas pris en compte.

[Patrick]

il y a 2 minutes, jean-françois a dit :

je pense que la Luftwaffe n'a rien à dire sur le sujet. Il parait clair que l'objectif est uniquement économique et industriel. L'aspect pratique et le but premier du NGF ne sont absolument pas pris en compte.

Raison pour laquelle il leur faut des F-35.

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Ce qui expliquerait beaucoup de choses comme une répartition 1/3 1/3 1/3 de la charge de travail. On prévoit en 2040 de produire 2 avions. La valeur sûre française et pour faire européen le NGF.

À la place des autres partenaires, je commencerai à m'inquiéter. On annonce clairement que si tout se passe bien, la France choisira entre NGF et Rafale, on n'a même pas besoin d'un plan B de l'industriel pour avoir un plan B opérationnel.

Non je pense au contraire qu'à un moment, le NGF sera tellement cher que les modernisations Rafale passeront à la trappe. Le risque est là.

il y a 50 minutes, Delbareth a dit :

C'est pas Trappier qui avait parlé d'aller tutoyer l'espace ?

Bah si. "Les avions du futur devront-ils aller dans l'espace?"
Le plus gros souci de Dassault c'est qu'ils ne pourront pas devenir comme SpaceX. Trappier avait parlé de cette entreprise et de Musk, et le problème c'est l'investissement.
Mais franchement il faudrait. L'époque de papa où l'état arrivait avec des demandes et payait rubis sur l'ongle, c'est fini.

[Beren]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Non je pense au contraire qu'à un moment, le NGF sera tellement cher que les modernisations Rafale passeront à la trappe. Le risque est là.

ET à terme, est-ce qu'on risque pas d'avoir une flotte de NGF 3 fois plus petite que celle de Rafale ?

Sans compte que, dans sa définition actuelle (système au sein de sous sytèmes), j'ai de plus en plus de doutes sur la capacité à exporter le NGF (taille, complexité, "nécessité" des autres sous-systèmes pour utiliser pleinement le potentiel, et le prix). Mais je suis dans une phase de pessimisme aigu sur ce projet.

[Lordtemplar]

Rafale a Tahiti, prochaine etape Hawaii.  Pas mal comme mission pour ces pilotes chanceux

 

 

[Snapcoke]

Ne devrais t'on pas faire du NGF un pure intercepteur ?

A l'image d'un MIG31 ?

Puisque finalement ce qui nous manque c'est ça, non ?

Ou alors exactement l'inverse, faire du NGF un Mirage IV moderne, un monstre de puissance et de brouillage, capable de percé n'importe qu'elle défense, pour largué sont coli....

Modifié le 23 juin 2021 par Snapcoke

[Patrick]

il y a 50 minutes, Beren a dit :

ET à terme, est-ce qu'on risque pas d'avoir une flotte de NGF 3 fois plus petite que celle de Rafale ?

Oui c'est le risque.

Citation

Sans compte que, dans sa définition actuelle (système au sein de sous sytèmes), j'ai de plus en plus de doutes sur la capacité à exporter le NGF (taille, complexité, "nécessité" des autres sous-systèmes pour utiliser pleinement le potentiel, et le prix).

Également.

Citation

Mais je suis dans une phase de pessimisme aigu sur ce projet.

Comme à peu près tout le monde, au minimum. Soit parce que personne ne se fait confiance, soit parce qu'objectivement c'est n'importe quoi de A à Z.

 

il y a 25 minutes, Snapcoke a dit :

Ne devrais t'on pas faire du NGF un pure intercepteur ?

A l'image d'un MIG31 ?

Puisque finalement ce qui nous manque c'est ça, non ?

Ou alors exactement l'inverse, faire du NGF un Mirage IV moderne, un monstre de puissance et de brouillage, capable de percé n'importe qu'elle défense, pour largué sont coli....

C'est mon idée depuis un bail oui.

Je préfère un appareil plus haut plus vite que les Su-57 F-22 J-20 etc. Un engin qui puisse dominer le champ de bataille d'en haut, rester hors d'atteinte des armes traditionnelles et les voir arriver de loin le cas échéant, être protégé contre les lasers, etc. Qui sera disponible en bien plus petit nombre, certes, à l'image du Mirage 4, mais qui se justifiera par un aspect multiroles poussé. Bombardier capable de larguer des planeurs hypersoniques, lanceur de satellites, avion de supériorité aérienne avec des armes à longues portées, avion radar (avec une énorme plaque AESA sous le ventre pour faire du SAR), et vecteur de lutte ASAT.

Parce que soyons clairs, si les chinois russes américains etc demandent en ce moment que l'espace ne devienne pas une zone de guerre, ils s'en réservent les moyens dans le même temps, et l'anti-satellite devient de plus en plus probable.

Dans ce contexte, avoir les moyens de non seulement dépolluer les orbites à l'aide d'immenses voiles-filets servant de serpillères spatiales, mais surtout de relancer des satellites sans préavis pour reconstituer des flottes, va devenir essentiel. Et c'est pas avec des fusées classiques qu'on le fera nous en France. Les autres peuvent isoler leurs sites de lancement loin à l'intérieur de leurs terres pour les rendre invulnérables aux frappes de missiles de croisière ou balistiques. Nous non. Par contre on a un outre-mer qui peut accueillir de tels moyens où ils peuvent être dispersés.

En gros, il nous faut un super Mirage 4 de la taille d'un Falcon 10X qui soit potentiellement proche-espace (disons 180.000 pieds) hypersonique ou presque, et capable de mettre en oeuvre une vaste gamme d'armements, y-compris air-air, pour dépouiller les moyens AWACS de l'adversaire par exemple.

Rayon d'action sur plein interne disons au moins 7500km. C'est-à-dire 5 fois ce que peut faire un Rafale aujourd'hui. Et il sera ravitaillable en vol.

Et il faudra investir dans le prépositionnement outre-mer. À Kourou par exemple.

Bon forcément ça ne sera pas un dogfighter.
Mais si on a besoin d'un chasseur médian furtif, alors il suffit de ressortir des cartons les projets de Rafale furtif. Il a déjà tout d'un "5th gen", sauf la cellule couverte de RAM et les sous-systèmes très intégrés.

On en a beaucoup parlé de ce Rafale "XL", "2", "1.5", "furtif". À mon avis c'est ce vers quoi il faut aller. Même si la différence ne serait pas aussi marquée qu'entre par exemple le Mirage 2000 et le Rafale actuel. A-t-on vraiment besoin de plus?

Modifié le 23 juin 2021 par Patrick

[Bechar06]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

un super Mirage 4 de la taille d'un Falcon 10

Falcon 10X ! 

[ARPA]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Non je pense au contraire qu'à un moment, le NGF sera tellement cher que les modernisations Rafale passeront à la trappe. Le risque est là.

Si on joue au con et qu'on refuse par principe de dépenser pour le NGF un centime de plus que les espagnols ou les allemands, on va avoir du budget pour autre chose.

Si nos partenaires veulent une répartition identique (de la charge de travail) pour les 3 pays, je suis d'accord, mais uniquement s'il y a aussi une répartition identique (des dépenses) pour les 3 pays.

On risque d'aboutir à une sorte de Jaguar, on l'a utilisé, mais on a aussi acheté du mirage (et SuE) qu'on a exporté. D'ailleurs le Jaguar aurait dû être navalisé et a servi de vecteur nucléaire.

[wagdoox]

il y a 34 minutes, Snapcoke a dit :

Ne devrais t'on pas faire du NGF un pure intercepteur ?

A l'image d'un MIG31 ?

Puisque finalement ce qui nous manque c'est ça, non ?

Ou alors exactement l'inverse, faire du NGF un Mirage IV moderne, un monstre de puissance et de brouillage, capable de percé n'importe qu'elle défense, pour largué sont coli....

Le mig41 européen c’est ce que voudrait l’Allemagne. Le mirage IV c’est ce qu’on pourrait imaginé pour la France si jamais il devient trop cher. En réalité, on a déjà tout avec le rafale et ses systèmes d’armes. Le ngf devra prendre les mêmes missions mais avec un plus tech. L’avion spatial, c’est encore autre chose 

[FATac]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Je préfère un appareil plus haut plus vite que les Su-57 F-22 J-20 etc. Un engin qui puisse dominer le champ de bataille d'en haut, rester hors d'atteinte des armes traditionnelles et les voir arriver de loin le cas échéant, être protégé contre les lasers, etc. Qui sera disponible en bien plus petit nombre, certes, à l'image du Mirage 4, mais qui se justifiera par un aspect multiroles poussé. Bombardier capable de larguer des planeurs hypersoniques, lanceur de satellites, avion de supériorité aérienne avec des armes à longues portées, avion radar (avec une énorme plaque AESA sous le ventre pour faire du SAR), et vecteur de lutte ASAT.

Je ne sais pas pourquoi, mais là, moi je visualise le mariage de la carpe et du lapin, doté de cinq pattes et d'une toison de mouton (noire qui plus est) ...

Avant d'envisager une solution "supérieure" aux F-22, J20 et autres Su 57, je me demande s'il ne faut pas se poser la question de la menace réelle qu'ils peuvent faire peser sur nos moyens d'action plus conventionnels. Parce que je ne voudrais pas que cette nouvelle merveille ne soit pas en capacité d'apporter ses effets au plus près du terrain comme le font actuellement les appareils en service - et dont c'est finalement la raison d'être.

Le problème de la supériorité aérienne poussée à l'extrême, c'est que cela conduit à une USAFisation de la force aérienne, avec des F-22, des F-15 et tutti quanti, qui tirent de loin, ne voient plus les combats, où de manière marginale comme les F-16 et où les A-10 font figure d'extra-terrestres.

Franchement, la silver-bullet c'est très joli, mais je préfère distribuer du plomb les autres nuits que la nuit de pleine lune ...

En cela, l'élargissement extrême des capacités du Rafale, standard après standard, ça peut, je pense, suffire à garder des effecteurs effectifs, plutôt que de s'épuiser sur quelque chose qui serait, finalement, trop gros pour nous.

[herciv]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

Comme à peu près tout le monde, au minimum. Soit parce que personne ne se fait confiance, soit parce qu'objectivement c'est n'importe quoi de A à Z.

Moi je crois qu'on est très loin de ce  qui va finir par sortir.

Pourquoi faire un intercepteur quand on a un rafale capable. Je crois que @Picdelamirand-oil avait très bien répondu avec quelque chose qui me semble parfaitement cohérent. Un NGF non ou très peu armé mais avec un emport carburant maximisé et accompagnable par tout un tas d'effecteurs spécialisé également à long rayon d'action, le tout pas cher et modifiable très vite et simplement.

[mgtstrategy]

 

[FATac]

Merci @mgtstrategy

J'aime beaucoup le "désamorçage" en propos liminaire. On sent que le sujet est sensible et qu'il ne faut pas chatouiller ...

[Delbareth]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Je ne sais pas pourquoi, mais là, moi je visualise le mariage de la carpe et du lapin, doté de cinq pattes et d'une toison de mouton (noire qui plus est) ...

Avant d'envisager une solution "supérieure" aux F-22, J20 et autres Su 57, je me demande s'il ne faut pas se poser la question de la menace réelle qu'ils peuvent faire peser sur nos moyens d'action plus conventionnels. Parce que je ne voudrais pas que cette nouvelle merveille ne soit pas en capacité d'apporter ses effets au plus près du terrain comme le font actuellement les appareils en service - et dont c'est finalement la raison d'être.

Le problème de la supériorité aérienne poussée à l'extrême, c'est que cela conduit à une USAFisation de la force aérienne, avec des F-22, des F-15 et tutti quanti, qui tirent de loin, ne voient plus les combats, où de manière marginale comme les F-16 et où les A-10 font figure d'extra-terrestres.

Franchement, la silver-bullet c'est très joli, mais je préfère distribuer du plomb les autres nuits que la nuit de pleine lune ...

En cela, l'élargissement extrême des capacités du Rafale, standard après standard, ça peut, je pense, suffire à garder des effecteurs effectifs, plutôt que de s'épuiser sur quelque chose qui serait, finalement, trop gros pour nous.

Mais en fait... on n'a aucune idée du cahier des charges de ce NGF ? Est-ce qu'au moins on sait s'ils se sont mis d'accord là dessus ?

Parce que si l'Allemagne veut un intercepteur, et nous un omnirole navalisé, et qu'ils veulent nous imposer RR pour la motorisation, alors on va quitter le projet et développer le RafGF plus vite que l'EuroGF, et on va se faire la gueguerre pendant 30 ans (et on va gagner au final)

Modifié le 23 juin 2021 par Delbareth

[stormshadow]

Citation

En gros, il nous faut un super Mirage 4 de la taille d'un Falcon 10X qui soit potentiellement proche-espace (disons 180.000 pieds) hypersonique ou presque, et capable de mettre en oeuvre une vaste gamme d'armements, y-compris air-air, pour dépouiller les moyens AWACS de l'adversaire par exemple.

Rayon d'action sur plein interne disons au moins 7500km. C'est-à-dire 5 fois ce que peut faire un Rafale aujourd'hui. Et il sera ravitaillable en vol.

Et il faudra investir dans le prépositionnement outre-mer. À Kourou par exemple.

Bon forcément ça ne sera pas un dogfighter.
Mais si on a besoin d'un chasseur médian furtif, alors il suffit de ressortir des cartons les projets de Rafale furtif. Il a déjà tout d'un "5th gen", sauf la cellule couverte de RAM et les sous-systèmes très intégrés.

On en a beaucoup parlé de ce Rafale "XL", "2", "1.5", "furtif". À mon avis c'est ce vers quoi il faut aller. Même si la différence ne serait pas aussi marquée qu'entre par exemple le Mirage 2000 et le Rafale actuel. A-t-on vraiment besoin de plus?

Vu ce cahier des charges, autant avoir un lanceur orbital entièrement réutilisable comme le Starship de Space X ou Ariane Ultimate de l'ESA (prévu pour 2040 comme le NGF), le tout lancé depuis des plateforme maritime.

Pour intercepter des objet en orbite géostationnaire ou en orbite translunaire ou point de lagrange (ce qui est le cas pour de nombreux satellites), il faut des fusées ou avions orbitaux.

Et largué depuis l'orbite, les planeurs hypersoniques ont une efficacité maximale (à cause de leur vitesse initiale d'au moins 8km/s - 28000 km/h dans ce cas).

Modifié le 23 juin 2021 par stormshadow

[Bon Plan]

il y a 54 minutes, mgtstrategy a dit :

 

Donc réponse S+1....

On va craquer d'ici là !!!!

[DEFA550]

Non mais sans déconner... Ca fait des années que le possible atterrissage de Rafale en Suisse fait jaser et vous êtes à une semaine près ?

Pire que des gamins la veille de noël ! 

[Bon Plan]

oui oui et oui. 

[Beren]

C'est qu'on a été soumis à un rude ascenseur émotionnel depuis 5 jours entre les articles du Matin indiquant que le Rafale tient la corde + A&C qui nous vend la peau encore sur le dos de l'ours, et depuis lundi les différents journaux qui indiquent que c'est maintenant le F35 qui a la faveur. Personnellement je serais moins fébrile sans cette agitation médiatique contradictoire 

[Bon Plan]

Imaginez que ce soit le F35 qui soit pris.  La claque....   Ca me ferait mal, encore plus mal qu'en Belgique.

Et adieu la Finlande (j'y ai jamais cru perso).

[DEFA550]

il y a 15 minutes, Beren a dit :

C'est qu'on a été soumis à un rude ascenseur émotionnel depuis 5 jours entre les articles du Matin indiquant que le Rafale tient la corde + A&C qui nous vend la peau encore sur le dos de l'ours, et depuis lundi les différents journaux qui indiquent que c'est maintenant le F35 qui a la faveur. Personnellement je serais moins fébrile sans cette agitation médiatique contradictoire 

Et en quoi serait-il contradictoire que l'un ait la faveur du comité technique et l'autre celle du pouvoir politique ?

Sortir en tête des évaluations, le Rafale l'a déjà fait et c'est pourtant le Gripen qui avait été choisi à l'époque. Logiquement, ça devrait suffire à freiner les ardeurs de ceux qui cherchent à lire entre les lignes des communiqués de presse, mais non.

Communiqués ou pas, contradictoires ou pas, on en est toujours au même point : On ne sait pas, et on ne saura pas avant l'annonce officielle, à moins que l'horoscope de Trappier donne une indication (pourquoi pas, hein, au point où on en est... )

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Moi je crois qu'on est très loin de ce  qui va finir par sortir.

Pourquoi faire un intercepteur quand on a un rafale capable. Je crois que @Picdelamirand-oil avait très bien répondu avec quelque chose qui me semble parfaitement cohérent. Un NGF non ou très peu armé mais avec un emport carburant maximisé et accompagnable par tout un tas d'effecteurs spécialisé également à long rayon d'action, le tout pas cher et modifiable très vite et simplement.

Oui le modèle de forces fondé sur des essaims de drones et des avions chefs d'orchestres.

il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

Non mais sans déconner... Ca fait des années que le possible atterrissage de Rafale en Suisse fait jaser et vous êtes à une semaine près ?

Pire que des gamins la veille de noël ! 

Des gamins qui ont bien travaillé à l'école, ont été sages, polis, tout fait bien comme il faut, mais risquent d'avoir un cadeau pourri voire pas de cadeau parce que leur nouveau beau-père est une enflure qui n'aime pas les enfants du premier mariage de sa femme?

Ouais. Effectivement.

[bubzy]

Le 28/07/2009 à 17:46, g4lly a dit :

La suite de l'ancien topic Rafale http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2759.0.html

Y'aurait moyen de retrouver l'ancien topic au fait ? Juste pour faire un peu d'archéologie. Le lien me renvoie ici même.

[Kelkin]

Le numéro de fil 2759 renvoie aux atgm russes, donc non.