[Rafale]

[xav]

le "1" c'etait dans le genre: "vas-y fonce, sur un malentendu, ça peut toujours marché"  :lol:

[francois]

bon ben pour ceux qui le lise encore pourront peut etre voir une precision demain sur ce confidentiel, notamment la source qui sait?

[benji]

Le capitaine Romain a botté en touche à mon commentaire. Normal en même temps. La plume est serve quand on est militaire...

[TMor]

la liaison 16 ... ce dernier volet posant néanmoins des soucis pour la furtivité en émission (mais pas en réception...)

Cette fusion a été utilisée à plein durant l'ATLC

Ce qui est certain c'est qu'il a pu accrocher et shooter le Rafale sans se faire voir. Donc notre avion aurait utilisé lui son radar

Heu...

A propos de la L16... Parle-t-on de celle des Rafale ou des F-22 ?

Parce qu'effectivement, il me semble que le F-22 ne peut que recevoir les données L16. Ce qui impliquerait qu'il a eu un support AWACS.

Sinon, encore plus drôle, les Rafale ont alimenté l'AN/ALR-94 avec leur émissions L16.

[Danell]

OK OK .. mais sincerement . tout chef que tu sois . tu precises rien sur les conditions... le pourquoi et le comment

C'est de la conversation de bistrot

Soit tu dis rien..soit tu etales.. seulement ..je te vois pas pouvoir faire la seconde partie

Mais moi je dis je vois pas tjrs l'interet de cette confrontation pour d'assault

je plussoie ; même JL sait faire plus précis ;)

[e_1732]

<accessoirement celle là je l'avais pas vu mais on est gentil on parle meilleur aux gens qui sont ici surtout aux anciens et surtout quand on est nouveau et qu'on en connait pas la qualité de tout les participants ici

nouveau qui d'ailleurs n'est pas passé par la case presentation

merci>

Disons , je n'ai pas la competences technique de certain

Mais je repete et etrangement personne n'a de reponse...

Sachant que le F22 n'est pas a vendre, donnez moi l'interet pour d'Assault d'accepter de se confronter a lui ?

Si il y a eu confrontation , c'est necessairement en dehors de tout duel commercial

Les choses etaient donc clairement definies d'un commun accord entre francais et ricains dans le but de ne pas porter prejudice a d'Assault (ou bien ils etaient super confiants ou alors c que c une filiale de boeing ou autre).

Les mesures etaient donc probablement mecaniques tres encadrees et la cible reelle n'etait pas l'affrontement des 2 avions eux meme.

Alors les diverses speculations de chacun j'en doute

[pascal]

Bon reprenons.

Ce que dit le capitaine Romain n'est absolument pas étonnant. C'est dans tout le milieu aéronautique qu'AC est devenu Air et Coucous notamment pour les approximations sur les sujets de défense (essais constructeurs et autres)

Pour ce qui est de la rencontre de l'ATLC

Regardons de plus près.

L'ADLA a envoyé un détachement a priori chevronné dont le chef était à Luke et à Red Flag en 2008.

L'avion est opposé au F 22 et a priori donc subit sa domination en Air Air selon des modalités qui elles restent encore à définir on est d'accord ?

Bon une source très très bien informée parle de 5-1 avec en précision et c'est çà qui est vraiment important que le Raptor a développé des tactiques de combat AA autour de sa chaîne de capteurs passifs.

C'est d'une très grande logique. Si votre furtivité vous permet d'être indétecté jusqu'à une certaine distance vous allez en profiter et utiliser vos capteurs passifs pour essayer d'obtenir une solution sur l'adversaire.

Question pourquoi l'adversaire utilise-t-il son radar ?

Si tant est qu'il le fasse et bien peut-être pour avoir une signature ou obtenir un léger avantage. Ne l'oublions pas les deux avions se rencontrent visiblement pour la première fois ainsi... le terrain à défricher est énorme.

Alors l'intérêt de prendre une tôle face au F 22 ? e_1732 ?

En étant iconoclaste je vous dirais que tout le monde y compris les clients s'en fout un peut car TOUT LE MONDE SE PREND DES TÔLES FACE AU F 22.

çà ne va pas faire fuir le client.

En revanche je note que Dassault a bcp communiqué sur les confrontations victorieuses avec le Typhoon.

Dassault a également bcp communiqué sur les tir simultanés air air et air sol réalisés au CEAM et vraisemblablement à Abu Dhabi.

(je vous l'avais annoncé qq semaines avant la publication de l'info du tir du CEAM) et c'est çà qui est important pour cet avion omnirôle.

Là on est dans le coeur de cible de l'avion et là personne n'a rien à redire ...

Après le F 22... gageons que des tactiques seront élaborées et que la donne sera différente dans quelques années.

Pour Thomas la L 16 est celle du Raptor je n'ai rien d'autre

[jojo (lo savoyârd)]

Merci au Cpt Romain, au Couscous, à Pascal et à vous tous ...

Et ... rien au pillier de bar que vous aurez reconnu !

Bref, que de bonnes nouvelles en ce moment !  =)

J'espère que le Raphy en question arborrera fièrement le joli petit marquage !!!! C'est quasi obligatoire !!!! Bon le premier qui à la tof SVP, vous m'avez compris ....  ;)

Suis heureux ce soir, Brésil, ATLC ... Tout va bien dans le meilleur des mondes, enfin ce soir !!! Demain il fera jour ...  =)

[jojo (lo savoyârd)]

....

Mais je repete et etrangement personne n'a de reponse...

Sachant que le F22 n'est pas a vendre, donnez moi l'interet pour d'Assault d'accepter de se confronter a lui ?

Si il y a eu confrontation , c'est necessairement en dehors de tout duel commercial

Les choses etaient donc clairement definies d'un commun accord entre francais et ricains dans le but de ne pas porter prejudice a d'Assault (ou bien ils etaient super confiants ou alors c que c une filiale de boeing ou autre).

Les mesures etaient donc probablement mecaniques tres encadrees et la cible reelle n'etait pas l'affrontement des 2 avions eux meme.

Alors les diverses speculations de chacun j'en doute

Disons aussi qu'il est possible autant que probable, que dans un avenir plu ou moins proche ces deux avions aient à travailler ensemble quelque part où il fait chaud ....

Et juste pour celà ....

Voilà aussi une bonne raison, parmis toutes les autres ...

[e_1732]

Alors l'intérêt de prendre une tôle face au F 22 ? e_1732 ?

En étant iconoclaste je vous dirais que tout le monde y compris les clients s'en fout un peut car TOUT LE MONDE SE PREND DES TÔLES FACE AU F 22.

çà ne va pas faire fuir le client.

Alors que foutais le F22 aux EAU ?

..Peut etre autre chose

[Skw]

Sachant que le F22 n'est pas a vendre, donnez moi l'interet pour d'Assault d'accepter de se confronter a lui ?

D'abord, ce n'est probablement pas Dassault qui a choisi la confrontation avec les F-22, mais l'armée de l'Air (peut-être en accord avec Dassault). Quel intérêt ? Travailler en commun avec les Américains et ses alliés, donner un peu plus d'expériences aux pilotes ou encore, montrer les capacités du Rafale face à un Stealth, et ce devant les scruteurs des EAU. Même s'il nous manque des informations sur le duel, 5-1 ça sonne plutôt comme un bon score (cf. le post d'Akhilleus plus haut).

Pour le F-22, c'est pareil. Ce n'est pas Boeing ou LM qui décide d'envoyer tel ou tel avion. Les Américains voyaient un intérêt militaire, voire géopolitique à faire voler le F-22 dans un coin du globe plutôt remuant.

Ensuite, je peux comprendre les doutes quant aux sources. Je suis loin d'être le plus vieux sur AD, mais jusqu'à présent, les informations données par Pascal de cette manière se sont généralement confirmées par la suite. Personnellement, je garde à l'esprit que les sources ne sont pas données (et donc je reste prudent), mais je leur attribue tout de même une certaine valeur.

[pascal]

On peut effectivement imaginer que Français et Américains aient été après tout intéressés par une rencontre pour jauger les capacités de leur champion.

Je n'ai pas le sentiment que ces deux avions soient directement concurrents en l'état actuel des choses. En revanche français et américains vont être amenés à travailler ensemble avec ces avions...

Donc on pourrait admettre que cette rencontre se soit opérée sur ces bases de travail.

Cà semblerait aussi confirmer (c'est ma conviction au vu de ce que j'écoute) que le contrat émirien va se faire et que rien n'y changera de ce côté ...

Non ce qui va vraiment être intéressant à déchiffrer c'est comment le F 22 utilise sa chaîne passive et quelles tactiques sont utilisées. Surtout si l'adversaire fait de même.

Car pour moi l'info essentielle est là le F 22 a travaillé en passif d'après la source on ne parle pas de LPI ou d'un usage radar à priori

Moi ce que je retiens de ce qui m'a été dit c'est que la chaîne passive du F 22 comprend un système d'interférométrie ET une voie IR

Ce qui signifierait que SI le Rafale n'a pas allumé son radar (après tout...) et se servait de SPECTRA pour la veille et de l'OSF TV pour l'identification çà veut dire que le F 22 l'a détecté quand même ... avec cette voie IR peut être où autre chose ???

Et çà ce serait un scoop

Mais pour l'instant je vous avoue que je n'en sais pas plus et que je vais aller au lit...

[LighTning]

Aux dernières nouvelles, il n'a pas de capteurs IR mais il a des DDM fonctionnant dans les UV (serait ce ça?)

[e_1732]

Bref , en gros pas mal s'occordent sur mon point de vue de depart .

La balade aux EAU n'etait pas que commerciale loins de la.

Alors dans ce cas... D'assault n'a rien a craindre du F22

Des exercices serieux peuvent avoir lieu.

Mais bon, y'a eu un drole de melange des genres la bas.

[DAR]

Ce qui signifierait que SI le Rafale n'a pas allumé son radar (après tout...) et se servait de SPECTRA pour la veille et de l'OSF TV pour l'identification çà veut dire que le F 22 l'a détecté quand même ... avec cette voie IR peut être où autre chose ???

Ce qui signifierait que le F-22 est doté d'un équivalent du SPECTRA... mais en mieux. Ce qui ne serait pas étonnant non plus après tout.

Quand, dans une dizaine d'années, les avions furtifs vont se multiplier dans les cieux, le Rafale devra pallier son handicap congénital en terme de furtivité par une capacité de détection passive au top niveau mondial.

[Fusilier]

Enfin, quoi qu'il en soit (le F22 étant hors d'atteinte pour l'instant) cet exemple tendrait à valider l'approche Rafale -passif ( spectra-OSF)

[Rob1]

Aux dernières nouvelles, il n'a pas de capteurs IR mais il a des DDM fonctionnant dans les UV (serait ce ça?)

Pas beaucoup de détails sont dispos sur les DDM (AN/AAR-56 Missile Launch Detector (MLD)), mais dixit la com de LM il a des algo en développement "de situational awareness and defensive Infrared Search and Track (IRST)".

[PolluxDeltaSeven]

Sinon, encore plus drôle, les Rafale ont alimenté l'AN/ALR-94 avec leur émissions L16.

C'est la première chose à laquelle j'ai pensé.

Pascal a raison: le truc le plus important dans les infos qu'il nous a apporté, c'est le mode passif du Raptor!!

Personnellement, je ne connais pas la source de Pascal, et je n'ai eu aucun échos similaire de mon côté (mais je n'en attendais pas). Toutefois, je doute sincèrement que le F-22 dispose déjà d'une voie IR qui soit autre chose qu'en développement.

Ses capteurs anti-missiles devraient être modifiés effectivement pour lui donner une capacité minimale de ce côté, à l'instar de ce qui sera fait sur le F-35, mais je doute que ce soit déjà opérationnel, même si c'est tout à fait possible.

Par contre, je sais assembler 1 + 1, et si je combine cette rumeur avec une autre que j'avais récolté il y a quelque temps directement des USA, je vois peut-être une théorie (à prendre avec d'énormes pincettes hein! Mais j'aime bien faire des théories en ce moment ;) ) sur le F-22.

Il y a quelques temps, une de mes sources virtuelles qui bosse comme sous-traitant pour l'USAF sur le F-22 me disait en gros que le F-22 était capable d'ouvrir très rapidement un Sidewinder d'une de ses soutes latérales pour obtenir une brève vue IR de ce qu'il avait devant les yeux. En soit, pas de quoi obtenir une solution de tir à moins d'être très près, mais ça permet de fusionner ça avec d'autres données fragmentaires obtenues par les capteurs passifs de la machine (soit dit en passant, de tout ce que j'ia pu lire et entendre, il me semblerait TRES surprenant que le radar du F-22 n'agisse pas déjà comme une magnifique antenne de détection passive!).

Mieux encore, ses données fragmentaires seraient comparées via liaison de donnée (qui, à l'époque du moins, n'était pas une pure liaison 16 mais une liaison plus "discrète" équipant uniquement les F-22. C'est peut-être de ça que parle ta source Pascal?) entre tous les appareils de la meute pour en faire une sorte d'image globale.

Une sorte de fusion de données exportée via liaison de donnée.

ça pourrait expliquer pas mal de chose, notamment l'absence (jusqu'à présent en tous cas) de L16 montante sur le F-22, ce qui serait cohérent avec un travail collaboratif "en meute".

L'usage du Sidewinder (et peut-être des DDM) pour servir d'IRST "intérimaire" pourrait également se comprendre: la portée serait au moins deux fois plus faible qu'avec un IRST fixe et ruinerait la furtivité de l'appareil pendant quelques secondes, mais pourrait être mieux vu qu'un capteur optronique type OSF qui augmenterait la SER certes marginalement mais de manière permanente.

Et si cette tactique est confirmée (si j'en ai entendu parlé, à condition que ce soit vrai, pourquoi pas l'AdlA), les Rafale auraient pu tenté de choper un F-22 au radar au moment d'une ouverture de porte latérale (même si je trouve ça moi même capillotracté! :D ).

Et concernant les liaisons de donnée, il faudrait tout de même voir de quoi il retourne. Je ne doute pas une seule seconde que la L16 utilisée abusivement peut être le plus magistral des pièges à con!! Les USA n'auraient tout simplement pas doté leurs F-22 d'une liaison spécialement conçue pour eux si la L16 était si discrète que ça.

Mais même si on en est réduit aux hypothèses les plus farfelues, il ne fait pas de doute que le F-22 a encore bien des choses à dévoiler!!

@e_1732:

Sachant que le F22 n'est pas a vendre, donnez moi l'interet pour d'Assault d'accepter de se confronter a lui ?

Déjà, c'est Dassault, pas d'Assault.

Et ensuite, ce n'est pas Dassault justement qui a envoyé le Rafale aux EAU, mais l'AdlA.

S'il y avait une dimension commerciale dans tous ses déploiements, elle se déroulait avant et après chaque vol, pas pendant.

Nos généraux et ceux de l'USAF ou de la RAF ne sont pas cons au point de risquer du matériel, du pétrole et du carburant juste pour les beaux yeux des commerciaux de Dassault. Ils ont juste fait leur boulot, un point c'est tout.

Bien sûr, dans ce boulot, la fierté et l'esprit de corps existe et fait partie intégrante de la vie communautaire! Mais ils étaient là avant tout pour entrainer leurs pilotes et former de nouveaux chefs de patrouille.

D'ailleurs, s'il y avait des bleus parmi les pilotes de F-22, je doute fort que tous nos pilotes et que tous les pilotes anglais soient les plus aguerris qu'on puisse trouver! Et si notre chef de détachement a fait Red Flag et d'autres TLT, je pense que ça devait aussi être le cas dans les troupes de l'USAF et de la RAF!

Quel aurait été l'intérêt de n'envoyer que des newbies ou que des moustachus?

Je pense qu'on s'est bien trop pris le chou pendant des années sur les forums à décortiquer chaque infos sur ses trois appareils (Typhoon, Rafale, Raptor) et qu'on continue à se prendre bien trop le chou sur les batailles commerciales que peuvent se livrer leurs constructeurs et qu'on en a oublié une réalité bien tangible, et avec laquelle il va falloir apprendre à vivre: Ces trois appareils sont opérationnels, en escadrons, déployables et déployés outre-mer, tous autant qu'ils sont!

Et leurs pilotes font partie d'armées régulières, pas de corps d'élites, et doivent donc s'entrainer comme tous les autres pilotes pour pouvoir aller à la guerre comme tous les autres pilotes s'il le faut (ce que les pilotes Français ont déjà fait et continuent de faire d'ailleurs!).

Il est donc INEVITABLE qu'ils se retrouvent régulièrement dans des exercices, tout simplement parce qu'il est inévitable qu'un jour où l'autre ils se retrouvent côte à côte dans une vraie guerre!!

Et comme dans tous les exercices, on ne saura pas dégager de nettes tendances ou de classement approximatif avant un bon paquet de rencontres!! (30 ans après, on en est encore au F-16 vs Mirage 2000 sur plein de forums)

Analysons ce qui peut l'être, mais ne cherchons pas à voir des coups tordus derrière chaque rencontre et chaque ligne publiée dans un journal!

[Grabber56]

Moi je regarde les sources!

d'un coté on a un Ltd Col et de l'autre air et couscous "sans sources" qui signe pas la rumeur qu'ils publient !  aucun blog sérieux de defence reprend les dires d'air et couscous

donc voilà, tout le reste est rumeurs ..  puis j'imagine que les ricains n'aiment pas la révélation sur laquelle le raptor s'est déchiré contre le raffy,  donc ils contre attaquent, c'est des pro pour ça, mais tant qu'il n'y aura pas un pilote qui y était qui dira pas ce qu'il s'est passé en engageant son nom et ses responsabilités, alors tout le reste est du flan, de la désinformation !

[PolluxDeltaSeven]

Et encore une fois, en quoi ce que dit le LtCol contredit ce que dit A&C?

Je dis pas qu'ils ont forcément raison, je dis juste que ça peut très bien être complémentaire et qu'en additionnant les deux, on retombe sur ce que les moins optimistes d'entre nous avaient déjà deviné.

[g4lly]

L'absence de L16 est justifié par le manque de débit de celle-ci et la lacune de furtivité quel induit si elle émet vers un interlocuteur lointain.

Le F22 dispose donc d'un liaison de courte portée a plus gros débit, plus discrete car émettant moins fort a plus haute fréquence.

Accessoirement la L16 fonctione aussi bien en écoute pure ... donc passivement dans le cadre veille aéroporté vers chasse. De meme la L16 dispose d'une modulation de puissance permettant d'émettre juste ce qu'il faut pour etre recu par ses ailiers. Utilisé proprement elle ne doit pas etre si visible que cela, meme si techniquement elle l'est plus que la liaison des F22.

Sinon le F22 a été concu comme un avion de l'avant, donc loin de la veille avancée, et donc prévu pour en troupeau se passer de veille avancée, la fusion de donnée est probablement tres tres avancé entre eux.

En gros je suis pas convaincu par l'écoute L16 a plus de 50km, si correctement utilisée, mais plutôt par l'écoute du RBE2. La raison de l'allumage du radar mystere...

[TMor]

5-1, c'est moins pire que 7-1. 

[Ben]

Moi je trouve que 5-1 en faveur du f22, c'est plutot mieux que 1-0 pour le f-22...

je sais pas, mais 20% de succes en air air face au meilleur chasseur actuel, c'est plutot fort.

Je serai tres interessé par la connaissance plus fine des circonstances de la victoire rafale, par contre: bvr, wvr, radar ou pas, et de quel coté...

Si on tiens compte de la tactique etrange des rafys vis a vis de leur radar, on peu imaginer que la victoire n'etait pas forcement leur objectif n°1, mais plutot la collecte de renseignements sur le f-22, notamment sur sa furtivité...et malgré tout on a 20% de victoires...

Alors je reve peut etre, mais j'imaginerai bien les premieres rencontres mode cherchons des infos pour le rafy, tant pis si on se fait plomber, et sur les deux ou trois dernieres passes "allez les enfants on a les infos qu'il nous faut, cette fois on fait de notre mieux pour descendre les terreurs" et bing une victoire sur 2 ou 3 :p

Bon, d'un autre coté, nos pilotes ont peut etre fait de leur mieux tout du long, et n'ont triomphé que sur la rencontre ou le pilote du raptor a perdu ses verres de contact

merci Pascal pour les infos "de l'interieur", n'hesite pas a preciser quand/si tu peux :)

[FATac]

L'allumage du RBE2 peut paraître suicidaire, mais à bien y réfléchir, il y a pas mal de motifs qui poussent à le tenter, surtout dans une situation d'exercice où le kill n'est que virtuel (et la tournée au bar réelle).

Choper de l'info sur le F-22 est déjà une raison. L'enregistrement brut des signaux reste possible (mais pas établi).

Valider le niveau de performance du PESA face à un fantôme, pour pouvoir comparer ensuite celles du AESA face au même étalon.

Valider si la fonction de "mémoire, suivi et calcul de trajectoire" du RBE2 est pertinente face à cette "menace fantôme". En effet, on sait déjà qu'elle fonctionne très bien face aux appareils qui tentent une évasive dans l'entaille Doppler, alors pourquoi pas essayer avec un appareil qu'on ne peut accrocher que sous certains aspects ...

Nos alliés nous l'avaient demandé. Ou si ce n'est pas eux, cela peut être nos futurs clients ...

Enfin, tout est possible, sur des bribes d'informations, on peut construire un roman ... surtout une population comme la nôtre, qui récuse l'appellation de fanboys mais qui s'enflamme au moindre fait nouveau concernant notre joujou. ;)

[Neuron]

même 5-1 c'est pas mal,vu les statistiques ahurissantes du F22 face aux autres chasseurs: pour une seule victoire chanceuse d'un F16 agressor sur le F22, les F16 ont du perdre plus de 300 ou 400 fois ! idem pour les F18, une seule victoire et avec une version bien précise, le EG, autrement ils ont du se prendre comme les F16, 300 ou 400 kills... le F15 malgré des centaines de rencontres n'a pas réussi à abattre une seule fois un F22...

Alors la performance du Rafale , une victoire pour 6 engagements, allié aux scores enregistrés contre les Typhoons nous montre bien que même si en Air-Air le Rafale reste un peu en retrait du F22, ses capacités globales sont tout simplement énormes eu égard aux capacités financières et de R&D dont dispose la France en propre (n'oublions pas que nous ne représentons qu'un 1% de la population mondiale, et 1% de la surface terrestre ! et nous faisons mieux que l'ensemble de l'Europe réunie ou la Chine, l'Inde,etc.)

Il serait intéressant de savoir ce qu'ont donné les confrontations F22 / Typhoon, vu que le Rafale a affronté le Raptor, les anglais ont donc de longue date certainement déjà affronté le F22...