USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Alexis]

Bon, la propagande de Trump a cette fois-ci visé juste, de manière certes cruelle... mais hélas exacte

[Benoitleg]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Bon, la propagande de Trump a cette fois-ci visé juste, de manière certes cruelle... mais hélas exacte

Je ne sais ce qui m'inquiéte le plus, le vide au milieu, ou l'évolution entre les deux portraits  de Don Trump (et l'intention derrière) ?

[christophe 38]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Il a atteint son niveau d'incompétence max ... Il est enfermé dans sa spirale.

Ce garçon va mal finir.

pas d'accord : le niveau max de connerie n'est pas atteint : si cela avait été le cas, il n'aurait pas supprimé le message.

 

[herciv]

Le dollar perd certaines de ses qualités à cause de Trump.

https://www.zonebourse.com/cours/indice/S-P-500-4985/actualite/Le-dollar-cesse-d-isoler-les-actions-americaines-Mike-Dolan-49347304/

[Alexis]

il y a 30 minutes, Benoitleg a dit :

Je ne sais ce qui m'inquiéte le plus, le vide au milieu, ou l'évolution entre les deux portraits  de Don Trump (et l'intention derrière) ?

"Dans Trump I on s'était f...u de sa gueule. Dans Trump II il revient... et il n'est pas content"

 

[Elemorej]

Il y a 14 heures, christophe 38 a dit :

tout ceci m'amène à 2 reflexions :

que pensent donc les gens, ceux qui sont virés ou proches des virés, qui ont voté pour Trump ?

 

 

et, ce qui m'inquiete un peu, c'est l'effet boomerang : à l'issue de son mandat, s'il y arrive, pour qui vont voter, comment vont voter les Americains ? (entre la vengeance, et la "contrepartie", je veux dire, avec ce mot, vouloir l'exact contraire de ce qu'ils viennent de subir) (qui ne sera pas forcément meilleur)

Déni? Mis sur le compte du mal nécessaire? Une partie s'en détournera je pense mais pas forcément la majorité.

 

Pour une bonne part de la population, je ne suis pas sur qu'il sera vraiment aisé d'identifier le vrai du faux, ou plutôt la cause / conséquences.

C'est une des caractéristiques de ce qu'il se passe aux USA qui me fait vraiment peur. Il est sidérant de voir que Trump n'a pas vraiment de problème pour l'affaire du congrès de 2021.
Oui il y a eu les procès et autres (d'ailleurs en gros pas condamné car devenu président et un président US ne peut être coupable, c'est littéralement la justification).

Mais la, je parle de l'effet sur la population et "les politiques" républicains.
On a quand même 1/2 de la population (au minimum, ce n'est pas parce qu'on vote autre chose que ce point est en contradiction) qui n'ont pas de problème avec un président qui tente de garder le pouvoir de manière illégale et pas vraiment pacifique.
Et tout aussi flippant (voir plus à mon avis), les responsables politiques républicains se sont en majorité rangé derrière. Alors oui il y a eu des pertes, mais une grosse partie de ces responsables le soutienne haut et fort.

Et eux difficile de dires qu'ils ne comprennent pas la portée de ces actes.

Comme beaucoup l'ont dit: Vous avez vu le film Civil War?

Modifié le 17 mars par Elemorej
orthographe

[FATac]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Je ne sais ce qui m'inquiéte le plus, le vide au milieu, ou l'évolution entre les deux portraits  de Don Trump (et l'intention derrière) ?

Moi, ce qui m'inquiète le plus, c'est le "2025 to present", clairement !

[Elemorej]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Moi, ce qui m'inquiète le plus, c'est le "2025 to present", clairement !

Oh punaise oui... C'est pas la 1ère mention à ça d’ailleurs.

[rogue0]

Il y a 22 heures, rogue0 a dit :

Pour être précis, ce samedi, l'administration Trump a émis un décret présidentiel pour éliminer 7 agences fédérales, dont les domaines d'intervention étaient les médias, les bibliothèques/think tank, la réduction des conflits sociaux, la lutte contre la pauvreté, l'aide aux business des pauvres et des minorités.

https://thehill.com/homenews/administration/5196704-trump-executive-order-federal-agencies-eliminate/

• U.S. Agency for Global Media, which is the parent company of Voice of America’s (VOA), Radio Free Asia/Europe, etc

A propos de l'extinction de VOA, RFA/RFE, etc, voici quelques précisions:

• Trump 1 avait déjà une dent contre ces agences en 2017...
  Il avait déjà lancé de violentes critiques (contre les agences de son propre gouvernement), en gros, parce qu'elles refusaient de répéter ses tirades (contre la Chine, contre les Dems, etc), et qu'elles avaient une vue critique de sa politique (genre parler des livres critiques de John Bolton, ou de ses liens avec les intérêts russes...).
  https://www.politico.com/story/2017/01/donald-trump-voice-america-234078 (2017)
  https://www.voanews.com/a/press-freedom_trump-attacks-press-effective-new-study-finds/6187774.html
  https://www.voanews.com/a/trump-attacks-news-media-for-russia-probe-stories/4848564.html
   
• Cette agence avait son indépendance éditoriale garantie envers les interférences politiques, par plusieurs lois fédérales (1990-2010s).
  Donc elle ne pouvait pas être mise au pas, juste détruite.
  https://www.politico.com/news/2025/03/15/trump-media-voice-of-america-00003119
   
• Kari Lake, la trumpiste qui a annoncé la destruction de l'agence, n'a pas forcément l'autorité légale pour le faire...
  En théorie, seul le Congrès est censé pouvoir approuver de la dissolution d'une agence fédérale.
  Mais quelles que soient les recours judiciaires, l'agence sera vidée de sa substance.
  (le système US est fait pour laisser l'initiative à l'Exécutif, en théorie pour permettre de réagir rapidement aux crises ... ou les provoquer)

[Boule75]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Bon, la propagande de Trump a cette fois-ci visé juste, de manière certes cruelle... mais hélas exacte

 

Si je puis me permettre : tu es tombé dans le piège (RFI aussi d'ailleurs). Tu nous parles de la distraction mise devant nos yeux (la signature automatique) pour masquer la félonie (annulation des pardons présidentiels qui déplaisent).

Reprenons donc : à la fin de son premier mandat, Trump use du droit de grâce quasi-illimité des Présidents US pour gracier des corrompus, des meurtriers, des trafiquants de drogues et des copains comme Banon, Manafort ou Stone ou même des gens convaincus d'avoir servi d'intermédiaires avec - devinez qui ? la Russie ; et plus récemment : les 1500 émeutiers qu'il avait lancé à l'assaut du Capitole.

 

Ce soir, il s'agit donc d'effacer l'usage de ce même "pardon présidentiel" par Biden.

Après les refus de respecter les injonctions des juges, les menaces non-voilées contre la presse (interdiction de critiquer ! ), au moins une arrestation gratuite, les plaintes contres les cabinets d'avocats... (il m'en manque probablement), c'est un assaut en règle contre l'édifice légal américain.

Combien de temps avant la persécution des parlementaires et des juges ?

 

(c'est probablement une mauvaise nouvelle pour nous : en toute bonne logique, Hunter Biden est déjà en fuite vers Roissy...  ) (bonne nouvelle : on pourrait récupérer Milley)

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

 

Si je puis me permettre : tu es tombé dans le piège (RFI aussi d'ailleurs). Tu nous parles de la distraction mise devant nos yeux (la signature automatique) pour masquer la félonie (annulation des pardons présidentiels qui déplaisent).

Reprenons donc : à la fin de son premier mandat, Trump use du droit de grâce quasi-illimité des Présidents US pour gracier des corrompus, des meurtriers, des trafiquants de drogues et des copains comme Banon, Manafort ou Stone ou même des gens convaincus d'avoir servi d'intermédiaires avec - devinez qui ? la Russie ; et plus récemment : les 1500 émeutiers qu'il avait lancé à l'assaut du Capitole.

 

Ce soir, il s'agit donc d'effacer l'usage de ce même "pardon présidentiel" par Biden.

Après les refus de respecter les injonctions des juges, les menaces non-voilées contre la presse (interdiction de critiquer ! ), au moins une arrestation gratuite, les plaintes contres les cabinets d'avocats... (il m'en manque probablement), c'est un assaut en règle contre l'édifice légal américain.

Combien de temps avant la persécution des parlementaires et des juges ?

 

(c'est probablement une mauvaise nouvelle pour nous : en toute bonne logique, Hunter Biden est déjà en fuite vers Roissy...  ) (bonne nouvelle : on pourrait récupérer Milley)

Pour illustrer la pensée de Brunetto Latini, à l'origine de la réintroduction de l'idée de république et de démocratie dans le monde occidental, à Florence pour être exact, "le fonctionnement de la cité dépend  de la façon dont les citoyens font usage de la parole. Un usage irréfléchi de la parole suscite trop souvent la discorde civile, tandis qu'un usage prudent et conciliateur permet d'agir dans la sphère politique sans devoir recourir à la violence."

Trump assouvit ses vengeances ( je ne vois pas d'autres choses) en brisant toute usage prudent et conciliateur de la parole.

Va t'on aller aux USA vers la discorde civile et la violence ?

Modifié le 17 mars par Benoitleg

[Boule75]

à l’instant, Benoitleg a dit :

Pour illustrer la pensée de Brunetto Latini, à l'origine de la réintroduction de l'idée de république et de démocratie dans le monde occidental, à Florence pour être exact, "le fonctionnement de la cité dépend  de la façon dont les citoyens font usage de la parole. Un usage irréfléchi de la parole suscite trop souvent la discorde civile, tandis qu'un usage prudent et conciliateur permet d'agir dans la sphère politique sans devoir recourir à la violence."

Trump assouvit ses vengeances ( je ne vois pas d'autres choses) en brisant toute usage prudent et conciliateur de la parole.

Va t'on aller aux USA vers la discorde civile et la violence ?

Peut-être agit-il pour se venger (de quoi au juste ?) mais la parole n'est plus le seul outil : du point de vue du Droit, c'est un dispositif népotique qui se profile.

Dans l'article cité du Financial Times hier, l'auteur en est à encourager le cabinet d'avocat qui a accepté de prendre le risque de défendre un autre cabinet d'avocat attaqué pour avoir... servi d'avocat à la campagne d'Hillary Clinton voici 9 ans. Une partie de la clientèle a déjà fuit apparemment.

[Patrick]

Le 16/03/2025 à 23:47, Benoitleg a dit :

Musk toujours plus en roue libre :

 

"Staline, Hitler et Mao n'ont pas assassiné des millions de personnes" : sur X, Elon Musk partage puis retire une publication polémique

Supprimé quelques heures après sa publication, le repartage d'Elon Musk fait beaucoup réagir.

15-03-2025 à 19h38

....

 "Staline, Hitler et Mao n'ont pas assassiné des millions de personnes. Ce sont leurs employés du secteur public qui l'ont fait". 

.....

https://www.lalibre.be/international/amerique/2025/03/15/staline-hitler-et-mao-nont-pas-assassine-des-millions-de-personnes-sur-x-elon-musk-partage-puis-retire-une-publication-PHFICWIIS5DZXM3E3AEEQDOLRE/

Le message est très mal amené car il dédouane les idéologues et chefs de file de leur responsabilité de meneurs.

C'est l'erreur la plus élémentaire que font les gens adeptes de la formule "Qui est le plus fou? Le fou, ou celui qui le suit?" La réponse est "les deux". Les deux groupes, meneurs et suiveurs, sont plus fous l'un que l'autre, c'est justement ce qui mène à la surenchère et à l'escalade vers l'horreur. La dialectique révolutionnaire ou dictatoriale, c'est avant tout un dialogue entre plusieurs groupes sociaux qui se répondent, avant qu'un groupe, systématiquement celui le plus organisé, ne prenne l'ascendant sur l'autre et lui impose son règne (raison pour laquelle le communisme s'achève toujours par une ploutocratie soit-dit en passant, mais ce n'est pas le sujet).

D'un autre côté, aujourd'hui, le poutinisme est bien mis en place par des fonctionnaires zélés (et payés pour ce faire) qui sont tenus d'une main ferme par le kremlin. Le reportage d'avant-hier sur France 5 était assez éloquent à ce sujet, sur les bourrages d'urnes, les professeurs d'école pratiquant la délation et l'enseignement "patriotique", etc. C'est une vraie petite pyramide sociale qui d'ailleurs est fondée sur les mêmes aspects "culturels" que ceux qui prévalaient durant l'époque tsariste: la russie était alors ni plus ni moins qu'une société de caste. Elle l'est resté durant l'URSS, et elle l'est toujours aujourd'hui même si la libéralisation des années 90 a pu faire croire le contraire!

...Et pourtant le même poutine a été menacé par la "colonne prigojine" de Wagner qui a cherché à faire un raid sur Moscou, il ne s'est d'ailleurs trouvé personne pour tenter de les arrêter au sein de la société civile. Pas de foules de fonctionnaires d'état déchaînées dans les rues avec des pancartes "nous aimons poutine". Ils auraient pourtant pu. Puisque si jamais le coup d'état avait causé de l'instabilité interne voire un changement de régime, leur vie aurait été passablement chamboulée. Impossible de savoir jusqu'à quel niveau de la caste la purge suivant la prise de pouvoir aurait eu lieu.

Cet exemple et la poursuite de la politique poutinienne par la société russe démontre donc une fois encore qu'à un certain moment les exécutants ont aussi leur grande part de responsabilité. Et ce même si sans meneurs il n'y aurait pas d'exécutants.

 

Ainsi, en étant magnanime, on pourrait donc presque voir dans ce retweet de musk signifiant validation et appui, une forme d'appel à la responsabilité individuelle des masses.

...Sauf que bon, ça n'est pas très crédible vu que musk n'a justement fait preuve d'aucune responsabilité dans son découpage des services publics Américains qu'il mène avec une minuscule équipe de non-spécialistes qui, au-delà de leur capacité à déceler certains trucs certes effectivement complètement ubuesques, n'en restent pas moins eux-mêmes complètement teubés, et détruisant des choses qui n'avaient vraiment VRAIMENT pas à l'être du tout, ces destructions affaiblissant très clairement les USA. Pour que trump lui-même, réclame "un scalpel plutôt qu'une hache" lors d'une réunion où seul Marco Rubio a tenu tête à musk les autres étant tétanisés, il faut quand même qu'Elon ait fait passablement n'importe quoi.

 

D'aucun pourraient ainsi répondre à musk que s'il n'a plus de "fonctionnaires" à blâmer, ça veut dire que c'est bel et bien lui qui devra rendre compte de ses errements à la fin...

...Et c'est à mon humble avis le calcul que musk a fait, et qui l'a amené à supprimer son "retweet". Parce que la société n'aura aucun mal à le blâmer lui et les quelques ahuris membres du DOGE qui détruisent les services de l'état fédéral sans aucune compétence démontrant qu'ils peuvent s'octroyer la responsabilité et le droit de le faire, une fois qu'il aura fini de se débarasser des public servants.

Je gage donc que cet épisode aura pu le faire réfléchir et l'amener à rétropédaler d'urgence... On a encore le droit d'espérer. Mais je ne me fais pas d'illusions non plus.

 

Il y a 22 heures, FATac a dit :

Moi, ce qui m'inquiète le plus, c'est le "2025 to present", clairement !

Il a au moins le mérite de ne pas présumer de l'avenir, non?

Où sera-t-il en 2028-2029?

Ou alors c'est l'idée selon laquelle désormais il ne changera plus son regard de défi, du moins jusqu'à ce qu'il cède sa place d'une façon ou d'une autre (il a beau avoir échappé à la mort il n'est pas immortel) qui effraie?

[Stinger]

Cette interview de DJT semble être révélatrice suite à certains propos tenu par le locataire de la Maisons Blanche:

"We discussed other things with Putin"

"We will be getting along with China and Russia"

https://www.foxnews.com/media/president-trump-dishes-great-phone-call-russias-vladimir-putin

En canevas on pourrait lire : ok l'Ukraine est une chose mais mettons nous d'accord sur les territoires que nous voulons; à toi Taiwan, à toi les territoires que tu désires en Ukraine, à moi le Groënland et le Canada, on fera fermer les bouches de tout pays contestataire.

Modifié le 19 mars par Stinger
Ajout lien

[Connorfra]

Le 17/03/2025 à 09:00, Benoitleg a dit :

Je ne sais ce qui m'inquiéte le plus, le vide au milieu, ou l'évolution entre les deux portraits  de Don Trump (et l'intention derrière) ?

On sent la haine de Trump qui a monté entre les deux portraits faut dire qu'en 4 ans d'alternance ce que Trump retiendra de son opposition (l'opposition est pluriels mais dans un système bipartite l'amalgame est vite fait ça fait très sith soit tu es avec moi ou contre moi) c'est deux choses :

 

- 4 ans de tribunaux à essayer de l'envoyer pour le reste de sa vie à Rikers Island

- Une tentative d'assassinat.

Qu'ils ne s'étonnent pas d'être des cibles... 

 

[Manuel77]

Le 18/03/2025 à 09:25, Patrick a dit :

C'est une vraie petite pyramide sociale qui d'ailleurs est fondée sur les mêmes aspects "culturels" que ceux qui prévalaient durant l'époque tsariste: la russie était alors ni plus ni moins qu'une société de caste. Elle l'est resté durant l'URSS, et elle l'est toujours aujourd'hui même si la libéralisation des années 90 a pu faire croire le contraire!

Pourquoi vois-tu une société de castes alors que Brejnev est le fils d'ouvriers sidérurgistes, Gorbatchev et Eltsine le fils de paysans et Poutine le fils d'ouvriers ?
Je n'y vois pas de hiérarchie héréditaire, plutôt une combinaison de méritocratie, de loyauté et de volonté de pouvoir.

[Alexis]

il y a 28 minutes, Connorfra a dit :

On sent la haine de Trump qui a monté entre les deux portraits faut dire qu'en 4 ans d'alternance ce que Trump retiendra de son opposition (l'opposition est pluriels mais dans un système bipartite l'amalgame est vite fait ça fait très sith soit tu es avec moi ou contre moi) c'est deux choses :

- 4 ans de tribunaux à essayer de l'envoyer pour le reste de sa vie à Rikers Island

- Une tentative d'assassinat.

Qu'ils ne s'étonnent pas d'être des cibles... 

Oui, bien vu pour la référence à Star Wars "Seuls les Siths parlent d'absolu" (Only the Siths deal in absolutes)

Le système électoral américain tend naturellement vers le bipartisme. Et le bipartisme peut dériver en radicalisation des oppositions, en opposition de deux camps dont chacun se verra comme le Bien absolu

On peut aussi remarquer qu'en deux générations il y a eu trois tentatives "convaincantes" d'assassinat contre des présidents américains, soit réussies soit échouées d'un cheveu (Kennedy 1963, Reagan 1981, Trump 2024) et une seule en France (De Gaulle 1961)

Le radicalisme de l'équipe Trump répond au radicalisme Woke

Musk par exemple s'est radicalisé dans le sens conservateur suite à l'embardée progressiste folle de la dernière décennie, il était autrefois un Démocrate modéré

Tandis que Vance est devenu un idéologue du retrait des États-Unis de la sécurité mondiale suite à sa participation à la guerre du Golfe comme simple soldat des Marines. Lui et Tulsi Gabbard qui a le même âge et la même expérience sont la réponse de leur génération à la génération de George W Bush

 

Au risque de m'égarer dans la politique française, je n'aime pas l'esprit "Et en même temps" de Macron. Mais je dois reconnaître qu'il y a pire en politique que la volonté de synthèse, même creuse et illusionniste   ...

[Fanch]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

On peut aussi remarquer qu'en deux générations il y a eu trois tentatives "convaincantes" d'assassinat contre des présidents américains, soit réussies soit échouées d'un cheveu (Kennedy 1963, Reagan 1981, Trump 2024) et une seule en France (De Gaulle 1961)

Chirac 2002

[Alexis]

il y a 7 minutes, Fanch a dit :

Chirac 2002

Oui... C'est pour ça que j'avais parlé de tentatives convaincantes 

Un type au milieu d'une foule qui sort un fusil de chasse pour tirer sur un président est immédiatement arrêté par les gens qui sont littéralement à un mètre de lui

Modifié le 19 mars par Alexis

[Patrick]

Il y a 3 heures, Stinger a dit :

Cette interview de DJT semble être révélatrice suite à certains propos tenu par le locataire de la Maisons Blanche:

"We discussed other things with Putin"

"We will be getting along with China and Russia"

https://www.foxnews.com/media/president-trump-dishes-great-phone-call-russias-vladimir-putin

En canevas on pourrait lire : ok l'Ukraine est une chose mais mettons nous d'accord sur les territoires que nous voulons; à toi Taiwan, à toi les territoires que tu désires en Ukraine, à moi le Groënland et le Canada, on fera fermer les bouches de tout pays contestataire.

Tu as oublié Israel et la Cisjordanie + gaza.

Curieusement l'Inde n'est pas invitée pour le Cachemire?

 

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Pourquoi vois-tu une société de castes alors que Brejnev est le fils d'ouvriers sidérurgistes, Gorbatchev et Eltsine le fils de paysans et Poutine le fils d'ouvriers ?
Je n'y vois pas de hiérarchie héréditaire, plutôt une combinaison de méritocratie, de loyauté et de volonté de pouvoir.

Ils ont atteint une strate de la société et s'y sont maintenus à l'aide de gens de la même strate grâce aux instances du parti composées d'autres apparatchiks comme eux.

Les sbires de poutine sont aussi des hommes de caste. Que ce soient des mafieux, des oligarques, des "boyards" modernes (gouverneurs, etc), des militaires... Je rappelle par exemple que le maire d'Ekaterinburg a été NOMMÉ, et non pas élu comme le prévoit la constitution avec laquelle le système poutine se torche désormais ouvertement.

Quels que soient les chemins qu'ont pris les uns et les autres pour parvenir à se hisser dans ces castes-là, ils n'en restent pas moins littéralement des parvenus (Péjoratif: Personne qui s'est élevée rapidement au-dessus de sa condition première sans avoir acquis les manières, le ton et le savoir-vivre qui conviennent à son nouveau milieu). Et ils n'ont aucunement l'intention de déléguer à quelqu'un d'autre de moins bien placé dans la pyramide des castes, le soin de les rappeler à l'ordre. C'est notamment cette absence de contrôle qui rend la société russe dysfonctionnelle.

D'autre part, je serais très heureux de rencontrer le fils d'ouvriers ou de paysans qui va remplacer poutine... On est bien d'accord que ce n'est pas ce qui va se passer?

Modifié le 19 mars par Patrick

[Ciders]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Pourquoi vois-tu une société de castes alors que Brejnev est le fils d'ouvriers sidérurgistes, Gorbatchev et Eltsine le fils de paysans et Poutine le fils d'ouvriers ?
Je n'y vois pas de hiérarchie héréditaire, plutôt une combinaison de méritocratie, de loyauté et de volonté de pouvoir.

Il y a quand même un gros bémol.

Oui, la société soviétique n'était plus organisée selon la table des rangs de Pierre le Grand mais des castes, en tout cas des groupes séparés existaient. Plusieurs facteurs étaient à prendre en compte : l'origine sociale pré-révolutionnaire de la famille, le métier de la personne, son appartenance ethnique, son appartenance ou non au Parti et sa participation ou non aux mouvements de masse type Komsomol, DOSAAF ou syndicats.

Mais ce n'était que la partie émergée de l'iceberg. La société soviétique se décomposait ensuite en une myriade de petits groupes, donnant accès ou non à des privilèges et constituant des strates de plus en plus complexes à mesure que l'on progressait vers Brejnev. Rien que l'énumération des titres officiels des artistes soviétiques était aussi longue qu'instructive. Et surtout absolument sérieuse. La politique des rangs de l'époque impériale s'est poursuivie et s'est même largement renforcée par la suite.

Pour la méritocratie, pas vraiment. En tout cas, pas tout le temps, pas pour tout le monde et pas à toutes les périodes. Avoir le bon patron, profiter des circonstances, ou simplement avoir de la chance pouvait être une aide précieuse, voire indispensable. Mais si il est régulièrement arrivé que l'on fasse monter des talents, il fallait aussi compter sur ce que j'ai dit plus haut. Ça plus la loyauté personnelle qui pouvait jouer (l'entourage de Brejnev par exemple, baptisé ironiquement la mafia de Dniepropetrovsk tant on y trouvait de gens y ayant travaillé ou en étant originaires)... ou pas, la loyauté personnelle étant un sérieux problème dans les hautes sphères où il fallait savoir nager, quitte à piétiner son précédent patron.

Là où la société soviétique a rencontré un gros problème, c'est à partir des années 1960. Jusqu'alors, les élites et les cadres dirigeants étaient régulièrement renouvelés (voire massacrés, comme dans les années 1930 et au début des années 1950). Mais ensuite, il y a eu la volonté de Brejnev de geler ce processus, en tout cas de fortement le ralentir. Avec pour corollaire l'apparition de ministres capables de rester vingt, trente voire quarante ans au même poste. Et là-dessus, scandale absolu pour l'époque, l'apparition de dynasties familiales à partir des année 1970, avec l'émergence de "fils de", là où c'était très mal vu avant.

[Patrick]

il y a 56 minutes, Ciders a dit :

Il y a quand même un gros bémol.

Oui, la société soviétique n'était plus organisée selon la table des rangs de Pierre le Grand mais des castes, en tout cas des groupes séparés existaient. Plusieurs facteurs étaient à prendre en compte : l'origine sociale pré-révolutionnaire de la famille, le métier de la personne, son appartenance ethnique, son appartenance ou non au Parti et sa participation ou non aux mouvements de masse type Komsomol, DOSAAF ou syndicats.

Mais ce n'était que la partie émergée de l'iceberg. La société soviétique se décomposait ensuite en une myriade de petits groupes, donnant accès ou non à des privilèges et constituant des strates de plus en plus complexes à mesure que l'on progressait vers Brejnev. Rien que l'énumération des titres officiels des artistes soviétiques était aussi longue qu'instructive. Et surtout absolument sérieuse. La politique des rangs de l'époque impériale s'est poursuivie et s'est même largement renforcée par la suite.

Pour la méritocratie, pas vraiment. En tout cas, pas tout le temps, pas pour tout le monde et pas à toutes les périodes. Avoir le bon patron, profiter des circonstances, ou simplement avoir de la chance pouvait être une aide précieuse, voire indispensable. Mais si il est régulièrement arrivé que l'on fasse monter des talents, il fallait aussi compter sur ce que j'ai dit plus haut. Ça plus la loyauté personnelle qui pouvait jouer (l'entourage de Brejnev par exemple, baptisé ironiquement la mafia de Dniepropetrovsk tant on y trouvait de gens y ayant travaillé ou en étant originaires)... ou pas, la loyauté personnelle étant un sérieux problème dans les hautes sphères où il fallait savoir nager, quitte à piétiner son précédent patron.

Là où la société soviétique a rencontré un gros problème, c'est à partir des années 1960. Jusqu'alors, les élites et les cadres dirigeants étaient régulièrement renouvelés (voire massacrés, comme dans les années 1930 et au début des années 1950). Mais ensuite, il y a eu la volonté de Brejnev de geler ce processus, en tout cas de fortement le ralentir. Avec pour corollaire l'apparition de ministres capables de rester vingt, trente voire quarante ans au même poste. Et là-dessus, scandale absolu pour l'époque, l'apparition de dynasties familiales à partir des année 1970, avec l'émergence de "fils de", là où c'était très mal vu avant.

Merci. J'aurais même eu tendance à penser que les germes d'une telle société se retrouveraient déjà dans le concept de la "lutte des classes" et dans l'aspect potentiellement ségrégationniste de l'application de cette idée, mais si en plus de ça les reliquats de l'époque tsariste n'avaient eux-mêmes pas disparus, on avait donc bel et bien un cocktail antisocial détonant.

Quel aura été l'impact de cette organisation sociale sur l'effondrement sociétal de l'URSS? À part la naissance de certains comportements du genre "ils font semblant de nous payer on fait semblant de travailler" tels que rapportés par des témoins de l'époque?

Sur la partie consacrée aux "fils de", en Chine ils ont eu le même problème avec les "princes rouges" et "princesses rouges", fils et filles des compagnons de route de Mao et d'autres caciques du parti.

Bon ça nous éloigne du sujet cependant.

[Ciders]

à l’instant, Patrick a dit :

Merci. J'aurais même eu tendance à penser que les germes d'une telle société se retrouveraient déjà dans le concept de la "lutte des classes" et dans l'aspect potentiellement ségrégationniste de l'application de cette idée, mais si en plus de ça les reliquats de l'époque tsariste n'avaient eux-mêmes pas disparus, on avait donc bel et bien un cocktail antisocial détonant.

Quel aura été l'impact de cette organisation sociale sur l'effondrement sociétal de l'URSS? À part la naissance de certains comportements du genre "ils font semblant de nous payer on fait semblant de travailler" tels que rapportés par des témoins de l'époque?

Sur la partie consacrée aux "fils de", en Chine ils ont eu le même problème avec les "princes rouges" et "princesses rouges", fils et filles des compagnons de route de Mao et d'autres caciques du parti.

Bon ça nous éloigne du sujet cependant.

Pour les princes rouges oui. Mais j'ai moins de billes sur le sujet que sur le développement de la nomenklatura soviétique, qui a largement survécu après 1991, y compris dans les anciennes républiques non russes.

Pour l'effondrement de l'URSS, on peut quand même envisager que les raisons sont en bonne partie économiques (plus d'argent dans la caisse, incapacité du système à fonctionner normalement) et liées à l'explosion du nationalisme. Ça plus quelques facteurs secondaires comme les ambitions de certains, comme Eltsine. Toutes choses que les Etats-Unis n'ont pas, en tout cas en ce moment.

[Boule75]

 

Il y a 12 heures, Connorfra a dit :

On sent la haine de Trump qui a monté entre les deux portraits faut dire qu'en 4 ans d'alternance ce que Trump retiendra de son opposition (l'opposition est pluriels mais dans un système bipartite l'amalgame est vite fait ça fait très sith soit tu es avec moi ou contre moi) c'est deux choses :

- 4 ans de tribunaux à essayer de l'envoyer pour le reste de sa vie à Rikers Island

- Une tentative d'assassinat.

Qu'ils ne s'étonnent pas d'être des cibles...

Objection si tu permets :

• la seule émeute du Capitole en janvier 2020 aurait dû envoyer Trump en taule extrêmement vite, et longtemps, tant l'incitation à l'émeute et au coup d'état était nette ;
• les cartons de documents secrets éparpillés dans sa propriété personnelle : idem.

En lieu et place de ça, on a assisté à un triomphe de manœuvres légales dilatoires, de juges corrompus et de pusillanimité politique de la part des Démocrates.
Enfin, rien n'indique que ces derniers soient impliqués dans la piteuse tentative d'assassinat du Donald par un homme seul.

 

Au final, j'aboutis à la conclusion exactement inverse de la tienne : les Dems ont été bien trop gentils, bien trahis par la Cour Suprême super-partisane, bien trop absurdement légalistes (le procureur Mueller...), et ils le payent maintenant (et nous avec).

 

L'amende délirante requise à New-York contre Trump pour tromperie sur patrimoine est plus l'exception que la règle.

[olivier lsb]

Dites donc.... c'est beaucoup trop sérieux ici. Non seulement c'est le topic criailleries, mais en plus, on est vendredi. Alors on va relâcher, dans le thème.

Question: pourquoi être plus dur avec le Canada qu'avec des vrais adversaires, comme la Chine ? 

Réponse: parce qu'ils sont méchants. 

 

Révélation

Lucifer est méchant !!