[Rafale]

[hadriel]

Audition du DGA au sénat:

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20241111/etran.html#toc5

Citation

Quelques éléments de réponse à vos questions, Monsieur le Président. Le « T Rex », c'est-à-dire la version améliorée du moteur M 88 de Safran pour lui donner une poussée de 9 tonnes au lieu 7,5 tonnes, pose un problème de consommation et de coût. Un gain de puissance permet une configuration de portage plus lourde, c'est donc évidemment un avantage qui vaut que l'on regarde cette évolution de près. Il y a la possibilité d'avancer avec Safran dès l'an prochain, avec un volet spécifique pour le Rafale. Nous avons financé des briques technologiques pour passer de 7,5 à 9 tonnes, c'est une capacité que seuls les motoristes américains maitrisent, elle rend très problématique la tenue des aubes des turbines...

M. Emmanuel Chiva. - Vous le dites bien, avec une incidence directe sur le type de missile emporté, c'est évidemment dans l'équation.

M. Emmanuel Chiva. - C'est vrai que le « T Rex » n'était pas prévu initialement. C'est notre travail, à la DGA, de négocier pour avancer.

Le Scaf fait l'objet d'un lobbying intense d'une entreprise qui veut tout faire, alors que, selon l'adage, « seul plus on va plus vite, en groupe on va plus loin », même si la coopération demande des concessions. Il y aura un successeur au Rafale, le projet qui se déroule en coopération fera l'objet d'une information au Parlement l'an prochain, un rendez-vous entre la France, l'Espagne et l'Allemagne doit être pris avant la fin de l'année pour le lancement de la phase 2, lequel est subordonné aux échéances électorales allemandes. La dissuasion n'est pas en risque, nous ne cèderons rien sur le sujet ; le nouvel avion sera capable de porter le missile nucléaire, il n'y a pas de question sur le sujet. Soit nos partenaires le comprennent, soit nous ferons autrement, nous avons des plans alternatifs. En tout état de cause, l'absence de restriction à l'export est une condition sine qua non que nous posons pour aller plus loin sur le projet.

 

[herciv]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

En tout état de cause, l'absence de restriction à l'export est une condition sine qua non que nous posons pour aller plus loin sur le projet.

Cette condition est aussi importante que la question du nucléaire. J'en déduit que le double sourcing pour le scaf est une voie que les négociateurs tentent d'emprunter.

Modifié mercredi à 09:11 par herciv

[hadriel]

Franchement niveau calendrier ça parait très mal barré, vu les remarques du DGA il y a plein de question en suspens alors que le gouvernement allemand vient de se faire censurer et sera remplacé en février et le gouvernement français n'existe même pas et sera de toute façon complètement instable.

Arriver à un accord engageant sur l'export (avec traité signé par le bundestag, pas juste une accord de gouvernement facile à renier) dans ces conditions va relever de l'exploit. Le nucléaire c'est plus simple, il suffit de se mettre d'accord sur la spec d'emporter l'ASN4G plein calibre. Idem pour la navalisation.

[herciv]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Le nucléaire c'est plus simple, il suffit de se mettre d'accord sur la spec d'emporter l'ASN4G plein calibre. Idem pour la navalisation.

Non c'est au moins aussi contraignant. Cette spec implique de facto de l'ITAR/CATSAA free donc l'impossibilité de se fournir ailleurs qu'en France pour bon nombre de composants ainsi qu'une doctrine largement inspirée par la France.

[Brian]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Audition du DGA au sénat:

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20241111/etran.html#toc5

 

Il parle de qui Chiva en parlant du lobbying d'une entreprise. Dassault ou Airbus ? 

[mgtstrategy]

4 hours ago, hadriel said:

Le Scaf fait l'objet d'un lobbying intense d'une entreprise qui veut tout faire, alors que, selon l'adage, « seul plus on va plus vite, en groupe on va plus loin », même si la coopération demande des concessions.

lu comme ça, on sent que ça concerne Dassault. Bien nébuleux tout ça en tt cas... 

[Patrick]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Audition du DGA au sénat:

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20241111/etran.html#toc5

Tout et son contraire en somme. Du pur "en même temps".

C'est fascinant.

Ah, au passage, sur le "ensemble on va plus loin"... la chose très amusante avec cette expression, c'est que, que ce soit sur plein interne uniquement ou avec bidons, le rayon d'action au combat et l'autonomie en vol du Rafale sont infiniment supérieurs à ceux de l'Eurofighter... 

Je précise que ça marcherait aussi avec "on va plus haut" vu que le plafond des deux avions est le même.
Et j'ose espérer qu'il n'aurait pas osé "on vole mieux" parce que là, heu... pffff...

edit:
Ah si ah si j'avais oublié il reste une formule: "ensemble, on vole pour moins cher"... Heu...

Caramba! Encore raté!

 

Enfin, il n'y a aucune "concession" à faire à des gens qui non seulement n'en font aucune envers nous, mais exigent qu'on leur en fasse sans réussir à le justifier d'aucune manière, alors qu'ils se taillent déjà la part du lion.

Bref, déçu de Lecornu il y a quelques jours, déçu de Chiva désormais.
Qu'ils se méfient. Dassault n'est pas l'entreprise préférée des Français pour rien. Les traiter de la sorte, ça ne va pas faire remonter certaines cotes de popularité... au contraire.
D'autres ont essayé de casser du sucre sur le dos de Dassault, même dans d'autres pays du monde... Ils ont tous très mal fini.

Modifié mercredi à 16:00 par Patrick

[Ziggy Stardust]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

 

Qu'ils se méfient. Dassault n'est pas l'entreprise préférée des Français pour rien. Les traiter de la sorte, ça ne va pas faire remonter certaines cotes de popularité... au contraire.
D'autres ont essayé de casser du sucre sur le dos de Dassault, même dans d'autres pays du monde... Ils ont tous très mal fini.

De lobbyistes on passe à mafieux maintenant, ça a le mérite d'être clair.

[clem200]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Qu'ils se méfient. Dassault n'est pas l'entreprise préférée des Français pour rien.

Dassault est 40eme loiiiiiiiin dernière Decathlon Peugeot ou Leroy Merlin 

 

Ne pas confondre Français et Patrick. Moyen mnémotechnique : si tu es tout seul c'est que c'est juste toi 

Modifié mercredi à 14:34 par clem200

[Brian]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

lu comme ça, on sent que ça concerne Dassault. Bien nébuleux tout ça en tt cas... 

C'est ce que j'avais cru comprendre aussi. Inhabituel coup de semonce je trouve. Est-ce que c'est l'avancée du Tempest qui énerve la DGA ? 

[Patrick]

Pour compléter, franchement, vu la situation, j'espère plus que tout voir le lancement d'un démonstrateur par Dassault sur fonds propre, sans aucune possibilité pour l'état de mettre la main dessus d'une quelconque manière puisqu'ils n'auront pas déboursé un kopeck dans l'affaire. Avec un réel "lobbying" cette fois bien plus qu'intensif de Dassault, pour démontrer que leur solution est la meilleure, la moins chère, la plus adaptable, la plus performante, la plus transférable. Au profit des clients traditionnels de la France. Charge ensuite à l'état de perdre définitivement la face. 

Dassault peuvent procéder en allant chercher leurs partenaires étrangers industriels directement chez les pays clients du Rafale. Marginalisant par la même occasion tous les politicards qui auront voulu les instrumentaliser au profit de ce qu'il convient d'appeler des intérêts étrangers hostiles.
En effet, si la CIEEMG statue sur les exportation de matériels de guerre, un prototype non armé n'est par définition pas un matériel de guerre...

Charge à l'exécutif actuel ensuite d'envoyer Airbus D&S faire de leur côté leur propre démonstrateur sans rien pour la France dedans (Guillaume Faury avait rappelé lors d'une audition qu'Airbus France n'avait que 1% du SCAF). Il faut à ce propos se rappeler qu'en Allemagne, le syndicat IG Metall étaient pour un démonstrateur Allemand spécifique et l'avaient même réclamé! Tout le monde serait ainsi très content.

J'ajoute que cette solution permettrait également de remettre au centre du jeu la notion de "meilleur athlète".

 

il y a 5 minutes, Ziggy Stardust a dit :

De lobbyistes on passe à mafieux maintenant, ça a le mérite d'être clair.

Et oui! Que veux-tu, il faut s'adapter aux méthodes modernes de la "coopération": campagnes de diffamation par voie de presse, agitateurs politiques, accusations mensongères, propos dénigrants, attaques sur le cours de bourse, menaces voilées, blocage politique... liste non exhaustive.
Autant de choses que Dassault a subies par le passé et subit encore actuellement. Mais là c'est ok. On en est pas encore aux tentatives de meurtres mais sait-on jamais...

Mais, oui, pour être clair, je t'invite ainsi à te souvenir du devenir politique d'un certain Rahul Gandhi qui avait axé toute une campagne politique sur son opposition au Rafale et à Dassault. Mal lui en a pris. Ou plus proche de chez nous, ce qu'il est advenu d'un certain Lionel qui avait vendu à Airbus les 46% du capital que l'état Français possédait dans Dassault...

 

il y a 4 minutes, Brian a dit :

C'est ce que j'avais cru comprendre aussi. Inhabituel coup de semonce je trouve. Est-ce que c'est l'avancée du Tempest qui énerve la DGA ? 

Ce serait le pompon si c'était le cas, alors que c'est la partie Allemande qui a bloqué à coups de palabres l'avancement du FCAS depuis 2018.

[ARPA]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pour compléter, franchement, vu la situation, j'espère plus que tout voir le lancement d'un démonstrateur par Dassault sur fonds propre, sans aucune possibilité pour l'état de mettre la main dessus d'une quelconque manière puisqu'ils n'auront pas déboursé un kopeck dans l'affaire. Avec un réel "lobbying" cette fois bien plus qu'intensif de Dassault, pour démontrer que leur solution est la meilleure, la moins chère, la plus adaptable, la plus performante, la plus transférable. Au profit des clients traditionnels de la France. Charge ensuite à l'état de perdre définitivement la face. 

Comme pour le Mirage 4000 ?

L'état a perdu la face, son super chasseur bombardier qui aurait été idéal pour les besoins français, mais en l'absence d'une petite série en France, il n'a pas été exporté.

[Ponto Combo]

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Comme pour le Mirage 4000 ?

L'état a perdu la face, son super chasseur bombardier qui aurait été idéal pour les besoins français, mais en l'absence d'une petite série en France, il n'a pas été exporté.

Oui.
Sauf qu'en ce moment il y a des partenaires étrangers, acheteurs de Rafale, qui cherchent des avions modernes dont ils pourraient s'équiper, et dont l'état Français s'est rapproché pour financer le F5... Le "moment Rafale" est donc plus un "moment avion de combat" qu'autre chose.
À supposer que l'état Français dise "non" à un futur chasseur 100% Dassault que ces clients semblent pourtant appeler de leurs vœux, il resterait à Dassault à mettre sur pied des Joint Ventures avec leurs partenaires locaux publics et privés, en tablant sur un non-achat par la France et en mettant en place une architecture permettant de totalement découpler l'état Français de ce programme. Ces joint-ventures ne seraient pas Françaises, mais la mobilité interne à l'entreprise permettrait à des ingénieurs de DA d'aller y travailler.

Ce serait idéal pour pouvoir se passer d'une licence d'exportation, qui est ce qui a coincé le Mirage 4000 en plus du refus d'achat Français.

Imagine la tête de l'état si un "Dassault India", ou "Dassault Arabia" produit sur place un avion entièrement conçu par Dassault Aviation avec la coopération des locaux, mais dont l'état Français, par Européisme, n'aurait pas voulu, et que l'appareil est exceptionnellement bon... 

[OysterCultist]

11 hours ago, Patrick said:

Qu'ils se méfient. Dassault n'est pas l'entreprise préférée des Français pour rien. Les traiter de la sorte, ça ne va pas faire remonter certaines cotes de popularité... au contraire.
D'autres ont essayé de casser du sucre sur le dos de Dassault, même dans d'autres pays du monde... Ils ont tous très mal fini.

Airbus est 8eme, Dassault 40. Si on demande aux Francais, au hasard dans la rue, qui fabrique le Rafale je suis persuadé que la majorité des sondés répondrait "Airbus".

Modifié jeudi à 01:23 par OysterCultist
Plus pertinent de poster ca dans le thread SCAF.

[ARPA]

Il y a 4 heures, OysterCultist a dit :

Airbus est 8eme, Dassault 40. Si on demande aux Francais, au hasard dans la rue, qui fabrique le Rafale je suis persuadé que la majorité des sondés répondrait "Airbus".

Et certains nous reprendront et diront "la Rafale" de Renault.

[Patrick]

Il y a 5 heures, OysterCultist a dit :

Airbus est 8eme, Dassault 40. Si on demande aux Francais, au hasard dans la rue, qui fabrique le Rafale je suis persuadé que la majorité des sondés répondrait "Airbus".

Ok maintenant concentrons-nous sur ceux qui comptent?

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/actualites/dassault-aviation-fait-partie-du-top-3-des-entreprises-preferees-du-segment-industrie-aupres-des-etudiants-et-jeunes-diplomes-selon-le-palmares-epoka-2024/

https://www.capital.fr/votre-carriere/dassault-airbus-voici-les-15-entreprises-preferees-des-salaries-dans-l-aeronautique-le-ferroviaire-et-le-naval-1492925

L'avis de monsieur ou madame tout-le-monde changera en fonction de ce qu'en disent les pros du secteur. Il changera en fonction de ce qu'en dit une certaine presse. Ou de la manière dont sont présentées les enjeux afférents.

J'ajoute qu'au vu de la masse salariale de Dassault et en considérant que les matériels militaires ne sont pas destinés au public, qu'ils soient même simplement dans ce genre de tops devrait relever en soi du miracle.

Au passage, que PEUGEOT se trouve en seconde place dans ce sondage IFOP prouve qu'il y a un grave biais chez les interrogés, parce que Peugeot à l'heure actuelle c'est échecs sur échecs. C'est bien simple, RIEN ne va, ni dans le thermique (Puretech) ni dans l'électrique.

Bref.

[clem200]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Ok maintenant concentrons-nous sur ceux qui comptent?

Non mais arrête tu t'enfonce 

Dassault est aussi numéro 1 selon son propre PDG tu sais ...

Je n'ai jamais vu quelqu'un avec une mauvaise foi aussi colossale de toute ma vie 

La majorité des Français ne connaissent pas cette entreprise, en tout cas très mal, et surtout ils s'en fichent !

Et de toute façon ta corrélation entre les constats de la DGA et un soi-disant amour des Français pour elle est totalement inapte !

Tu nous fais du Trump la ! Menace et fake news

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Au passage, que PEUGEOT se trouve en seconde place dans ce sondage IFOP prouve qu'il y a un grave biais chez les interrogés, parce que Peugeot à l'heure actuelle c'est échecs sur échecs. C'est bien simple, RIEN ne va, ni dans le thermique (Puretech) ni dans l'électrique.

Bref.

Alors que chez Dassault tout va bien. Rappelle-moi, ils n'ont pas raté le lancement d'un avion civile il y a peu de temps ? Ils ne viennent pas de perdre une compétition de patrouilleur maritime ? 

Tu es sidérant 

Je sais que tu ne me lis pas mais qu'est-ce que ça fait du bien

Modifié jeudi à 07:44 par clem200

[emixam]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

Alors que chez Dassault tout va bien. Rappelle-moi, ils n'ont pas raté le lancement d'un avion civile il y a peu de temps ?

A la decharge de Dassault contrairement à Peugeot qui a développé son puretech, Dassault était dépendant de Safran pour le moteur du 5X qui s'est avéré foireux. 

Ils l'ont annulé et ont été payé car Safran était vraiment à la ramasse sur ce dossier.

[tipi]

Marrant j’ai quelques copains chez DA, ce qu’ils me racontent n’est pas très rose: gros soucis de production (chez DA, pas chez les sous traitants), process lourds et archaïques, les décisions sont désormais plus financières que techniques, gros soucis de pyramide des ages…

Je sais bien qu’on est toujours plus dur sur sa boîte, mais ça confirme bien que DA est une boîte… normale.

[clem200]

il y a 31 minutes, emixam a dit :

A la decharge de Dassault contrairement à Peugeot qui a développé son puretech, Dassault était dépendant de Safran pour le moteur du 5X qui s'est avéré foireux. 

Ils l'ont annulé et ont été payé car Safran était vraiment à la ramasse sur ce dossier.

C'est vrai, mais Peugeot commande aussi sa courroie à un fournisseur. Comme la majorité de ses pièces. 

Il était de la responsabilité de Dassault de garantir le succès de son unique fournisseur principale ou alors d'en prévoir un 2eme. 

L'idée c'est juste de dire que Dassault n'est pas la quintessence de la perfection, qu'un peu de remise en question ne fait jamais de mal. En fait donner les pleins pouvoir à Dassault c'est même ce qu'il faut éviter, l'absence de concurrence n'est jamais bonne. Jamais. 

La réaction épidermique de Patrick dès qu'un touche à son industriel est incroyable. 

Je suis patriote moi même, plutôt fier de cette boîte, mais pas complétement fou 

Modifié jeudi à 08:35 par clem200

[mgtstrategy]

55 minutes ago, tipi said:

Marrant j’ai quelques copains chez DA, ce qu’ils me racontent n’est pas très rose: gros soucis de production (chez DA, pas chez les sous traitants), process lourds et archaïques, les décisions sont désormais plus financières que techniques, gros soucis de pyramide des ages…

Je sais bien qu’on est toujours plus dur sur sa boîte, mais ça confirme bien que DA est une boîte… normale.

tu en sais plus ? 

[Deltafan]

Il y a 9 heures, OysterCultist a dit :

Airbus est 8eme, Dassault 40. Si on demande aux Francais, au hasard dans la rue, qui fabrique le Rafale je suis persuadé que la majorité des sondés répondrait "Airbus".

J'ai comme un doute (euphémisme)...

Le grand public en sait ce qu'il entend comme info à la télé. Autrement dit, avant 2015, sur l'avion "trop cher et invendable", et, depuis 2015, sur "l'avion qui se vend comme des petits pains". Dans les deux cas en sachant très bien que c'est un produit Dassault. Il y a aussi ceux qui écoutent Quotidien et qui savent parfaitement qui est le "marchand d'armes" qui construit ce  Rafale qu'ils ne sauraient voir, ainsi que leurs collègues ennemis du CAC 40 qui savent parfaitement qui est son constructeur "riche/privilégié/profiteur/exploiteur". Quant à ceux qui s'intéressent au sujet au minimum, ils savent, évidemment, depuis longtemps qui construit le Rafale. Et il y a aussi tous ceux qui n'en savent rien et qui s'en fichent (que le constructeur soit Dassault, Airbus, Lockheed Martin ou Disney...).   

 

Modifié jeudi à 11:11 par Deltafan

[iborg]

De ce que j'ai vu passer très récemment sur X, c'est bien Airbus DS qui était visé par le commentaire, et non Dassault.

https://x.com/epelgrino/status/1869124804407857373

Modifié jeudi à 09:54 par iborg

[emixam]

il y a une heure, clem200 a dit :

C'est vrai, mais Peugeot commande aussi sa courroie à un fournisseur. Comme la majorité de ses pièces. 

Il était de la responsabilité de Dassault de garantir le succès de son unique fournisseur principale ou alors d'en prévoir un 2eme. 

Le problème du puretech n'est pas la courroie, c'est la conception du moteur crée par peugeot s'est avéré foireuse (courroie dans le bain d'huile n'est pas forcément aussi bien qu'imaginé par peugeot).

Et la remotorisation du 5X aprés l'abandon du silvercrest à aboutit au 6X qui a demandé 5 ans de travail de développement et d'homologation. Je pense que vu les volumes de vente une double motorisation dès le départ est complètement hors de propos voir impossible (moteurs trop différents).

Il y a probablement plein de chose à reprocher à Dassault mais mon commentaire initial avait juste pour but de dire que l'exemple du 5X pour évoquer les défauts de Dassault était un mauvais exemple.

Désolé du HS.