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[Rafale]


g4lly

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Il y a 3 heures, Alberas a dit :

@Patrick Tu en connais beaucoup plus que moi sur le Rafale, mais je trouve ta diatribe exagérée ou, pour le moins, trop anticipée.

Sauf erreur de ma part, on ne connait du Rafale F5 que ses évolutions dans le domaine des capteurs et des emports. Mais que ces évolutions (voire "révolutions") imposent des modifications dans la cellule, dont certaines seraient intégrées dans le F4.3

Il me semble qu'avant de crier au loup, il faudrait attendre des infos plus précises.

Bien d'accord, mais là j'expose juste ce qui se passera en fonction des choix qui pourraient être faits.

J'attire ainsi l'attention de tout le monde sur le fait que si le "T-REX" n'est pas budgétisé au niveau de l'état dans la LPM, c'est sans doute qu'il y a un loup.

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3 minutes ago, Patrick said:

J'attire ainsi l'attention de tout le monde sur le fait que si le "T-REX" n'est pas budgétisé au niveau de l'état dans la LPM, c'est sans doute qu'il y a un loup.

DONC il y a eu un loup sur le M88-9T ?

Ca tient du même propos.... Je ne vois pas pourquoi un programme proposé par une entreprise (au même titre que le 9T) qui se verrait refusé serait tellement dangereux que cela 'lèverait' un loup qu'on nous cacherait sournoisement

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il y a 21 minutes, Asgard a dit :

DONC il y a eu un loup sur le M88-9T ?

Pas sur le moteur, non. Le core du M88 était au départ prévu pour dériver des moteurs allant jusqu'à 12 tonnes de poussée.

En revanche sur son adaptabilité à la cellule actuelle du Rafale, oui.

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

Ca tient du même propos.... Je ne vois pas pourquoi un programme proposé par une entreprise (au même titre que le 9T) qui se verrait refusé serait tellement dangereux que cela 'lèverait' un loup qu'on nous cacherait sournoisement

Ben écoute, dans ce qui est financé pour F5 pour le moment, le T-REX n'y figure pas.

Et je ne suis ni ministre des finances, ni ministre des armées. Donc je n'y suis pour rien si les faits sont têtus.

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2 hours ago, Patrick said:

Ben écoute, dans ce qui est financé pour F5 pour le moment, le T-REX n'y figure pas.

Et je ne suis ni ministre des finances, ni ministre des armées. Donc je n'y suis pour rien si les faits sont têtus.

Oui et donc ? En quoi l'absence de T-Rex sur le F5 signerait la mort du Rafale ? C'est comme dire que le F4 sans moteur 9t sonne la fin du Rafale

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

J'attire ainsi l'attention de tout le monde sur le fait que si le "T-REX" n'est pas budgétisé au niveau de l'état dans la LPM, c'est sans doute qu'il y a un loup.

 

Citation

Aujourd'hui, avec le décalage du SCAF, il est en effet essentiel de trouver les voies et moyens de lancer un programme, T-REX, actuellement en dialogue main dans la main avec la DGA, permettant le développement d'une variante du moteur M88, permettant d'atteindre une poussée de 9T et qui permettra de faire ce pont entre le moteur actuel et le SCAF en temps et en heure. Et c'est un enjeu de court terme de lancer ce développement, d'identifier les financements et d'aller chercher ce moteur de 9 T disponible au début de la décennie 2030".

[...]

Citation

On sait donc que le budget prévu à l'intérieur de la LPM pour le SCAF ne pourra être utilisé entièrement, ce qui laisse une place potentielle au financement d'un M88 de série de 9T (le démonstrateur du NGF devant voler en 2029, à l'intérieur de la LPM, avec un prototype d'évolution du M88, le budget de cette partie motorisation n'est donc pas touché), ce que souhaite visiblement l'industriel. 

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1763473

Citation

C'est pas 90 KN mais on sait que le M88 pourrait monter à 83 KN sans modifications ce qui signifie que les entrée d'air permettent d'absorber 83 KN/1,154 = 72 Kg/s d'air et en appliquant le nouveau rendement à cet air disponible on obtient 72*1,275 = 91,8 KN. Donc 90 KN sont certainement faisable.

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1763552

 

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Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Oui et donc ? En quoi l'absence de T-Rex sur le F5 signerait la mort du Rafale ? C'est comme dire que le F4 sans moteur 9t sonne la fin du Rafale

Je ne dis justement pas le contraire...

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui. Ce sont des demandes d'un parlementaire. Ce n'est donc pas fait actuellement, et ça n'avait pas été fait auparavant non plus.

Modifié par Patrick
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Il y a 9 heures, FATac a dit :

Pareil que les autres ... je n'ai pas compris cette vidéo ni son contexte.

J'ai raté un truc ou bien :

  • En 2015-2016, la VFA-86 (Rampagers) volait sur SH
  • On ne voit quasiment que des Legacy Hornets dans la vidéo
  • Le seul SH que j'ai distingué clairement est une nounou

Bon... j'ai pas fait gaffe aux vues embarquées pour vérifier que les cockpits étaient ceux de SH, mais les vues externes ne nous montrent que des LH, ce qui me laisse croire que la vidéo nous montre des vessies en parlant de lanternes...

Les vues cockpit c'est du F/A-18C et c'est le même pilote dans 90% des plans.

M'enfin, si ce sont les seules 3 secondes et demi vaguement à l'avantage du hornet qu'ils avait en stock, le reste des rushes coupé au montage ne doit pas être bien flateur pour le frelon  :laugh:

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Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour moi, le plus important : 

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1765331

Citation

si nous devons réaliser des économies ailleurs dans le programme relatif au Rafale, nous le ferons pour nous assurer de bénéficier de ce moteur (T-REX).

Et c'est prononcé par le CEMAAE.

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il y a 14 minutes, Deltafan a dit :

Pour moi, le plus important : 

https://forum.air-defense.net/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1765331

Citation

si nous devons réaliser des économies ailleurs dans le programme relatif au Rafale, nous le ferons pour nous assurer de bénéficier de ce moteur (T-REX).

Et c'est prononcé par le CEMAAE.

Faire des économies çà veut dire reprogrammer des capacités nouvelles. Ca s'entend très bien si le T-REX apporte une amélioration de l'énergie ou du refroidissement. D'autre programmes font çà dans le sens inverse. Suivez mon regard.

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le CEMAAE ne tient pas les cordons de la bourse et n'est pas un industriel.

Je ne le sais que trop... 

Seul l'avenir dira ce qu'il en est concrètement...

 

Modifié par Deltafan
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Le 12/12/2024 à 02:25, Patrick a dit :

Tous les gens qui en ont acheté avec l'espoir de les moderniser pour de longues années auront donc été lésés.

Tous les gens qui ont mis 15 ans à se décider alors que le Rafale est mature depuis le début des années 2010 assumeront leurs tergiversations.

Ce n'est quand même pas la faute de la France et de Dassault si les derniers Mirage 2000 achetés par les indiens ne sont pas compatibles avec le Rafale (exemple).  

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il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Tous les gens qui ont mis 15 ans à se décider alors que le Rafale est mature depuis le début des années 2010 assumeront leurs tergiversations.

Ce discours me plairait bien, s'il ne se heurtait pas à la réalité la plus élémentaire du commerce: le client est roi.

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Ce n'est quand même pas la faute de la France et de Dassault si les derniers Mirage 2000 achetés par les indiens ne sont pas compatibles avec le Rafale (exemple).

Comment ça "pas compatibles"? Ils utilisent les mêmes missiles et partiellement les mêmes bombes.

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il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

Tous les gens qui ont mis 15 ans à se décider alors que le Rafale est mature depuis le début des années 2010 assumeront leurs tergiversations.

 

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Ce discours me plairait bien, s'il ne se heurtait pas à la réalité la plus élémentaire du commerce: le client est roi.

Oui mais quand le client demande le beurre, l'argent du beurre et le cul de crémière il est normal de refuser. 

Et à trop faire sa diva ben le roi se retrouve nu : Comme l'Inde et son armée de l'Air obligé de continuer avec 150 Jaguar et MiG-21 sans possibilité de les remplacer à court terme par autre chose que des Tejas pas franchement réussi ou comme l'Australie qui va devoir choisir entre manger son chapeau (reprendre un sous-marin conventionnel "inadapté aux besoins australiens") ou perdre sans sous-marinade pendant une décennie.

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à l’instant, emixam a dit :

Oui mais quand le client demande le beurre, l'argent du beurre et le cul de crémière il est normal de refuser.

Si tu peux te permettre de refuser tu refuses. Mais ça c'est quand tu as des clients. Sinon...

En 2012 les Indiens, surtout HAL, voyant le Rafale invendu, pensaient avoir touché le jackpot sur le ToT, par exemple...

à l’instant, emixam a dit :

Et à trop faire sa diva ben le roi se retrouve nu : Comme l'Inde et son armée de l'Air obligé de continuer avec 150 Jaguar et MiG-21 sans possibilité de les remplacer à court terme par autre chose que des Tejas pas franchement réussi ou comme l'Australie qui va devoir choisir entre manger son chapeau (reprendre un sous-marin conventionnel "inadapté aux besoins australiens") ou perdre sans sous-marinade pendant une décennie.

Justement, je l'ai déjà dit, mais à mon avis si là tout de suite l'Inde devait réellement remonter en puissance, sa seule option serait d'acheter tout ce qui est proposé et disponible sur le marché en occident (et russie même si ça n'aurait pas de sens vu les rapports de cette dernière avec la chine, enfin bref). À savoir F-16, F-15, F-18SH (tant que la chaîne n'est pas fermée mais c'est pour bientôt normalement) mais aussi Gripen, Eurofighter... Et Rafale évidemment.

Ils feraient feu de tout bois pour constituer du volume et refaire du nombre, du chiffre. Sans aucune considération pour les questions de cohérence, de CPFH, etc. Et alors? En quoi cela serait-il différent de leur situation précédente? C'est en FRANCE que le Rafale remplace 7 types d'avions. Pas en Inde. Raison pour laquelle ils ont fait upgrader leurs Mirage 2000H en I là où la France prépare la sortie prochaine de l'inventaire de ces appareils...

Donc c'est bien beau de se gausser et de se draper dans sa certitude d'avoir "le meilleur produit que personne n'achète", mais ça ne remplit pas la gamelle!

Oui le client est roi, et parfois très con aussi, mais c'est au vendeur d'adapter son offre pour le satisfaire. Et parfois ça peut vouloir dire s'adapter à ses demandes sans qu'il les aient formulées.

Ce devrait être à la France voire à Dassault directement de mettre le paquet sur la production en Inde (c'est déjà partiellement le cas avec les nouveaux accords qui contournent la JV DRAL désormais décevante) puis de le faire largement savoir, de faire un petit effort (imaginons un assemblage final au moins partiellement réalité en Inde à titre de test pour un avion destiné aux essais internes à l'entreprise, mais fortement médiatisé comme étant "le premier Rafale fabriqué en Inde" avec marquages distincts à la clé etc) et de faire son propre lobbying médiatique avec beaucoup plus d'informations à destination du public et des politiques, pour mettre la pression à qui de droit, c'est-à-dire à tout le monde, en insistant bien sur le fait que les échéances avancent VITE et que les opportunités disparaissent...

Au moins pour avoir la certitude d'avoir fait tout ce qui est possible pour emporter un marché. C'est exactement comme ça que font les Allemands, les Américains, les Sud-Coréens, les Italiens... Et ça fonctionne!

  • Confus 1
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Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Tous les gens qui ont mis 15 ans à se décider alors que le Rafale est mature depuis le début des années 2010 assumeront leurs tergiversations.

Mirage 2000 : dernière livraison novembre 2007

Rafale : 1er livraison mai 2001. F2 mis en service en 2005 et F3 en 2009.

À long terme (10 ans sur une carrière de 30...) tous les mirage 2000 livrés depuis 2001 se sont révélés nettement moins performant que les premier Rafale qui ont pu être modernisés.

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Ce discours me plairait bien, s'il ne se heurtait pas à la réalité la plus élémentaire du commerce: le client est roi.

Non, dans le cas du Rafale, le client n'est pas roi, mais la souveraineté de France est reine : nos tactiques militaires, nos besoins spécifiques et moyens associés, notre souveraineté diplomatique et opérationnelle, notre savoir faire technologique, nos site des productions, nos dividendes de la guerre... et  trouver des clients pour alléger le poids financier de l'investissement. Si le client était roi, il prendrait ce Rafale (ou pas)

rafale-header-1536x488.jpg

 

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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Beurk    la Renault Rafale    ... Un honte d'avoir pris ce nom de modèle pour une marque si banale 

Ne pas oublier que le premier avion nommé "Rafale" a été construit par Renault (par Caudron-Renault pour être exact).

On pourrait donc dire que c'est Dassault qui a repris ce nom déjà utilisé par Renault depuis 1934.....

Modifié par Oxcart
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Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Beurk    la Renault Rafale    ... Un honte d'avoir pris ce nom de modèle pour une marque si banale 

Ma Renault a de la longévité, elle accomplit toutes les missions avec un taux de disponibilité hors normes, elle ne coûte pas tellement cher à l'entretien, et elle réserve quelques mauvaises surprises à des bouses sur-motorisée qui passent plus de temps au garage qu'elle.

Bref, je repars. Faites pas attention.

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Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Mirage 2000 : dernière livraison novembre 2007

Rafale : 1er livraison mai 2001. F2 mis en service en 2005 et F3 en 2009.

À long terme (10 ans sur une carrière de 30...) tous les mirage 2000 livrés depuis 2001 se sont révélés nettement moins performant que les premier Rafale qui ont pu être modernisés.

Je comprends pas trop cette comparaison. C'est évident que le Rafale est supérieur au 2000. Mais il fallait bien lancer la prod, ce qui prend du temps et cela s'est vérifié. 

 

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