[Rafale]

[herciv]

il y a une heure, Ronfly a dit :

https://www.lopinion.fr/politique/loi-de-programmation-militaire-le-fonds-special-de-57-milliards-deuros-reve-par-lifrap

Il y en a qui rêve de fond spécial à l'allemande... Il y est notamment prévu 13,3 Mds pour plus de 100 Rafale supplémentaires.

C'est gentil tout plein. Je pense que les grands arbitrage ont déjà été fait mais qu'il y a beaucoup plus de marges de manoeuvre pour les armées que dans les précédente LPM en témoigne les récents ajustement sur les jaguars et griffons. 

[R force]

Le 20/05/2023 à 22:07, wagdoox a dit :

Les allemands vont etre content. 
j’ai vraiment l’impression qu’on continue seul sur tout les pilliers autour du rafale pour l’instabt et que la coop sert uniquement a financer le demonstrateur.

C'est l'illustration qu'on ne mise pas tout sur le SCAF. Et quand bien même, les retards du projet obligent a penser à une solution intermédiaire, qui trouverait de toute manière sa place avec SCAF, ne serait ce qu'au début de sa vie opérationnelle.

C'est aussi une manière de montrer aux allemands qu'on n'est pas pieds et poings liés avec eux.  

[R force]

Le 20/05/2023 à 23:24, Ronfly a dit :

Cadence de 44 Rafale/an a partir de 2025 me semble t'il (actuellement 13, 2024 probablement une vingtaine). Cela doit permettre d'honorer d'ici 2030 les 80 EAU, 42 Indonésie, 30 Egypte, 35 France, et espérons d'autres à venir (Inde M, Irak, Serbie, Colombie, Qatar 2 (36 options), Grèce 3,....).

Sauf à ouvrir une nouvelle ligne d'assemblage (et probablement pas que, car je doute qu'il n'y ait que la ligne d'assemblage comme goulet d'étranglement) il me semble que le maxi est 3/mois x 11 mois = 33/an.

[Mobius1]

il y a 14 minutes, R force a dit :

C'est aussi une manière de montrer aux allemands qu'on n'est pas pieds et poings liés avec eux. 

Mieux, j'ai l'impression qu'on se sert des Espagnols comme lièvre, l'arroseur arrosé en somme.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, R force a dit :

C'est l'illustration qu'on ne mise pas tout sur le SCAF. Et quand bien même, les retards du projet obligent a penser à une solution intermédiaire, qui trouverait de toute manière sa place avec SCAF, ne serait ce qu'au début de sa vie opérationnelle.

C'est aussi une manière de montrer aux allemands qu'on n'est pas pieds et poings liés avec eux.  

Ca fait partie du scaf 1.0 autour du rafale. La def du scaf peut changer le besoin est toujours et il s’agira toujours de mise en reseau et de capacités plus ou moins distribuées. 
 

Ca n’est pas une solution intemediaire mais une etape. là ou est d’accord il fait parti integrante du scaf sans les allemands. Ca genere une question pourquoi devrait on financer 2x une meme brique tech ? Une fois en pure fr avec le f5 + neuron et financer encore les dev allemands sur le scaf officiel ? 

Ca serait bien un premier et il y a bien mieux pour faire cette demonstration qui n’interviendra que dans 10 ans au moins. Le tout avec une solution le scaf ucav qui date deja de 7 ans (et devait etre pret en 2025). Si demonstration, il doit y avoir le temps precieux, en quantite qui a ete perdu avec toutes ces coop debiles pour finir par le faire seul. 

[wagdoox]

il y a 14 minutes, R force a dit :

Sauf à ouvrir une nouvelle ligne d'assemblage (et probablement pas que, car je doute qu'il n'y ait que la ligne d'assemblage comme goulet d'étranglement) il me semble que le maxi est 3/mois x 11 mois = 33/an.

Ca a deja ete traité. 
dassault agrandit ses infrastructures comme d’autres. Le max sera a 55 rafale, 40 pour la France, 15 pour l’inde (ou pas loin, c’est encore clair pour personne, il faut essayer). 

 

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

Mieux, j'ai l'impression qu'on se sert des Espagnols comme lièvre, l'arroseur arrosé en somme.

En quoi ?

ensuite il faut bien comprendre que l’espagne joue l’allemagne depuis 2003 la droite espagnol est ravie d’etre sorti du giron fr (pour se mettre dans celui des usa) et depuis 2008 la gauche espagnol se met dans les pas de l’allemagne (le sort grec ayant montré selon eux que la france n’avait plus le poids). Sauf changement majeur de posture fr, compter sur l’espagne face a l’allemagne releve de la naivete. Surtout que l’allemagne a ete fairplay avec l’espagne. 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

https://www.lopinion.fr/politique/loi-de-programmation-militaire-le-fonds-special-de-57-milliards-deuros-reve-par-lifrap

Il y en a qui rêve de fond spécial à l'allemande... Il y est notamment prévu 13,3 Mds pour plus de 100 Rafale supplémentaires.

Il s’agit d’aquision en urgence si besoin. 
les 100 milliards en france ce serait plus dans la r&d pour renouveller des capacites en r&d pure, scaf ngf, nouveau char, missile … un fond de 10 milliards par an sur 10 ans parait pas hors de porté et plutot logique. Les besoins sont incomparable par rapport a l’armee de 2015 soit meme pas 10 ans. Il faut aussi remettre de coherence d’ensemble. 

[herciv]

A lire ou à relire :

https://maquettes-missiles.blogspot.com/2019/01/lhistoire-du-dassault-breguet-rafale.html

 

Des matériaux de technologie avancée "" 

Pour augmenter le rapport poussée-masse, un des facteurs clés de la manœuvrabilité, il faut faire la chasse aux kilos superflus. C'est bien pourquoi "Rafale" comporte de loin la plus haute proportion de matériaux nouveaux de haute technologie jamais atteinte.

 

Matériaux composites : Ces matériaux sont fait de nombreuses couches de fibre de carbone, de bore, de Kevlar (ou mélange de ces deux matériaux) maintenues en place par une matrice de résine. Une fois passés en autoclave, ces matériaux ont une résistance égale à celle de l'acier pour une fraction de son poids. C'est ainsi que sur "Rafale", on a pu atteindre un allègement de plus de 25 % de la masse structurale. La voilure, la dérive, l'avant du fuselage, le baquet pilote, la soute des équipements opérationnels, un réservoir de fuselage, toutes les gouvernes (élevons, drapeaux, canards, aérofreins), le fuselage arrière dans toutes les zones situées sous les réacteurs, les trappes mobiles des atterrisseurs ainsi que de très nombreuses portes d(accès sont en fibre de carbone. Le radôme, le carénage de pied de dérive, le saumon de dérive, les karmans, une section sous l'arrière du fuselage sont en fibre aramide (Kevlar).

Les AMD-BA travaillent depuis longtemps sur les matériaux composite. Le "Falcon" 50 fut le premier avion civil au monde certifié FAA avec un élément vital (ailerons) en matériau composite. Autre première mondiale, le "Mirage" 4000 dont la dérive, équipée de raidisseurs intégrés en carbone sert également de réservoir intégral. Les "Mirage" F1 et 2000 sont équipés en série de surface de contrôle en fibre de carbone. La cellule du"Falcon" 900 fait très largement appel aux composites. En fin dans le cadre du programme V10F, un "Falcon" 10, doté d'une voilure entièrement construite en fibre de carbone, a fait son premier vol le 21 mai 1985.

Alliages nouveaux : Contribuant à l'allègement de la structure, les flancs de fuselage formant parois de réservoirs de carburant, les cadres principaux de dérive et les ferrures d'attache de voilure sont en "allithium", un alliage aluminium-lithium permettant une réduction de poids de 7 à 8 %. Le lithium est un métal de faible densité (0,53 g/cm3 contre 2,7 g/cm3 pour l'aluminium) Ajouté à l'aluminium, il diminue la densité de l'alliage obtenu en augmentant sa rigidité. Sa résistance mécanique est supérieure, son comportement en fatigue amélioré. Un alliage AI-Li typique comporte 2,5 % de son poids en lithium (10 % en volume). 

Modifié le 22 mai 2023 par herciv

[wagdoox]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

A lire ou à relire :

https://maquettes-missiles.blogspot.com/2019/01/lhistoire-du-dassault-breguet-rafale.html

 

Des matériaux de technologie avancée "" 

Pour augmenter le rapport poussée-masse, un des facteurs clés de la manœuvrabilité, il faut faire la chasse aux kilos superflus. C'est bien pourquoi "Rafale" comporte de loin la plus haute proportion de matériaux nouveaux de haute technologie jamais atteinte.

 

Matériaux composites : Ces matériaux sont fait de nombreuses couches de fibre de carbone, de bore, de Kevlar (ou mélange de ces deux matériaux) maintenues en place par une matrice de résine. Une fois passés en autoclave, ces matériaux ont une résistance égale à celle de l'acier pour une fraction de son poids. C'est ainsi que sur "Rafale", on a pu atteindre un allègement de plus de 25 % de la masse structurale. La voilure, la dérive, l'avant du fuselage, le baquet pilote, la soute des équipements opérationnels, un réservoir de fuselage, toutes les gouvernes (élevons, drapeaux, canards, aérofreins), le fuselage arrière dans toutes les zones situées sous les réacteurs, les trappes mobiles des atterrisseurs ainsi que de très nombreuses portes d(accès sont en fibre de carbone. Le radôme, le carénage de pied de dérive, le saumon de dérive, les karmans, une section sous l'arrière du fuselage sont en fibre aramide (Kevlar).

Les AMD-BA travaillent depuis longtemps sur les matériaux composite. Le "Falcon" 50 fut le premier avion civil au monde certifié FAA avec un élément vital (ailerons) en matériau composite. Autre première mondiale, le "Mirage" 4000 dont la dérive, équipée de raidisseurs intégrés en carbone sert également de réservoir intégral. Les "Mirage" F1 et 2000 sont équipés en série de surface de contrôle en fibre de carbone. La cellule du"Falcon" 900 fait très largement appel aux composites. En fin dans le cadre du programme V10F, un "Falcon" 10, doté d'une voilure entièrement construite en fibre de carbone, a fait son premier vol le 21 mai 1985.

Alliages nouveaux : Contribuant à l'allègement de la structure, les flancs de fuselage formant parois de réservoirs de carburant, les cadres principaux de dérive et les ferrures d'attache de voilure sont en "allithium", un alliage aluminium-lithium permettant une réduction de poids de 7 à 8 %. Le lithium est un métal de faible densité (0,53 g/cm3 contre 2,7 g/cm3 pour l'aluminium) Ajouté à l'aluminium, il diminue la densité de l'alliage obtenu en augmentant sa rigidité. Sa résistance mécanique est supérieure, son comportement en fatigue amélioré. Un alliage AI-Li typique comporte 2,5 % de son poids en lithium (10 % en volume). 

Excellent et on poussera encore sur le ngf, a 50% plu grand, il devrait peser 50% de plus. Soit 15 tonnes, si on veut effectivement passer a 12 tonnes, ca va demander un effort sur la compacité mais aussi l’allègement. Un effort au moins aussi important sera nécessaire. L’hydrogene solide est aussi tres prometteur mais ca sera probablement pas pour cette generation. 

[Mobius1]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

En quoi ?

Comme dit, ce n'est qu'une impression, vraiment pas dit que ce soit issue d'une volonté mais plus d'un concours de circonstances, mais en soit on peut noter plusieurs choses:

- L'Allemagne se voyait faire du 66/33 et nous mettre en minorité, il se trouve que ça a foiré en beauté.

- Les espagnols avancent sur des technos importantes pour le Scaf, les RC et le NGF, les allemands sont à la ramasse et leurs acteurs vont de facto se retrouver en position de faiblesse.

- Les concomitances de besoin et de calendrier avec les espagnols existent et peuvent être exploités et on semble en prendre un bout de chemin.

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

ensuite il faut bien comprendre que l’espagne joue l’allemagne depuis 2003 la droite espagnol est ravie d’etre sorti du giron fr (pour se mettre dans celui des usa) et depuis 2008 la gauche espagnol se met dans les pas de l’allemagne (le sort grec ayant montré selon eux que la france n’avait plus le poids). Sauf changement majeur de posture fr, compter sur l’espagne face a l’allemagne releve de la naivete. Surtout que l’allemagne a ete fairplay avec l’espagne. 

Tu sembles résonner en partant du principe qu'on a une volonté d'hégémon et qu'on cherche à "dominer" l'Espagne. Cela ne me parait pas évident du tout, et l'Espagne est réellement demandeuse d'une vraie relation bilatérale ou elle serait considéré comme un partenaire d'égale importance. La France semble prête à offrir cela. L'Allemagne non.

De même, je ne parle pas de s'opposer à l'Allemagne, ni de demander aux espagnols de le faire pour nous  L'Allemagne a tenté un coup de bluff sur le SCAF et ça lui a pété à la gueule, diplomatiquement, je ne pense pas m'avancer en disant cela, ils ont "vexé" les espagnols et, apparemment, on va arriver à en tirer des marrons du feu. Je trouve ça cool.

 

[R force]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

en quantite qui a ete perdu avec toutes ces coop debiles pour finir par le faire seul. 

SI tu parles du Neur@n (j'ai peut être mal compris), c'est tout sauf une coop débile. 

Techniquement ca semble avoir permis de recoller avec les meilleurs du domaine, et l'exemple de cette coopération là (un maitre d'oeuvre clair, des délais et budget respectés) a été décisive pour bétonner la proposition de Dassault de prendre le lead autour du développement du NGF.

C'est ce qui semble manquer avec le futur char lourd...

[clem200]

Il y a 1 heure, R force a dit :

SI tu parles du Neur@n (j'ai peut être mal compris), c'est tout sauf une coop débile. 

Techniquement ca semble avoir permis de recoller avec les meilleurs du domaine, et l'exemple de cette coopération là (un maitre d'oeuvre clair, des délais et budget respectés) a été décisive pour bétonner la proposition de Dassault de prendre le lead autour du développement du NGF.

C'est ce qui semble manquer avec le futur char lourd...

C'est ce qui manque pour la quasi totalité des projets 

La l'ambition était faible, un unique prototype, donc personne n'a insisté sur le partage, personne n'a voulu une plus grosse part du gâteau que ne le permettait ses compétences 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

- L'Allemagne se voyait faire du 66/33 et nous mettre en minorité, il se trouve que ça a foiré en beauté.

Tu confonds l’allemagne et airbus. 
 

 

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

Tu sembles résonner en partant du principe qu'on a une volonté d'hégémon et qu'on cherche à "dominer" l'Espagne. Cela ne me parait pas évident du tout, et l'Espagne est réellement demandeuse d'une vraie relation bilatérale ou elle serait considéré comme un partenaire d'égale importance. La France semble prête à offrir cela. L'Allemagne non.

Non, mon raisonnement est celui de l’espagne (en tout cas c’est ainsi que je le percois). Et c’est un pays que je connais un minimum pour en parler. 
 

C’est en revanche bien le gouv allemand qui a imposé l’espagne quand on en voulait pas (ou pas encore). Sur les grands projets l’espagne est toujours sur la meme trajectoire que l’Allemagne. Regarde les questions energetiques et souvant contre la france. La presse espagnole impute les difficultees scaf a la france pas a l’allemagne. 
 

il y a une heure, R force a dit :

SI tu parles du Neur@n (j'ai peut être mal compris), c'est tout sauf une coop débile. 

Je parle des scaf ucav ou actuel. Le neuron n’a jamais ete un programme visant a etre deployer dans les rangs. Et meme aujourd’hui, on parle bien d’un drone derrivé du neuron. Et si tu veux reprendre la police c’est nEUROn. 

 

 

Il y a 1 heure, R force a dit :

Techniquement ca semble avoir permis de recoller avec les meilleurs du domaine, et l'exemple de cette coopération là (un maitre d'oeuvre clair, des délais et budget respectés) a été décisive pour bétonner la proposition de Dassault de prendre le lead autour du développement du NGF.

Je ne pense pas que la coop ait apportée tellement sauf a faire pour pas cher et pour servir l’ideologie. Ainsi tout ce qui a ete fait par d’autres devra etre repris par nous seul. 

[emixam]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Tu confonds l’allemagne et airbus. 

Aibus DS pas Airbus

Et en l'occurrence Airbus DS c'est quasiment l'Allemagne 

[wagdoox]

à l’instant, emixam a dit :

Aibus DS pas Airbus

Et en l'occurrence Airbus DS c'est quasiment l'Allemagne 

Oui merci pour la terminologie mais une fois de plus tu fais la meme erreur. L’etat et l’industriel ne sont pas une seule et meme entité. Si c’etait le cas le scaf franco francais serait deja une realité. 

[emixam]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Oui merci pour la terminologie mais une fois de plus tu fais la meme erreur. L’etat et l’industriel ne sont pas une seule et meme entité. Si c’etait le cas le scaf franco francais serait deja une realité. 

Il me semble que Airbus s'était mis d'accord avec Dassault sur la répartition du SCAF, répartition qui n'a pas convenu à l'Allemagne qui a fait pression pour qu'Airbus DS renégocie.

--> Airbus DS s'est aligner sur la position de l'Allemagne. 

De l'autre côté du Rhin la France pousse Dassault à la coopération coûte que coûte, ce que Dassault refuse de le faire dans une configuration qu'il estime mauvaise.

-->Dassault n'est pas sur la position de la France. 

 

Donc pour moi sur le projet SCAF:

- Dassault n'est pas une extension de l'état français.

-Airbus DS est l'extension de l'Allemagne.

 

[mgtstrategy]

on est sur le fil RAFALE (dassault, pas renault)

[clem200]

Mais personne n'en parle ...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Il me semble que Airbus s'était mis d'accord avec Dassault sur la répartition du SCAF, répartition qui n'a pas convenu à l'Allemagne qui a fait pression pour qu'Airbus DS renégocie.

--> Airbus DS s'est aligner sur la position de l'Allemagne. 

De l'autre côté du Rhin la France pousse Dassault à la coopération coûte que coûte, ce que Dassault refuse de le faire dans une configuration qu'il estime mauvaise.

-->Dassault n'est pas sur la position de la France. 

 

Donc pour moi sur le projet SCAF:

- Dassault n'est pas une extension de l'état français.

-Airbus DS est l'extension de l'Allemagne.

 

 

alors c’est pas le cas. 
Airbus a fait une campagne parlementaire pour pousser le gouvernement a demandé plus. Ce qui permet a airbus de paraitre blanc comme neige. Les verts sont aussi aller dans ce sens par esprit anti francais (et ils le sont tres anti fr, car tres pro us et anti nucleaire). 
Je t’invite a revoir « la campagne parlementaire » de bismarck. Les allemands utilisent leurs institutions pour noyer les responsabilités. J’en veux pour preuve le changement de posture chez ab qui a ete decrit par trappier et l’ancien patron d’ab qui a critiqué ouvertement les actions presentes de la societe. 
que l’allemagne pousse ses industriels c’est normal mais c’est bien airbus defense qui est responsable des coups. 
 

tu fais une synthese de la situation actuelle en oubliant son historique. Et la France par son hatitude plus que consiliante a provoqué ce changement politique autant qu’airbus. 
 

On reste dans le rafale plus que le scaf doit s’appliquer d’abord au rafale, ca reste lié. 

Modifié le 23 mai 2023 par wagdoox

[PGC]

Pour alimenter un peu le débat sur le manque de puissance des M88 :

 

 

[prof.566]

Comme ca en parle pas mal, la doctrine française SEAD :

 

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/cicde/20220722-CEIA-3.6.4_SEAD-VF.pdf

 

 

[wagdoox]

il y a 15 minutes, PGC a dit :

Pour alimenter un peu le débat sur le manque de puissance des M88 :

 

 

C’est a cause de cette vid qu’on en reparle dernierement 

[cicsers]

Écosystème Rafale 

https://www.lunion.fr/videos/l-actualite-dans-la-marne/lusine-aresia-de-witrylesreims-fournisseur-du-rafale?param01=qvzfvp3&param02=01342685&param03=45

[Felixcat]

Le 21/05/2023 à 20:55, Patrick a dit :

Mauvais modèle 3D, ça commence très mal.

Il n'y a pas de dièdre négatif aussi marqué au niveau des ailes, et pas de dièdre positif pour les canards. De même ni les canards ni les ailes ne sont aussi épais.

Et non les canards ne prennent pas un dièdre positif en vol non plus. Pas avec les énormes "mèches", les moyeux en titane, qu'il y a derrière. Au passage, ce sont ces moyeux qui causent le plus gros de la "spike" RCS des canards, vu qu'ils sont parfaitement circulaires, et c'est pour ça que les émetteurs Spectra à l'avant à l'emplanture des canards masquent partiellement ces mèches vues de l'avant.

Bref, faire une simulation sans tenir compte de ce genre de détails, mais en allant chercher les retours des aubes des réacteurs, je ne vois pas trop l'intérêt.

J'ai toujours adoré les gens qui essaient de faire des modèles 3D super fiables mais qui d'entrée de jeu commettent de telles erreurs, surtout avec le Rafale.

Je me souviens que cette erreur a déjà été commise, je crois que c'était pour une étude amateur de la trainée en config A/A par défaut (la question de l'optimisation aéro résultant d'une traînée supposée moindre avec les MICA IR en saumon de voilure que sans).

De mémoire le problème est que la voilure composite du Rafale est déformable en flexion et en torsion (dièdre négatif & bord d'attaque des saumons plongeant vers le sol au repos, mais aile remise "droite" sous l'effet de la portance).

Les modèles 3D effectués depuis une prise de mesure/repères au sol vont tous souffrir de ce défaut.

[Obelix38]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

C’est a cause de cette vid qu’on en reparle dernierement 

Oui sauf que 9T c'est pas possible en rétrofit (pour cause de taille des entrées d'air) . . . Mais 8T à 8.3T ça pourrait bien passer ET être suffisant pour corriger ce problème . . .

Edit: @Patrick J'ai posé une question à ce sujet sur le fil M88 :

 

 

Modifié le 23 mai 2023 par Obelix38
Edit