[Rafale]

[Arka_Voltchek]

Il y a 8 heures, Kovy a dit :

Ou bien pour tous les emports ou on met un armement lourd en point central :

Notamment pour la mission nuke ASMPA /ASN4G pour gagner quelques nm et augmenter les options de pénétration à basse altitude.

Mais aussi pour les config avec 1 Exocet,  1 GBU-24, 1 AASM 1 t sur Rafale Marine

Et pourquoi pas pour faire une mega nounou avec les Trex sur le PA-NG ?

Sur rafale marine des problèmes de résistance et de contrainte sur la celllule à l’appontage se posaient (même raison pour laquelle les CFT sur SH ont été abandonnés).

[Frencho]

10 hours ago, g4lly said:

C'est 15 ou 15.5t la masse maxi à l'appontage. Sinon le machin ne pourrait même pas revenir lisse avec son plein interne.

---

Autant pour moi, ma source est le site Omnirole Rafale qui indique 13.5t max a l'appontage et généralement c'est une source très fiable.

15.5t pour l'appontage ferait du Rafale le meilleur chasseur naval, avec un bring back de 5.5t! Le F-18 Superhornet c'est 4.4t de bringback, le F35-C je crois que c'est 5t de bringback

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

Autant pour moi, ma source est le site Omnirole Rafale qui indique 13.5t max a l'appontage et généralement c'est une source très fiable.

15.5t pour l'appontage ferait du Rafale le meilleur chasseur naval, avec un bring back de 5.5t! Le F-18 Superhornet c'est 4.4t de bringback, le F35-C je crois que c'est 5t de bringback

https://omnirole-rafale.com/wp-content/uploads/2018/05/Fox-3-05.pdf

Citation

During another test, it was recovered at a weight of 15,7 tonnes (34,581 lb.) with six AASM 300 kg bombs (plus empty 1,250 litre drop tanks), clearly demonstrating its huge ‘bring back’ capability.

Dans le paragraphe "carrier trials" en bas à droite.

Eh oui le Rafale est bien le meilleur chasseur naval c'est pourquoi l'Inde l'a choisi.

[gargouille]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

https://omnirole-rafale.com/wp-content/uploads/2018/05/Fox-3-05.pdf

Dans le paragraphe "carrier trials" en bas à droite.

Eh oui le Rafale est bien le meilleur chasseur naval c'est pourquoi l'Inde l'a choisi.

Çà c'est seulement par ce que les anglais ont préféré le F35 au Typhon M. 

[FATac]

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Eh oui le Rafale est bien le meilleur chasseur naval c'est pourquoi l'Inde l'a choisi.

Arrête-toi à la partie en gras.

Il y a tant de choix qui ne sont pas celui du meilleur (même quand le meilleur est en course) que l'on ne devrait probablement pas dresser de causalité avec son choix par l'Inde...

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

Arrête-toi à la partie en gras.

Il y a tant de choix qui ne sont pas celui du meilleur (même quand le meilleur est en course) que l'on ne devrait probablement pas dresser de causalité avec son choix par l'Inde...

Même l'Inde a été obligé de reconnaître qu'il était le meilleur tellement il était au dessus des autres! Et pourtant politiquement ils auraient voulu choisir le F-18 E/F pour avoir accès au cloud naval US.

[Frencho]

Ouf, un bring back de 5.7 tonnes ! Faut que le site Omnirole Rafale mette à jour cette info. Ça a surement été une revolution passer du SEM au Rafale, le premier devant souvent larguer des munitions non consommées. D'ailleurs s'etait combien de tonnes le bring back du Super Etendard?

[HK]

1 hour ago, Frencho said:

D'ailleurs s'etait combien de tonnes le bring back du Super Etendard?

La masse maxi a l'appontage du Super Etendard était variable... d'ailleurs probablement de meme pour le Rafale M.

Normale / Occasionnelle / Exceptionnelle / Urgence

8.1 t / 8.3 t / 8.5 t / 9.3 t

Donc en situation normale, avec un avion pesant 6,850kg (équipé avec pilote et chassis canon sans obus), le bring back était de 1,250 kg seulement, mais pouvait etre porté a 1,450 kg occasionnellement, voir 1,650 kg exceptionnellement.

Dans ca il faut prendre en compte le pétrole (600 kg mini de jour), les obus (125 kg), les pylones (100-150 kg typiquement), les reservoirs externes (100-200 kg), les contre-mesures ou Magic en point externe (~180 kg)... ca partait vite! Donc sans surprise il n'était pas vraiment possible d'apponter avec des munitions air-sol, sauf exceptionnellement avec 1 GBU (275kg), voir un Exocet AM39 (665 kg mais sans le chassis canon ce qui sauve ~300kg).

Modifié mardi à 19:51 par HK

[Personne]

Audition d’Éric Trappier, PDG de Dassault Aviation (Assemblée nationale, 9 avril 2025)

https://theatrum-belli.com/audition-deric-trappier-pdg-de-dassault-aviation-assemblee-nationale-9-avril-2025/

Theatrum Belli 27/05/25 extraits, qui m'ont parus les plus pertinents.

Révélation

[…] Le Rafale est admiré aujourd’hui pour sa réussite, mais aussi parce que cet avion de combat sait pratiquement tout faire, quand d’autres (notamment les Américains qui sont aujourd’hui la référence en termes de moyens budgétaires produisent des avions spécialisés).

• Le F-22 chargé de la défense aérienne est un très gros avion qui coûte jusqu’à 6 fois plus cher qu’un Rafale, est produit en très petite quantité et n’est pas exporté.
• Le F-35, qui devait être un strike ''du pauvre'' c’est-à-dire un avion air-sol pour toutes les forces armées, coûte finalement plus cher que le Rafale, alors qu’il n’accomplit en réalité qu’une partie des missions que le Rafale peut assurer. De plus, il a été financé par certains pays européens, dont certains sont d’ailleurs engagés dans l’Eurofighter.

La réussite du Rafale va se poursuivre. Il y a des décennies, les forces armées françaises, la DGA [Direction Générale de l'Armement] et les industriels ont fait le choix de poursuivre l’évolution des standards de développement du Rafale, c’est-à-dire améliorer son système en fonction des retours d’expérience de nos armées. Nous en sommes aujourd’hui au std F4, qui est déjà en partie opérationnel dans l’AAE [Armée de l’Air & de l’Espace], dans la Marine nationale et nous préparons ce que pourrait être un std F5 à l’horizon 2030-35.

[…] S’agissant de ce démonstrateurs , Dassault est souvent présenté comme le leader, l’architecte, le maître d’œuvre. Je rappelle cependant que dans ce système, Dassault pèse un tiers, les 2 autres tiers relevant d’Airbus Allemagne et Airbus Espagne. Du côté du maître d’ouvrage, on retrouve également 3 acteurs allemand, espagnol et français.

Il en était différemment dans le cadre du nEUROn, où nous avons coopéré à 6 pays. Nous avons ainsi réalisé un drone de combat ultra furtif dans un budget très restreint, qui a produit des performances supérieures à celles qui avaient été imposées par la DGA. Ce sujet me permet d’ailleurs d’évoquer notre perception de la coopération. La MinARM [Ministre des ARMées] de l’époque avait décidé que puisque, forts de nos compétences, nous voulions le leadership, la France assurerait 51% du financement du nEUROn, lui permettant d’être ''leader'' en maîtrise d’ouvrage à travers la DGA. Dassault a ensuite pris le leadership en tant que maître d’œuvre, d’une part parce que la DGA lui avait demandé, et d’autre part parce que les partenaires du tour de table en étaient d’accord, reconnaissant la compétence de Dassault. Ensuite, le travail a été réparti, non pas à partir de règles de georeturn qui sont mortifères pour la construction d’une coopération européenne efficace, mais avec quand même un retour vers chacun des pays participants, sous le pilotage d’un maître d’œuvre industriel qui ne sacrifiait pas augeoreturn l’efficacité du produit à développer.

[…] La situation s’améliore et nous y contribuons, en envoyant des équipes chez nos sous-traitants, les finançant en avance de phase, mais cette montée en puissance prend nécessairement du temps. Cela étant,

• nous sommes passés d’une cadence inférieure à 1 Rafale par mois pendant le Covid
• à une cadence de livraison de 2,
• mais la cadence de fabrication amont s’établit déjà à 3.
• De plus, nous nous sommes engagés à passer à 4 Rafale par mois et
• étudions le passage à une cadence de 5.

Dans ce contexte, nous accueillerons avec enthousiasme l’arrivée des commandes complémentaires françaises, que nous n’avons pas encore aujourd’hui.

La presse prétend fréquemment qu’un F-35 se livre bien plus rapidement qu’un Rafale. Mais en réalité, nous livrons tous nos clients avant que les F-35 ne soient livrés aux leurs. Cette critique est donc complètement infondée, sans parler du fait que nous faisons travailler les Français quand d’autres font travailler les Américains; le comble étant de faire travailler les Américains avec de l’argent européen.[...]

[…] Nous avons besoin d’être interopérables, puisque nos forces armées doivent pouvoir travailler avec des alliés. Mais la France a toujours veillé à ce que l’interopérabilité n’aboutisse pas à une uniformisation et qu’elle ne soit pas soumise à des matériels américains, comme c’est le cas pour l'ITAR [International Traffic in Arms Regulations]. Dans le cadre d’une Europe potentiellement souveraine (qui ne se substituerait pas à une France souveraine), il me paraît évident de disposer de spécifications ITAR free, encore plus dans le contexte délicat que nous connaissons actuellement.[…] Quoi qu’il en soit, il m’apparaît nécessaire que le NGF [New Generation Fighter] soit ITAR free, tout en étant interopérable avec les avions américains.

Quoi qu’il en soit, dans le SCAF [Système de Combat Aérien du Futur], les pouvoirs publics me demandent de conserver une capacité de développer d’un avion en mesure de porter la dissuasion nucléaire française. Dès lors, il doit être capable d’opérer ses missions sans aucune contrainte d’un pays étranger quel qu’il soit. Si cela n’est pas possible, je le dirai, je l’écrirai.

[…] D’un point de vue opérationnel, il est inenvisageable de se passer d’une amélioration de std sur le Rafale à l’horizon 2030-35, d’autant plus que cette échéance coïncide avec la modernisation de la dissuasion. Nous y travaillons, en compagnie de Thales et Safran.

Au-delà du Rafale F5, nous réfléchissons à la manière de créer un futur avion de combat, et avec quels partenaires. À l’époque de l’audition devant le Sénat, j’étais un peu de mauvaise humeur car les Belges qui venaient de décider l’achat du F-35, me demandait simultanément que Dassault leur donne du travail. Mon état d’esprit est plus proche «d’œil pour œil, dent pour dent» que de tendre l’autre joue. Le choix des Belges était identique à celui opéré par les Allemands, avec le F-35 dans le but de pouvoir porter l’arme nucléaire tactique américaine stationnée sur leurs territoires, même si la décision d’emploi demeurera toujours à Washington.

[…] Il n’existe pas à ce jour d’avion spatial. J’ai une idée précise en tête, j’en ai aussi la volonté, mais j’ai le sentiment que cela n’intéresse personne. Si j’étais provocateur, je vous dirais que seuls les Américains s’intéressent à ce que j’ai en tête. Le spatial se développe très rapidement et la manière d’alimenter les constellations (voire de les détruire) constituera un sujet d’envergure dans les années à venir.

• Dans ce domaine, les Chinois sont très en avance et
• les Américains ne veulent pas se faire distancer.
• Il est fondamental que nous puissions également être présents. […]

Honnêtement, le nEUROn n’est pas onéreux, quand je le compare aux moyens dépensés par les Américains pour développer le X-47. Le rêve consistant à fabriquer un très grand volume d’avions peu chers est irréaliste. Je pense que le Rafale est le plus petit avion capable de remplir les missions qui nous sont imposées par les armées françaises, au prix le moins cher. Je ne pense pas qu’il soit possible de faire mieux, compte tenu de ces impératifs. Si demain, nous parvenons à produire un NGF tel qu’il est pensé à 3, je vous certifie qu’en comparaison, le Rafale ne vous semblera pas cher. […]

J’ai déjà indiqué que l’Europe aurait tout à gagner de s’inspirer du modèle français. Je maîtrise moins bien que vous les subtilités du vocabulaire européen, entre ''marché unique'' et ''marché commun'', mais je ne vois pas l’intérêt d’un marché qui consisterait à renoncer à notre autonomie stratégique en acceptant des technologies américaines dans les programmes financés par de l’argent européen.

Il y a 6 mois je me suis opposé au budget de développement envisagé dans le cadre EDIDP [European Defence Industrial Development Programme], en raison des critères d’éligibilité envisagés et ai défendu l’idée d’autorité de conception dans l’Union.

• Il ne revient pas aux Français de changer, c’est aux autres de changer.
• S’ils ont vraiment changé et que nous voulons agir ensemble de manière plus indépendante, nous devons partager le même modèle de défense. Je suis pro-européen, mais je ne suis pas favorable à une Europe sous dépendance extra-européenne. En compagnie de Serge Dassault, nous avions d’ailleurs été parmi les 1^iers à plaider à Bruxelles en faveur de la préférence européenne, mais l’ambassade de France estimait alors qu’il s’agissait là d’une provocation. Croyez-vous que la préférence européenne soit vraiment à l’ordre du jour? Italie, Grande-Bretagne, Allemagne, Pays-Bas, Belgique, Suisse, Tchéquie, Pologne, Roumanie ont-ils déclaré qu’ils arrêtaient d’acheter américain?

De notre côté, en tant qu’industriels français, nous sommes là pour garantir que nous serons capables de construire demain des nouveaux matériels pour la dissuasion nucléaire. Nous sommes prêts à produire des matériels en coopération, selon des règles que j’ai évoquées, c’est-à-dire des règles de souveraineté (à l’instar des règles ITAR free) mais aussi des règles d’efficacité afin de produire les meilleurs matériels, car nos adversaires disposent également de bons matériels. Je suis confiant dans les capacités d’un Rafale français aux mains d’aviateurs français face aux aviateurs russes. Il n’est pas forcément nécessaire d’acheter des F-35. […]

Il est difficile de lever des doutes quand on en éprouve soi-même. Les retards sont liés au morcellement engendré par le retour géographique. Pour pouvoir développer un produit industriel ambitieux, qui doit être compétitif face aux produits de nos ennemis et même de nos alliés, il faut placer les meilleures compétences en 1^ière ligne. Cela ne signifie naturellement pas que Dassault veuille tout réaliser, loin de là, car nous en serions incapables. Cependant nous travaillons avec Thales leader dans le domaine de l’électronique

La phase 2 du SCAF concernera la fabrication. Il est certain qu’elle prendra du temps. Je rappelle en outre qu’il ne s’agira que d’un démonstrateur. L’objectif, pour cet avion de combat consiste à établir le meilleur compromis possible entre furtivité et maniabilité, en fonction des demandes des états-majors. Désormais il s’agirait de lancer les tests le plus rapidement possible; je serai d’ailleurs favorable à une accélération du programme dans un partage de responsabilités à revoir. Il revient aux États de discuter ensemble, pour définir la manière de mieux gérer ce programme ambitieux.[…]

Il m’est un peu difficile de répondre de manière très opérationnelle, dans la mesure où de nombreux sujets sont classifiés dès qu’il s’agit de la dissuasion nucléaire. Cependant, il convient d’être prudent vis-à-vis des retours d’expérience ukrainiens, car la manière dont l’armée ukrainienne agit diffère des procédés français ou otaniens. D’autres théâtres d’opérations, plus au sud, montrent que l’arme aérienne permet de détruire les défenses aériennes en profondeur. Quoi qu’il en soit,

• le Rafale F5 améliorera nos capacités en terme de contre-mesures de capacités de radar et d’armes.
• L’adjonction d’un drone de combat entre aussi dans ce contexte, car il serait totalement furtif.[…]

Vous m’avez interrogé sur notre capacité à produire le SCAF seuls. Je ne voudrais pas paraître arrogant. Je suis prêt à coopérer et partager, mais Dassault et partenaires Thales et Safran disposent des compétences pour construire un avion de combat au plan national. […]

Des annonces ont été effectuées, mais à ce jour, aucun contrat complémentaire de Rafale ne nous a été passé par la DGA. J’ajoute que la LPM 2024-30 [Loi de Programmation Militaire] n’y faisant pas mention, cette question doit être posée en priorité aux armées et à l’exécutif.

Le président de la République souhaite fortement une coopération sur le SCAF, en considérant qu’à 3, il sera possible de fournir plus de moyens et que cet avion serait la manifestation d’une Europe plus unie. L’État y est engagé, mais la situation est plus complexe dès lors que l’on plonge dans la réalité des contrats. Je le redis une nouvelle fois: à 3, la situation est nécessairement plus compliquée et devra évoluer.

Ensuite, nous saurons produire plus de Rafale. Les PME ont déjà répondu présentes lors de la montée en cadence et nous les soutenons à cet effet, nous les finançons, Cependant, la visibilité que nous offrons à nos sous-traitants se dilue parfois à mesure que l’on descend vers le 2^ième, 3^ième et 4^ième rang. Nous nous efforçons d’améliorer la situation, car nous avons besoin de la réactivité de tous. A un moment où les PME savent démontrer (nous pouvons les y aider) que leur carnet de commandes se remplit, elles doivent pouvoir obtenir les financements des banques ou de certains fonds qui sont censés aider dans le domaine de la défense, afin de leur permettre de monter en puissance. Leur activité va croître, les prêteurs doivent leur avancer de l’argent. La situation de ces PME n’est pas simple en ce moment, car elles doivent simultanément rembourser les PGE [Prêt Garanti par l'Etat]. Je les invite donc à prendre contact avec Bercy pour évoquer cette dynamique, et obtenir des délais. Enfin, comme je l’indiquais, lorsque cela est nécessaire, nous effectuons également des avances. Nous sommes très attentifs à ce réseau.

• Je rappelle quand même que la seule société qui a bénéficié d’une exonération de PGE est Latécoère, qui est intégralement détenue par des capitaux américains, ce qui a pu susciter un certain malaise chez les PME.

S’agissant des PFAS [per- et PolyFluoroAlkylées Substances], nous sommes bien obligés de nous adapter au règlement REACH ([Registration, Evaluation and Authorisation of Chemicals] entré en vigueur en 2007). Cela prend du temps, coûte énormément d’argent, mais nous le faisons, car nous respectons la loi. En revanche, je déplore la distorsion de concurrence induite: nos concurrents américains ne sont pas contraints d’appliquer ce règlement. Je ne remets pas en cause le fait qu’il faudra d’abord identifier les PFAS les plus dangereux, travailler au remplacement des matériaux, mais ici encore, cette activité est chronophage et surtout elle s’impose sans que nous ayons de solution alternative valide à proposer au risque de mettre des filières en péril. Ces sujets, dont les politiques s’emparent à juste titre doivent faire l’objet de discussions avec l’industrie pour en améliorer la faisabilité.

Enfin, je fais confiance à Patrice Caine, PDG de Thales. Le dialogue social dans son entreprise connaît actuellement des difficultés, que j’ai pu également rencontrer au sein de Dassault, il y a quelques années. Il lui revient de trouver les moyens d’y parvenir; l’actionnaire n’a pas vocation à s’en mêler, même si nous suivons attentivement la situation. Je rappelle par ailleurs que l’État est également actionnaire de Thales.

 

[Kovy]

Le 27/05/2025 à 07:15, Bechar06 a dit :

Source de ce schéma ?? "officielle" ?  STP 

Source pas du tout officielle

[Teenytoon]

Le 25/05/2025 à 21:35, Spurlos a dit :

Peu admissible pour un avion de chasse.

Tout dépend de la mission et pour celles requérant du supersonique il y a des bidons supersonique. 

[Teenytoon]

Le 25/05/2025 à 23:34, Spurlos a dit :

un viseur de casque était un objet lourd, coûteux, peu utile et pas prioritaire. C'était faux, puisque maintenant on l'installe sur rafale.

Ce n'est pas parce qu'on le juge utile aujourd'hui qu'il était prioritaire hier.

Le mieux est l'ennemi du bien et à la fin il y a une enveloppe budgétaire à respecter. Il n'y a pas que le Rafale dans la vie. 

Modifié il y a 20 heures par Teenytoon

[Teenytoon]

Le 26/05/2025 à 11:46, rendbo a dit :

Il me semblait avoir (aussi) compris qu'accrocher des charges lourdes sous les ailes est bénéfique vu que ça empêche l'aile de trop de "plier/lever"

Oui ça a été dit plusieurs fois 

[Teenytoon]

Le 26/05/2025 à 19:59, yoyo1450 a dit :

Pourquoi ne pas rallonger le rafale d'un bon mètre comme sur le prototype initial

Parce que ça reviendrait à refaire un avion complet. Ce n'est pas une maquette dont on peut multiplier les dimensions par n'importe quel facteur à l'envie. 

[MatOpex38]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Parce que ça reviendrait à refaire un avion complet. Ce n'est pas une maquette dont on peut multiplier les dimensions par n'importe quel facteur à l'envie. 

uhmm DA a l'habitude de modifier ses avions, c'est pas la premier fois, mais pas une priorité en ce moment, surement

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, MatOpex38 a dit :

uhmm DA a l'habitude de modifier ses avions, c'est pas la premier fois, mais pas une priorité en ce moment, surement

Lesquels ont été rallongés d'un mètre 20 ans après le début de leur production en série ?

[HK]

4 hours ago, Teenytoon said:

Lesquels ont été rallongés d'un mètre 20 ans après le début de leur production en série ?

Ce n’est pas tout à fait la même chose mais le Mirage IV a été rallongé de 1.7m lors du passage du proto IV 01 au IVA de série, la voilure et les moteurs étant aussi augmentés. Notamment pour caser 30% plus de carburant.

Puis Dassault a proposé en 65/66 de rallonger le IVA de 60cm supplémentaires et d’augmenter la masse de 15% pour caser des moteurs Spey pour les Brits, ce qui permettait d’augmenter l’allonge de 30%.

Modifié il y a 7 heures par HK

[ARPA]

Le seul exemple que je vois de modification d’un chasseur produit en série pour le rallonger, c'est le Mirage 3 B/C qui est devenu D/E.

J’ai du mal à voir le Mirage 4000 comme un 2000 agrandi.

[pascal]

il y a 26 minutes, ARPA a dit :

Le seul exemple que je vois de modification d’un chasseur produit en série pour le rallonger, c'est le Mirage 3 B/C qui est devenu D/E.

J’ai du mal à voir le Mirage 4000 comme un 2000 agrandi.

Pour le F1 François Lemainque explique sur Aerobuzz comment Dassault a redessiné complètement l'avant du fuselage du monoplace pour la version biplace fuselage allongé ET épaissi (largeur augmentée ...)

En revanche le Rafale biplace a exactement les mêmes dimensions et mensurations que le monoplace, les CDVE des deux versions ont strictement les mêmes règles d'autorité dixit le "père François".

Concernant le 4000 le Mami il partage avec le Mimi la configuration aéro globale, le delta les commandes de vol la cinématique de train les moteurs ... la grosse différence ce sont les canards qui remplacent les aigrettes du 2000 et qui constituent l'échelon intermédiaire avant les canards mobiles du Rafale