USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Alexis]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Édit: cela ne remet pas en cause la valeur au niveau courage des US , mais bon une fois mis à plat on observe que  cela a surtout pesé politiquement pour les USA de l'époque, en ce faisant une place chez les vainqueurs et peser ...

Oui, je suis d'accord, mais j'y rajouterai tout de même un impact majeur au niveau stratégique de la conduite de la guerre.

Si la première guerre mondiale avait duré, les Allemands auraient du faire face à partir de 1919 à 2 millions de soldats américains dont l'entraînement aurait été achevé et qui auraient alors été affectés sur le front. Or, même compte tenu de la défaillance russe (obtenue notamment grâce au soutien fourni au révolutionnaire Lénine afin qu'il fiche le souk dans son pays), le haut commandement allemand pouvait douter de pouvoir résister à la fois aux Français, aux Britanniques et aux Américains.

D'où pour le HC allemand une limite temporelle dure, il leur fallait absolument gagner la guerre en 1918, sinon ça risquait de se passer très mal. L'Allemagne a fait tout son possible pour cela, elle a monté une nouvelle grande offensive, est parvenue à nouveau à portée de canon de Paris, a provoqué un effondrement local des Britanniques... mais les Français les ont secouru, puis les Alliés se sont ressaisis, ils ont eux aussi mis en oeuvre de nouvelles méthodes... puis ont commencé à avancer, lentement mais régulièrement et semble-t-il irrésistiblement.

Privée de perspective, l'Allemagne a perdu courage, l'armée allemande a flanché - le 9 novembre 1918 tout s'effondrait. Elle a été sauvé de la capture par l'annulation de la grande offensive prévue le 14 novembre 1918, suite à son acceptation de signer tout ce qu'on voulait qu'elle signe - pourvu que l'épreuve s'arrête, maintenant, tout de suite !

Créer cette limite temporelle dure pour une victoire allemande est à mon sens le principal apport américain à la victoire des Alliés. Qui fut d'abord française, puis britannique, puis italienne avant d'être américaine, cela doit rester clair cependant.

[zx]

il n'est pas suffisamment important pour être entendu

Jack Lang traite Donald Trump de «président de merde»

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/01/13/97001-20180113FILWWW00076-jack-lang-traite-donald-trump-de-president-de-merde.php

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Oui, je suis d'accord, mais j'y rajouterai tout de même un impact majeur au niveau stratégique de la conduite de la guerre.

Si la première guerre mondiale avait duré, les Allemands auraient du faire face à partir de 1919 à 2 millions de soldats américains dont l'entraînement aurait été achevé et qui auraient alors été affectés sur le front. Or, même compte tenu de la défaillance russe (obtenue notamment grâce au soutien fourni au révolutionnaire Lénine afin qu'il fiche le souk dans son pays), le haut commandement allemand pouvait douter de pouvoir résister à la fois aux Français, aux Britanniques et aux Américains.

D'où pour le HC allemand une limite temporelle dure, il leur fallait absolument gagner la guerre en 1918, sinon ça risquait de se passer très mal. L'Allemagne a fait tout son possible pour cela, elle a monté une nouvelle grande offensive, est parvenue à nouveau à portée de canon de Paris, a provoqué un effondrement local des Britanniques... mais les Français les ont secouru, puis les Alliés se sont ressaisis, ils ont eux aussi mis en oeuvre de nouvelles méthodes... puis ont commencé à avancer, lentement mais régulièrement et semble-t-il irrésistiblement.

Privée de perspective, l'Allemagne a perdu courage, l'armée allemande a flanché - le 9 novembre 1918 tout s'effondrait. Elle a été sauvé de la capture par l'annulation de la grande offensive prévue le 14 novembre 1918, suite à son acceptation de signer tout ce qu'on voulait qu'elle signe - pourvu que l'épreuve s'arrête, maintenant, tout de suite !

Créer cette limite temporelle dure pour une victoire allemande est à mon sens le principal apport américain à la victoire des Alliés. Qui fut d'abord française, puis britannique, puis italienne avant d'être américaine, cela doit rester clair cependant.

Il faudrait que tu lises l'article .

J'ai toujours du mal à synthétiser un article  , il faudrait que je le copie complètement pour mieux mettre en avant celui-ci . Bon ce serait long et je ne suis pas en mesure pour l'instant de le faire ( pour écrire longtemps , cela va être difficile physiquement  ) .

 

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Toutes ces tentatives d'excuser ou édulcorer les propos de Trump me paraisse pour le moins très laborieuses ...

...Parce que ça n'en sont pas, tout simplement ?

Oui les propos de Trump sont déplorables (pun intended) mais considérer que les deplorables (expression tout aussi voire bien plus méprisante) soient tous des jouisseurs masqués se pignolant sur le fait d'être mééééééchaaaants (mouahahaha) et louant le seigneur d'être issus de la glorieuse 'murrica, c'est tout aussi irréaliste.
D'où mon exemple mettant en scène les propos de notre cher président dans des situations similaires... Propos filmés devant des personnes publiques et de simples quidams qui ne mettront jamais les pieds en conseil des ministres, en plus. Donc ne pouvant même pas prétendre un caractère privé.
Tout ça venant d'un homme qui veut être le meilleur copain de Trump parce que personne ne l'aime et "qu'il ne faut pas le laisser tout seul". Fin de citation.

Donc je comprends l'indignation, hein, je me répète, mais quand on s'indigne, c'est même tarif pour tout le monde. Trump est un con, oui, et alors ? Il n'est pas le seul. N'en faisons pas l'âne de la fable "les animaux malades de la peste".
Les propos de ce genre, les crises d'autoritarisme à deux balles, les volées d'insultes en tout genre, AUCUN politique dans le monde n'y échappe.
Ghandi battait sa femme en la traitant de tous les noms. Kennedy était un drogué qui a poussé Marylin Monroe au suicide. Churchill ne "voyait pas le mal qu'il y avait à gazer les peuples non civilisés" en l'occurrence les kurdes.

Etc etc etc.
Pourtant en public c'étaient tous des gens très bien. Voire de vrais héros populaires.
Peut-etre appliquaient-ils à la lettre le commandement de Richelieu : (edit my bad après vérif c'est apparemment attribué à Louis XI, voire Montesquieux) "celui qui ne sait pas dissimuler ne sait pas régner" ?
Tu vois où je veux en venir ou pas ?
Je sais bien que le relativisme c'est de la merde dans l'absolu, mais relativise un peu.

Modifié le 13 janvier 2018 par Patrick

[Ciders]

Juste un détail : évitez de comparer Trump à Gandhi ou à Louis XI. Juste.

[loki]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@Alexis et @rendbo

Il y a un super article dans un HS de Guerres et histoire , un spécial uchronie .

Le Colonel Goya dans cet article nommé "Et ...si les USA avaient choisi la paix en 1917 ?" , développe le sujet tout en mettant en avant les réalités qui ont était de mise en ce qui  concerne les opérations et capacité militaire US  , du matos et armement fourni aux US qui ont manqué aux unités française and co , idem en fournissant  des divisions française aux US pour aider  , Saint Mihiel est une victoire mais qui n'a pas été décisive pour la conduite de la guerre  , idem pour l'offensive en Meuse Argonne ( qui a plutôt déçu finalement ) , le temps et les moyens pour encadrer les US ( qui en plus opteront quand même pour des charges comme nous autre en 1914 ... )  , les effectifs qui auraient put être récupéré en GB et en France ( Le Colonel Goya avançant des pistes très intéressante) , on avait encore une marge pour un effort ultime ( stratégie et tactique ayant aussi evolué ) , donc en prenant des mesures difficiles que le spectacle des 200 000 américains débarquant chaque mois en France à partir de mai à sans doute retardées .

Enfin voilà , il y a un tas d'éléments et de facteurs mis en avant dans ce super article .

Dommage que je ne puisse pas le mettre plus en avant cet article ! 

Édit: cela ne remet pas en cause la valeur au niveau courage des US , mais bon une fois mis à plat on observe que  cela a surtout pesé politiquement pour les USA de l'époque, en ce faisant une place chez les vainqueurs et peser ...

Enfin voilà ! 

 

Bonjour ( et meilleurs vœux 2018),

J'ai lu cet article ( qui m'a convaincu de ne pas acheter le magazine ) :

j'ai trouvé que Goya esquivait tous les problèmes ( financiers, industriels et surtout politiques ....... ) contraire à ses idées et en particulier la question des effectifs : compte tenu des pertes subies par les 2 belligérants en1918, les troupes américaines représentent ce qui fait la différence à la fin entre les moyens alliés et les moyens allemands

L'écart final de 600.000 fantassins ( rifle strenght pour les anglo-saxons ) que l'on observe en novembre 1918 ( 850.000 allemands contre 1.450.000 alliés ) est entièrement du aux 29 divisions US engagées ( sur 42 présentes ) soit 350.000 hommes et aux 250.000 fantassins perdus par les troupes US ( Goya avance par erreur le chiffre de 25.000 hommes si je me souviens bien ) qu'il aurait fallu compenser

Contrairement à ce que Goya avance, il n'y a plus aucune réserve disponible ni en France ( il est prévu de réduire l'armée française à environ75 divisions en 1919 compte tenu des problèmes d'effectifs ) ni en Grande Bretagne ( Haigh est informé par le gouvernement britannique durant l'été 1918 que le BEF sera réduit en volume dès 1919 ) et sans les USA le conflit se serait terminé par un épuisement réciproque des combattants quelque part entre le nord de la France et la Belgique

Bonne soirée         

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Juste un détail : évitez de comparer Trump à Gandhi ou à Louis XI. Juste.

Guy de Lusignan ? 

Franz Conrad von Hötzendorf ?

Jar Jar Binks ?

[Ciders]

Hum. Jar Jar, j'hésite encore sur son véritable statut (on parle quand même d'un ahuri qui survit à un exil, à une bataille rangée, qui devient sénateur de premier plan et qui donne le pouvoir à Palpatine... cd n'est pas rien ! Et en plus, c'est peut-être un Sith égaré). Guy de Lusignan, j'approuve chaudement ! Conrad non, n'oublions pas que POTUS 45 n'a jamais tâté du battledress (ou éventuellement avec une femme militaire dedans).

[Patrick]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Juste un détail : évitez de comparer Trump à Gandhi ou à Louis XI. Juste.

Il n'y a aucune comparaison. Juste une mise en perspective. A moins que tu considères que "parler de pays de merde" soit plus grave que les actes mentionnés chez ces grands personnages historiques, même s'ils furent des modèles à suivre sur bien d'autres sujets.
Trump dit des âneries, oui, il profère souvent des propos méprisants, violents, qui pourraient inciter certains à [...], mais il ne fait que ça. A l'international je ne vois pas l'impact qu'il a eu pour l'heure sur la marche du monde.

Ou alors on va considérer que s'il avait emprisonné les membres de l'alt-right, invité tous les transgenres de l'US army a une grande fiesta à la maison blanche, bu des bières avec des représentants de black lives matter, envahi la Syrie d'Assad, renversé le régime iranien, obtenu un accord avec Pyongyang et fait signer de nouveaux accords de camp David, il aurait eu un blanc seing pour ses propos obscènes sur les "pays de merde", les femmes, etc ?

il y a 11 minutes, loki a dit :

Guy de Lusignan ? 

Par procuration alors. Netanyahou n'étant pas encore roi de Jerusalem, et Bannon définitement hors-jeu pour le titre.

[loki]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

A l'international je ne vois pas l'impact qu'il a eu pour l'heure sur la marche du monde.

 

Pour redevenir sérieux, ca dépend de comment on définit le terme impact mais :

- il est très proche ( l'avenir nous dira si il franchit la ligne ) de remettre en cause l'accord avec l'Iran

- il a considérablement tendu les relations avec la Corée du Nord même si il n'est pas le seul responsable 

- son rôle sur le processus de paix israélo-palestinien est négatif même si celui-ci était déjà au point mort

- et surtout il a quasiment coulé les accords de Paris sur le climat 

Bref pas encore de catastrophe avérée mais des catastrophes potentielles ( sur le climat on parle de risque existentiel )  

Modifié le 13 janvier 2018 par loki

[zx]

Pour moi, il a pas coulé les accords de Paris,  certe, cela a pris un coup,  mais la Chine joue son jeu à fond en saisissant cela comme une opportunité,  vu les moyens qu'ils mettent dedans, nous on patine à côté.  c'est une bonne chose. mais il faut que la France lance des actions avec l'Allemagne, observation de la terre, recherche scientifque, projets électrique, stockage de l'energie de masse, transport, fiscalité de l'environnement et du co2, le remplacement des centrales thermiques, maintenant que Merkel s'est dépêtrée  de sa situation elle va pouvoir revenir en jeu. L'inde est coincée au vu de ce que fait son voisin, ils devront suivre. si l'europe et la chine maintiennent le rythme, les autres seront obligées de suivre.

Modifié le 13 janvier 2018 par zx

[Ciders]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Ou alors on va considérer que s'il avait emprisonné les membres de l'alt-right, invité tous les transgenres de l'US army a une grande fiesta à la maison blanche, bu des bières avec des représentants de black lives matter, envahi la Syrie d'Assad, renversé le régime iranien, obtenu un accord avec Pyongyang et fait signer de nouveaux accords de camp David, il aurait eu un blanc seing pour ses propos obscènes sur les "pays de merde", les femmes, etc ?

On va surtout considérer que tu vires dans l'exagération. Je disais juste que Trump avait salement merdé en traitant la moitié de l'humanité de quasi "sous-merdes". Laisse Churchill où il est.

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Il n'y a aucune comparaison. Juste une mise en perspective. A moins que tu considères que "parler de pays de merde" soit plus grave que les actes mentionnés chez ces grands personnages historiques, même s'ils furent des modèles à suivre sur bien d'autres sujets.

Oui, tous ces gens ont eu des pensées stupides et les ont parfois exprimées. Mais il serait utile de considérer l'époque à laquelle ils les ont dites... après, on ne va pas pardonner quoi que ce soit à qui que ce soit. Mais très honnêtement, je ne parviens pas à comprendre comment on peut relativiser ça. Ça aurait été Hillary, tout le monde lui serait tombée dessus de la même manière (n'y voyez aucune grivoiserie, bande de coquinous !).

il y a 5 minutes, loki a dit :

Pour redevenir sérieux, ca dépend de comment on définit le terme impact mais :

- il est très proche ( l'avenir nous dira si il franchit la ligne ) de remettre en cause l'accord avec l'Iran

- il a considérablement tendu les relations avec la Corée du Nord même si il n'est pas le seul responsable 

- son rôle sur le processus de paix israélo-palestinien est négatif même si celui-ci était déjà au point mort

- et surtout il a quasiment coulé les accords de Paris sur le climat 

Bref pas encore de catastrophe avérée mais des catastrophes potentielles ( sur le climat on parle de risque existentiel )  

A voir si on considère aussi ses attaques contre l'ALENA, l'ONU, l'UNESCO, la presse, les juges et les musulmans comme des évènements ayant un impact.

[Chronos]

il y a 16 minutes, loki a dit :

Pour redevenir sérieux, ca dépend de comment on définit le terme impact mais :

- il est très proche ( l'avenir nous dira si il franchit la ligne ) de remettre en cause l'accord avec l'Iran

- il a considérablement tendu les relations avec la Corée du Nord même si il n'est pas le seul responsable 

- son rôle sur le processus de paix israélo-palestinien est négatif même si celui-ci était déjà au point mort

- et surtout il a quasiment coulé les accords de Paris sur le climat 

Bref pas encore de catastrophe avérée mais des catastrophes potentielles ( sur le climat on parle de risque existentiel )  

De mémoire l'accord de Paris reste un "non binding agreement" donc on peut s'interroger sur la valeur d'un accord ne liant pas et dépourvu de mécanisme de sanction. 

[loki]

L'accord donnait des objectifs généraux et une volonté de principe générale de la communauté internationale : Trump a ouvert une brèche par un pays clé  

[TarpTent]

Comme je ne suis pas très certain de là où ça doit être posté, je le colle ici.

 

Il y a eu aujourd’hui une fausse alerte générale à Hawaï sur l’arrivée imminente d’un missile balistique.

(Cela semblerait avoir créé un début de panique). L’annonce a été immédiatement démentie par les autorités de l’archipel.

 

http://www.bfmtv.com/international/une-alerte-generale-au-missile-seme-la-panique-a-hawaii-1349133.html#content/contribution/edit

Modifié le 13 janvier 2018 par TarpTent

[elannion]

Citation

Jack Lang traite Donald Trump de «président de merde»

un pédophile notoire qui donne des leçons de morale. . .

 

[mehari]

34 minutes ago, TarpTent said:

Comme je ne suis pas très certain de là où ça doit être posté, je le colle ici.

 

Il y a eu aujourd’hui une fausse alerte générale à Hawaï sur l’arrivée imminente d’un missile balistique.

(Cela semblerait avoir créé un début de panique). L’annonce a été immédiatement démentie par les autorités de l’archipel.

 

http://www.bfmtv.com/international/une-alerte-generale-au-missile-seme-la-panique-a-hawaii-1349133.html#content/contribution/edit

Je pense que c'est pertinent dans le fil USA normal, vu que c'est de l'actualité et pas une controverse. Je vais lier ton post là bas.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, loki a dit :

Bonjour ( et meilleurs vœux 2018),

J'ai lu cet article ( qui m'a convaincu de ne pas acheter le magazine ) :

j'ai trouvé que Goya esquivait tous les problèmes ( financiers, industriels et surtout politiques ....... ) contraire à ses idées et en particulier la question des effectifs : compte tenu des pertes subies par les 2 belligérants en1918, les troupes américaines représentent ce qui fait la différence à la fin entre les moyens alliés et les moyens allemands

L'écart final de 600.000 fantassins ( rifle strenght pour les anglo-saxons ) que l'on observe en novembre 1918 ( 850.000 allemands contre 1.450.000 alliés ) est entièrement du aux 29 divisions US engagées ( sur 42 présentes ) soit 350.000 hommes et aux 250.000 fantassins perdus par les troupes US ( Goya avance par erreur le chiffre de 25.000 hommes si je me souviens bien ) qu'il aurait fallu compenser

Contrairement à ce que Goya avance, il n'y a plus aucune réserve disponible ni en France ( il est prévu de réduire l'armée française à environ75 divisions en 1919 compte tenu des problèmes d'effectifs ) ni en Grande Bretagne ( Haigh est informé par le gouvernement britannique durant l'été 1918 que le BEF sera réduit en volume dès 1919 ) et sans les USA le conflit se serait terminé par un épuisement réciproque des combattants quelque part entre le nord de la France et la Belgique

Bonne soirée         

 

Je reviens demain pour apporter mon sentiment sur ton message .

Meilleur voeux pour 2018 .

[zx]

pour la fausse alerte, j'ai posté USA, c'est pas une blaguerie de trump, mais une grosse erreur de US army qui n'est pas très drole vu la panique que cela a provoquée.

Modifié le 14 janvier 2018 par zx

[c seven]

La polémique est déjà terminée? Les électeurs de Trumps s'en foutent (et moi aussi), ils sont habitués.

Maintenant ce qui est important:

https://nypost.com/2018/01/12/fiat-chrysler-to-move-plant-from-mexico-to-michigan-pay-out-bonuses/

Edit: ton texte m'intéresse beaucoup Gibbs, éventuellement tu peut mettre la photo de la couverture du n° de Guerre et histoire (excellent magasine au demeurant), on pourra alors essayer de le retrouver.

 

 

 

Modifié le 14 janvier 2018 par c seven

[loki]

c'est le hors série n°3 de ce magazine ( que perso je trouve assez mauvais en général ) dont tu peux retrouver le sommaire ici :

https://guerreshistoire.science-et-vie.com/votre-magazine/guerres-et-histoire-hors-serie-n3-1388

 

[Ciders]

il y a 24 minutes, c seven a dit :

La polémique est déjà terminée? Les électeurs de Trumps s'en foutent (et moi aussi), ils sont habitués.

Maintenant ce qui est important:

https://nypost.com/2018/01/12/fiat-chrysler-to-move-plant-from-mexico-to-michigan-pay-out-bonuses/

On ne nous avait pas déjà fait le coup avec une autre usine au Mexique au début de son mandat ?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 19 heures, loki a dit :

 

J'ai lu cet article ( qui m'a convaincu de ne pas acheter le magazine ) :

Tu as un libraire très sympa , te laisser lire un article complet est très cool  .

 

Dans le cadre de l'uchronie, le côté politique et économique est abordé , si il ne s'attarde pas dessus car même si il serait restait neutre les USA n'avaient aucun intérêt de toute façon  à voir les alliés perdre vu tout ce que l'on devait remboursé .

C'est aussi pour recoller à l'histoire ou la il va aborder l'effet apporter par l'arrivé des troupes US et le contexte. Les alliés ont des perte importante en 1918 , mais l'effet recherché par les allemands qui n'oublions pas connaissent des pb politiques, connaissent aussi celui d'une logistique inférieure , un blocus qui pèse même si ils retrouvent une petite marge . Leurs capacités industrielles n'est pas dans l'ordre de capacité à faire face à celles des français et des britanniques. 

Idem dans la construction et conception de tanks et d'avions.  De plus on a aussi cette évolution tactique et stratégique, la ou l'on ne cherche plus la bataille décisive mais une fragmentation en multipliant les batailles sur le front , on ne cherche pas la rupture mais des batailles limitées mais complément maîtrisée grâce à une capacité inter-armes. 

La ou les allemands ont cherché la percée et donc une bataille décisive en ayant un effectif important récupéré sue le front russe , le pb c'est que leur vision de divisions d'élites ,avec les stostroopen ne devaient pas faire oublier que les effectifs dans les divisions allemandes n'étaient pas complet .

Miser sur des unités d'élite à mis en avant plusieurs défauts, celui de ne pas pouvoir remplacer les pertes de ces unités de pointe , la fatigue de ces troupes d'élite qui devaient toujours allé plus loin et une incapacité à suivre dans la durée du point de vue logistique. 

Le niveau des troupes allemande de second rang à aussi apporté des limites pour tenir le terrain ,ce qui sera compliqué face à la capacité des français à déplacer des forces , avec des divisions que l'on forme à la maîtrise de l'inter-armes sans chercher l'idée de créer des divisions de type élite , donc la recherche de la capacité à durer , être réactif, sans chercher la bataille décisive  . Les allemands ont cru que leurs offensives successives avec des percées dans la profondeur 

Effectivement , la contribution américaine est importante mais elle n'est pas décisive. 

De plus il y a un facteur qui ne doit pas être sous-estimé , c'est que malgré le passage dans les camps d'entraînement alliés avec la volonté d'une armée autonome US , on perd une capacité en observant que l'entraînement n'est pas assimilé , et qu'il y a une volonté de mener une guerre dans l'optique américaine, le pb c'est que cela aura un coût important en perte pour peu de rendement au final dans certaines opérations ,à amener à observer la maturation de l'armée américaine et sa montée en puissange à mon humble avis projeter une fin de la guerre en 1919 , les politiques eux partant dans l'optique de ménager les troupes le temps que les US soient prêt. 

Le pb c'est que cela à freiné les opérations ( matos et armement à fournir aux US , idem avec des forces dediés ,divisions , des tanks et leurs équipages, idem pour une partir de l'artillerie et ces artilleurs  aux operations des US ) alors que les franco-britanniques avaient nombre de cartes en mains comme expliqué plus haut. 

Citation

L'écart final de 600.000 fantassins ( rifle strenght pour les anglo-saxons ) que l'on observe en novembre 1918 ( 850.000 allemands contre 1.450.000 alliés ) est entièrement du aux 29 divisions US engagées ( sur 42 présentes ) soit 350.000 hommes et aux 250.000 fantassins perdus par les troupes US ( Goya avance par erreur le chiffre de 25.000 hommes si je me souviens bien ) qu'il aurait fallu compenser

 

Pour les chiffres , Goya écrit que dans la période de mai à août représente un quart des pertes US au combat , soit environ 12 000 mort et 50 000 blessés soit 62000 . 

De plus on doit prendre en compte les pertes causé par la grippe espagnole .

Pour le chiffre de 26 000 tués  , Goya parle de l'effort US dans l'Argonne , qui aurait put être compensé ailleurs, au niveau centrale du Front par exemple .Effort plus important que lors de la phase défensive mais qui n'était pas insurmontable .En réalités si les combats si les combats sont assez violent, la prise des lignes Hindebourg et Hunding se fait assez facilement, l'armée allemande ayant perdu ses meilleurs soldats dans l'offensive de printemps .

 

 

 

Sauf que cela doit prendre en compte la phase de constat et d'estimation  avec la prise de terrain aux allemands avec les offensives alliés qui secoue la ligne de front allemand ( qui ne peuvent pas déplacer leurs réserves aisément et rapidement ) .

N'oublions pas que les tensions en Allemagne car il y a quand même eu une petite révolution : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Révolution_allemande_de_1918-1919 ) .

Pour les réserves, Goya met en avant que l'appel anticipé de la classe d'âge de 1920 , le retour de toute les divisions française et britannique d'Italie , la dissolution des divisions de cavalerie peu utiles , le recours accru aux troupes coloniales etc ... avec comme fond une décision mettant en avant un dernier  effort important aurait dans le contexte ou les allemands ont subi le martelement sur toute la ligne de front , de facto une usure avec un phénomène de multiplication de "voie d'eau " que l'on ne peut plus endiguer .

La prévision de réduire les effectifs du nombre de divisions française pour 1919 prend en compte le sentiment de la montée en puissance des américains, mais cela n'enlève en rien au niveau des divisions française qui restent supérieur , et cela dans un contexte de maîtrise de l'inter-arme , des blindés et de la domination du ciel. 

De plus parler d'effectifs ne doit pas faire oublier la capacité logistique et industriel qui n'ont plus rien à voir avec le début de la guerre  , en ce qui concerne les français et les britanniques. 

Donc je pense qu'il ne faut pas interpréter forcément l'idée de réduction d'effectifs  comme un effet de pb de fond de tiroir mais dans l'observation de pouvoir garder la maîtrise avec les avantages tactique et stratégique, logistique, maîtrise de l'inter-armes, contrôle du ciel etc ...

De plus l'avènement des pb politique et sociétal en Allemagne ( on était quand meme renseigné sur ces pb ) , cela avait sûrement du faire réfléchir , l'armistice de 1918 ayant d'ailleurs surpris beaucoup de monde sur le moment .

 

Moi je pense que la mise en avant de l'idée d'un épuisement des combattants entre le Nord et la Belgique si on aurait pas eu les américains est mis en avant comme seul logique, sauf que cela n'est pas une évidence quand on observe que la maîtrise tactique est stratégique , technologique des franco anglais  aurait apporté des solutions face à une armée allemande usée , des troubles naissant en Allemagne .

Bon j'ai du mal à mettre par écrit donc je vais passer par ces vidéos:

 

 

 

 

Bon désolé pour le post un peu bordélique. 

J'entend très bien que Guerre et histoire n'est pas l'ultima ratio , mais je trouve qu'il ouvre des pistes intéressante. 

Ayant lu le bouquin de Michel Goya , l'invention de la guerre moderne , du pantalon au char d'assaut 1914-1918 , j'ai put ainsi découvrir une vision que je n'avais jamais put lire auparavant. 

J'entend très bien que tout ne peut ce résumer à des articles, néanmoins même si dans guerre et histoire je n'ais pas forcément le même avis que ce que présente certains articles , cela n'enlève pas forcément tout intérêt. 

 

[Shorr kan]

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

...Parce que ça n'en sont pas, tout simplement ?

Oui les propos de Trump sont déplorables (pun intended) mais considérer que les deplorables (expression tout aussi voire bien plus méprisante) soient tous des jouisseurs masqués se pignolant sur le fait d'être mééééééchaaaants (mouahahaha) et louant le seigneur d'être issus de la glorieuse 'murrica, c'est tout aussi irréaliste.
D'où mon exemple mettant en scène les propos de notre cher président dans des situations similaires... Propos filmés devant des personnes publiques et de simples quidams qui ne mettront jamais les pieds en conseil des ministres, en plus. Donc ne pouvant même pas prétendre un caractère privé.
Tout ça venant d'un homme qui veut être le meilleur copain de Trump parce que personne ne l'aime et "qu'il ne faut pas le laisser tout seul". Fin de citation.

Donc je comprends l'indignation, hein, je me répète, mais quand on s'indigne, c'est même tarif pour tout le monde. Trump est un con, oui, et alors ? Il n'est pas le seul. N'en faisons pas l'âne de la fable "les animaux malades de la peste".
Les propos de ce genre, les crises d'autoritarisme à deux balles, les volées d'insultes en tout genre, AUCUN politique dans le monde n'y échappe.
Ghandi battait sa femme en la traitant de tous les noms. Kennedy était un drogué qui a poussé Marylin Monroe au suicide. Churchill ne "voyait pas le mal qu'il y avait à gazer les peuples non civilisés" en l'occurrence les kurdes.

Etc etc etc.
Pourtant en public c'étaient tous des gens très bien. Voire de vrais héros populaires.
Peut-etre appliquaient-ils à la lettre le commandement de Richelieu : (edit my bad après vérif c'est apparemment attribué à Louis XI, voire Montesquieux) "celui qui ne sait pas dissimuler ne sait pas régner" ?
Tu vois où je veux en venir ou pas ?
Je sais bien que le relativisme c'est de la merde dans l'absolu, mais relativise un peu.

Ça me rappel la blague suivante :

Il y a 3 dirigeants :

-le 1er était alcolo et héroïnomane.

- le second trompait sa femme comme pas deux.

-le 3 ème est resté fidèle à la même femme dans la victoire comme dans la défaite. Ne buvait jamais. Il aimait les enfants et les animaux, enfin il était végétarien.

Le 1er s’appelait W. Churchill, le second J.D.Roosevelt et le troisième……..Adolf Hitler 

 

Trump n’a ni le courage d’un Churchill face au nazisme, ni le sang froid d’un Kennedy pendant la crise des missiles, ni la ténacité – sans même parler de tolérance…- d’un Gandhi…

Il n’a aucune qualité, aucun talent particulier qui viendraient en balance de ces comportements borderline.

Alors que peut-être qu’en fin de compte ils arriveront à faire d’un âne –pardon pour les ânes, animaux de caractère, à la fois utiles et besogneux– un cheval de course, mais ça me semble douteux.  

Et pour qu’il n’y ait pas de malentendus. Ses propos orduriers ne me choquent nullement. Ceux-ci ne font que confirmer pour la énième fois  ce qu’on sait de ce sinistre clown sur l’étendu de sa connerie qui semble de ne pas avoir de fin.  

Aussi, je suis un absolutiste de la liberté d’expression : les gens ont le droit inaliénable de croire, dire ou faire les conneries qu’ils veulent –tant qu’ils ne contreviennent pas la loi- fussent-ils présidents des Etats Unis d’Amérique.

Mais on ne me fera jamais passer, pour reprendre le vocabulaire fleuri de Donald, un tas de merde pour un gâteaux au chocolat nappé de ganache.

[Gibbs le Cajun]

il y a 51 minutes, c seven a dit :

 

Edit: ton texte m'intéresse beaucoup Gibbs, éventuellement tu peut mettre la photo de la couverture du n° de Guerre et histoire (excellent magasine au demeurant), on pourra alors essayer de le retrouver.

 

 

 

J'ai eu un pb pour éditer mon message ( donc enlevé des citations et ma réponse à ta demande , sinon impossible de poster mon pavé  ) . J'avais prévu de te répondre dans un autre message .

Je vois que Loki t'a passer l'info entre temps  .

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

On ne nous avait pas déjà fait le coup avec une autre usine au Mexique au début de son mandat ?

Ford je crois avait annoncé annuler la construction d'une nouvelle usine au Mexique pour la construire au EU - en Alabama ?